William Max Nelson, "Enlightenment Biopolitics: A History of Race, Eugenics, and the Making of Citizens" (U Chicago Press, 2024)
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0 你不会梦见麦当劳的薯条，你会梦见麦当劳的土豆饼。麦当劳的早餐是第一位的。

这套书籍或思想并非广为流传或被广泛引用。像范登伯格这样的人，并非默默无闻。一些期刊会评论他的作品，或者发表长篇摘录，这些期刊通常会介绍新书或发表长篇摘录。他在巴黎哲学家的知识生活中已有一定地位。有证据表明，

你知道，后来的生物政治思想家阅读过他的作品，对他感兴趣，并借鉴他的作品来构建他们自己的思想。所以，格雷果里在世纪后期，阿西耶对阅读他的作品和获得他的作品副本很感兴趣。我们不知道他是否这么做了，但他可能这么做了。所以有些人……

提到他，并将他视为一个重要人物，他主张有可能对人这样做。但正如我之前所说，这不是优生学运动。它并非广泛传播。也没有明显的强烈反对。这不是一个

引起争议或让人们起来捍卫尊严或反对此事发生的事情。我想，这也许是一个有用的地方，可以引出你提到的其中一件事，

这与种族和奴隶制有关。一些早期的生物政治思想不仅源于自然主义者关于种族的思想体系，而且也被应用于被认为属于不同种族的人群。有时，最令人震惊的想法是那些没有

发表在……嗯……书店小册子上的想法……所以，我之所以用他的这份档案文件开头，是因为我们有他的这份档案文件，他在其中建议人类和……嗯……其他灵长类动物……猿类、大型猴子、猩猩可以杂交繁殖，产生杂交生物。

嗯，这是一份令人震惊的文件，他实际上设想这些人类……嗯……呃……猿类，你知道的，杂交体……他设想它们是一种新型的奴隶，可以创造出来的人口……可以被奴役，并且可以提供某种……

大概会改变殖民地被奴役的人口，也许会减少被奴役的非洲裔人口的数量。文件中没有直接提及这一点。但他直接谈到的是，这个新的人口可以减轻劳动人民的劳动负担，特别是城市化的人口。

城市工人，法国大都市的工匠，这样他们会有更多的时间接受更好的教育，更有能力成为公民，能够积极参与政治。这是一份令人震惊的文件，原因有很多。你知道，他设想的是专门培育亚人类的杂交生物。

他设想这样做是为了奴役。就像这将是亚里士多德关于自然奴隶的思想的实现一样。方法是。但同样令人震惊的是，他设想这样做是为了使

法国的情况更具包容性，使更多工人能够参与政治。因此，为了民主的包容性，他设想培育这个群体，这个群体将被排除在外，并且实际上将在这个群体中遭受痛苦，在这个他们将被……嗯……在他看来，他们将被置于其中的强迫劳动中。而且，

这是一份引人入胜且令人不安的文件，它很大程度上源于启蒙运动的生物政治论述。而且，你知道，我不是第一个遇到这个的人。其他人甚至已经写过它。

但我认为很难，也很难将其置于启蒙思想或法国大革命的背景下，阿比西尼亚之所以被人们铭记，是因为他在革命前夕在小册子《什么是第三等级？》中扮演的重要角色，以及他继续参与革命以及他在知识、政治和哲学方面的贡献。但是我……

由于我从事这些繁殖思想的研究，因为我知道其他自然主义者认为这些人类杂交形式，这些是人类与其他物种之间的非人类杂交是可能的，因为我知道人类生殖的某些专门论述以及可能发生的事情。我，我知道他可能不仅仅是

开玩笑或以某种极端的方式，就像乔纳森·斯威夫特或伏尔泰可能会以某种讽刺的视角来表达某种效果……事实上，你知道，通过对这份文件以及西耶进行更多研究，我有一整章是关于西耶的……

我认为我表明他非常参与思考启蒙生物政治的一些问题。在他的一些手稿中，他还思考过并写过可以创造的这些杂交生物。所以这不仅仅是他的一种一次性的……你知道的……疯狂的想法……

搁置起来。诚然，他没有发表它。诚然，你知道，它没有被付诸实施。但它符合我认为的启蒙生物政治的背景

要求我们重新评估它，并要求我们不要将其视为与主流思想相去甚远，因为它最初看起来可能那样。对。在我看来，当我第一次遇到它时，它就像《人猿星球》。这是一种……嗯……疯狂而悲惨的科幻小说。但在某种程度上，它就像，

从这套思想和启蒙生物政治思想体系中发展而来。但是C.S.，我认为你谈到的未发表的作品是《什么是第三等级？》名为《什么是第三等级？》的小册子吗？不，不。所以他的，这份档案，这是一份档案文件。所以他关于人类和猿类繁殖的著作是一份未发表的档案文件。它相对较短。它保存在法国国家档案馆。它与《什么是第三等级？》不同。但有趣的是，你可以看到一些担忧。这些文件并非毫无关联。其中一件事是

西耶在《什么是第三等级？》中非常关心的是思考什么是国家，他将其定义为第三等级，并且他特别排除了那些享有特权的人，他们是第一等级和第二等级，贵族和神职人员，我的意思是贵族和贵族，

而且他，他将一些人排除在国家之外。他参与了这种……嗯……试图思考集体是什么，以及如何改变它的工作。使用美国运通企业白金卡迈出您的下一步。您将在AmexTravel.com上预订的航班和预付酒店获得五倍的会员奖励积分。

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第三等级，但在问这个问题之前，我只想说一句，我认为我关于这些想法是否有争议的问题有点不合时宜，因为显然，现在你不能发表这些想法。但在文艺复兴时期，也有一些关于种族或关于非洲人的可怕想法。

这只是知识分子之间沙龙和普通话语的一部分。但现在我们回顾历史，我们意识到他们当时讨论的内容根据我们的现代观点可能是具有争议性的。

但无论如何，约瑟夫·埃马努埃尔·约瑟夫·C.S.是谁？你能谈谈他的小册子《什么是第三等级？》吗？C.S.是一个有趣的人物。他曾在教会担任过职务，担任过正式职务，但他从未达到他希望达到的高度。他被剥夺了一些更有声望的职位

呃，职位，嗯，通常不是为贵族保留的，而是，嗯，你知道，通过……呃……关系和通常的贵族血统和社会关系获得的。嗯，他觉得他在某些方面，嗯，

他在教会的晋升不如他所愿，原因就在于此。所以他有点沮丧，但他确实有一个职位，让他可以进行相当多的研究，并且他深深地参与了启蒙思想。他对政治经济学非常感兴趣，在启蒙运动中有一套非常有趣和创新的思想。他阅读了重农学派的作品。事实上，他的第一部作品，他写了一部基本上是长篇著作，但他最终没有发表，这部作品旨在干预政治经济辩论，主要源于重农学派，这个被称为重农学派的政治经济学家群体。所以他深深地参与了启蒙哲学，并能够在教会内发展自己

作为一名知识分子。然后，他真正通过发表这份小册子而进入公众视野，这份小册子在法国大革命之前非常重要。他干预了

公众辩论，特别是《什么是第三等级？》这本小册子论证了第三等级就是国家，你知道，问题是，什么是国家？他认为。

提出了相当有力和令人信服的……修辞论点，说明为什么第三等级是，为什么第一等级和第二等级不是国家……实际上，在某些方面，他们……你知道的……我认为他用坏疽作为他的隐喻之一，它们是国家上的……国家上的坏疽体……他们靠第三等级的生产力生存……这是一场非常强烈的集会号召，鼓舞了

在法国大革命之前以及成为法国大革命的许多人。这让他在政治话语中占据了相当突出的地位。他当时还写了一些其他的东西，并且最终在法国大革命中担任了民选职位。他是一个

这有点像笑话，但也是事实，他曾在启动法国大革命以及结束或结束法国大革命方面发挥了作用，因为他还在说服拿破仑在1799年发动政变方面发挥了作用。

所以他是一个很有影响力的人物。许多从事政治思想史研究的人都认为他是法国大革命最深刻、最有洞察力的政治思想家。他参与了许多重要的事件。

当今的问题，嗯，不仅参与了……嗯……思考宪法，思考政府的形式……思考公民身份，它究竟是什么，它将采取什么形式。他有一个……嗯……呃……有争议的想法，即存在积极公民和消极公民。嗯，

从理论上讲，你知道，消极公民，人们将被纳入革命。他们将享有权利。嗯，他们将享有某些权利的保护，但他们不会在政治中发挥积极作用。他们不会成为积极公民。呃，他们不能投票，也不能竞选。呃，他想创造这两个不同的群体。嗯，我，呃，

曹和其他一些人……威廉·塞维尔尤其做得很好……

展示了他将这些群体区分开来的原因以及他对工人，特别是对工人的贬低言论。他认为他们没有资格成为积极公民，因为他们的生活被他们的劳动所吞噬，他们根本没有时间或空间在某种意义上成为公民。

为了充分和充分地接受教育，以便为整个社会，为社会做出这些重大决定。因此，他想创造这种区别，这种区别实际上在革命中短暂地被实施。他还参与了重新思考国家的领土和重组领土和政治结构

政治代表，特别是这将如何与谁被选入管理机构相关联。他有很多精心设计的思想最终没有被实施，但他是一个作为思想家参与其中的人，思考形成，特别是政府、机构的形成和职能的大问题。他还深深地参与了

思想，发展它们。正如他后来的笔记本中特别清楚地表明的那样，他深深地参与了一些问题，我们现在称之为生物学，但生理学和生命科学……

最明显的是，你可以将它们描述为活力论问题或生殖问题，但它们是生物政治理论基础的一部分，并且是一些从同一批发展生物政治思想的人的作品中产生的理论思想。所以他是一个有趣的人物，他主要以他的政治工作和参与政治而闻名，

但我试图表明，这种生物政治参与一直存在，似乎是，在他整个知识生活或成熟期。它以一些引人注目的方式出现在他的一些思想中。在采访的早期，你提到启蒙生物政治的两个主要特征是选择性，是繁殖和排斥。对。

这些思想，这些理论，然后我们谈到了关系整体论和组织、社区、社会的思想。但是这些组织理论，它们的排斥性版本特别针对

针对某些群体的人。流浪汉，这同样具有福柯式的意味。他们对社会在经济上没有好处。还有非洲裔人和妇女。因此，似乎有三个群体是这些理论所针对的，让我们这么说吧。

我知道你已经写了一整章关于这个。我问的是一个非常非常笼统的问题。但是你能给我们一个关于这本书那一章的总体概念吗？并说明为什么是这些特定的人群？我想，如果你理解为什么流浪汉、非洲裔人和妇女是那些总是被排除在主流、被排除在公共领域和政治之外的人，那就说得通了。但是你能给我们一个关于这些排斥性理论如何运作的概念吗？

特别针对这三个群体。是的，当然。所以流浪汉是当时用来形容那些没有固定住所的人，没有固定住所的人，

或固定收入，定期收入，或者有时也没有证明他们在社会中的地位良好。有时你会收到一封你出门在外的信。如果你是一个流动工人，你会随身携带一封信，以

呃，反映证明你的高尚品质。嗯，如果你也没有这个，那也是一个问题。嗯，这个，这个词用来形容……

这种流动人口，他们经常为了工作而迁移到该国的不同地区。但也与……你知道的……有一些特定的时刻，尤其是在战争结束时，比如七年战争结束时，人们担心。政府担心……嗯……复员士兵和水手……增加了流浪汉人口，造成社会动荡，

嗯，当然，他们不是经济上的生产性成员，国家……嗯……会……呃……承认……他们经常被认为或被视为……嗯……呃……从整体和集体的活力中获取……没有增加任何东西，是对……你知道的……偷窃和反对社会的威胁。嗯，

所以这是一个群体。至于非洲裔人，政府普遍不信任这个群体，政府不信任这个群体。但也有一些具体情况，人们对此更加担忧。尤其是在法国大都市的非洲裔人，对吧？

政府越来越担心，一些非常直言不讳的倡导者越来越担心，这个群体将成为一个问题，是一个问题，不仅因为他们会带走……嗯……

自由思想回到殖民地，回到被奴役的人口中，如果他们去了，他们会在本土造成社会动荡，特别是犯罪，而且他们还会构成生物学威胁。他们将对整个人口造成某种污染，构成威胁

在生物学层面上对人口的福祉构成威胁。因此，人们引入了某种生物学的理由来反对他们，政府需要做些什么来控制他们。这实际上导致了一套被实施的生物政治实践。它们被称为帕莱·德·诺瓦尔，

对法国大都市的黑人的管制，指的是非洲裔人，尽管偶尔也会将来自……嗯……嗯……呃……

太平洋的人也包括在这个群体中。他们必须遵守的一套限制，是关于对他们的监视。他们必须携带身份证。他们必须向当地官员登记。如果来自殖民地的人和被奴役的人，他们必须留在港口并被监禁，然后才能被送回。他们不能，你知道的，再进入这个国家了。

他们最终也通过了一些规定，不允许黑人和白人结婚，不允许黑人和白人繁殖。这是为了……

将这个群体从法国根除，阻止他们在法国境内繁殖，慢慢地，不要让其他人进来，慢慢地他们会因为自然原因而死亡，但人口会减少

将不再是整个人口中的那种威胁或生物因素。这是一种消极优生学的实践。我认为这是动机的主要部分。你可以在一些建议这些政策的人的著作中清楚地看到这一点。

至于妇女，正如你所说，当然，这是一个长期以来被排除在外的群体，在许多方面和许多社会中都被排除在外，在法国已经被非常显著地排除在外。新出现的一件事是……嗯……

为排除妇女而提出的理由，将妇女排除在公共领域之外的理由得到了新的阐述和加强。而且，正如……你知道的……在启蒙运动中，有一些关于妇女平等的思想，关于……你知道的……妇女有能力，应该能够发挥更大的作用，你

你知道的，她们应该接受教育。她们可以在公共事务中发挥更大的作用。有些人反对这种观点，并试图找到新的理由来证明将妇女排除在外是合理的，事实上，他们试图找到男性和女性之间的差异。人们努力用科学的方法来解释男性和女性身体之间的差异。所以这是一项非常有趣的工作。兰达·谢宾格是主要撰写这方面内容的人，

以及……你知道的……这些科学家所论证的男性和女性之间的差异，这些差异一直深入到骨骼，身体的各个部位，从字面上看是静脉结构、肌肉、嗯……肌肉。

嗯，他们认为是一种类似于身体敏感装置的东西……也影响了我们的……嗯……我们的思想和……嗯……我们的感觉……从根本上是不同的，男人和女人是……你知道的……这些……嗯……对立的存在，嗯……

你知道的，这在科学上被证明是根本不同的。然后，所有这些将她们排除在外的新论点都可以基于这种……嗯……这种关于她们其他差异的论点。而且，而且这是其中一个领域，在这个领域中，这种思想体系在法国大革命中产生了真正的影响。有一些妇女积极参与，

在街头起义中，在某些有限的方面，在政治组织中，在政治俱乐部中，在政治对话中，在政治小册子的写作中。取得了一些进展。妇女获得了一些新的法律进步。也有一些强烈反对。也有一些论点说明为什么应该将妇女排除在政治的积极参与之外。

为什么她们不应该投票，为什么她们不应该在民选机构中担任职务。

呃，或者竞选民选机构。呃，那些是……嗯……派系和论点，最终取得了胜利。嗯，他们经常诉诸这种……嗯……关于男性和女性生物学差异的论点。嗯，关于这一章还有一件事。我关注这三个群体的原因之一是，它们都相当……嗯……重要。嗯，

妇女显然是……你知道的……人口中非常重要的一部分，占人口的一半。法国大都市的非洲裔人数量并不庞大，但它与法国在殖民地拥有的数量非常庞大的奴隶有关。所以这在很大程度上是一种……嗯……

殖民地问题对本土问题施加压力并产生某种递归影响的方式。流浪汉也是如此，18世纪有相当多的人是流动贫困工人。但我想要展示的部分内容不仅仅是生物政治思想与这些群体中的每一个群体都相关，而且

而且对这些群体的定义以及为排除它们而提出的理由，最终在构想法国大革命公民的空间中发挥了作用，对吧？法国大革命的公民，在革命之前的几年里，也是通过它不是什么来构想的。

它不是外国人，但它也不是这些……嗯……工作不稳定、不可靠的流浪汉。它不是奴隶。它不是……你知道的……大都市的非洲裔人。它不是女人。还有许多其他类别，这些不同的类别，有时为排除它们而提出的理由，以及将它们视为一种……嗯……

不值得享有公民权的群体是通过这些生物政治论点来实现的，我认为，这种消极逻辑在决定什么是公民方面也产生了一些重大影响。是的。

我将问另一个非常宽泛的问题。好吧，我们显然……整个优生学运动显然对美国的土著居民、许多来到美国的移民产生了巨大的影响。但是，我们仍然可以……

在现代看到这种思维方式的痕迹吗？这只是一个我提出的推测性问题。你确实谈到了这些启蒙生物政治在不同世纪的影响，从法国大革命到后来。但如果你能大致告诉我们这种启蒙生物政治的影响。更重要的是，我对现代更感兴趣，

这并不是书中的内容，但它突然出现在我的脑海中。我只是把它提出来。所以你可能想谈谈它。我可能是错的。我对进化生物学很感兴趣，但我也知道，一些论点，尽管它有科学依据，但在将其应用于人类社会时，它可能非常简化。有一些批评认为，也许那些

19世纪盛行的这种生物决定论，甚至优生学思想的痕迹也在被复制，当然不是故意地，你知道的，带着科学的面纱。科学证明，男性或特定年龄的男性，

在特定地理位置出生的男性，这又是种族，拥有其他人不具备的能力。但你总的来说如何看待这种启蒙生物政治的影响，更重要的是对现代的影响？是的，我认为我可以从两种方式来处理这个问题。一种是说……

就像，是否存在具体的……嗯……历史联系？是否存在谱系或……你知道的……思想路线？我认为有。我认为有。

我所说的19世纪后期的优生学与18世纪的优生学之间存在联系，我认为现在可以并且需要做更多工作来连接它们。我认为它们之间存在联系，有时是相当直接的联系。例如，我知道，一些来自18世纪法国的相同文本被……嗯……

或者……嗯……引用，有时没有署名，被谈论人类种群的转变以及我们如何操纵它们的大不列颠思想家引用，劳伦斯·普里查德等人，他们在达尔文之前，但他们思考这个问题，并且非常突出，并在最终成为……你知道的……进化和达尔文进化中发挥了作用……

我认为，我们也可以看到达尔文与这之间的联系。但我认为，不仅仅是已经建立的具体历史联系，我认为我们还可以看到启蒙生物政治表明包容性和排斥性。

平等与不平等，这些关于不平等和平等的论点从一开始就联系在一起。这是我想就启蒙运动提出的主要观点之一，以及这如何帮助我们理解启蒙运动是什么，以及它的……嗯……它的遗产。它，我认为我，我试图论证的是，启蒙运动，你知道的，尽管它经常被人们铭记和赞扬，嗯，

某些包容性论点，诸如不同宗教的人应该被容忍，更多的人应该参与政府，也许应该有一些类似于民众主权，最终的民众主权，民主，人们应该享有权利的东西。应该有一些规模较大、被纳入、给予公民身份、给予特定权利保护的群体。嗯，

有一种观点认为，自由应该扩展到某种大型群体，对吧？有很多方法可以设想这种解放的可能性，群体越来越大。越来越多的人被认为可以被纳入这个群体。这是一个扩张的开始。它是在政治和政治哲学思想中建立的，

我想展示的部分内容是，我认为这是正确的。而且，这些思想的一些相同基础也产生了关于排斥的思想，关于那些应该被隔离或不包括在这个特权群体中的人的思想。

这两者是相互关联的，不仅仅是在逻辑方面，任何被排除的人，任何排斥的界限也是包容的界限。更重要的是，为证明这些事情而提出的论证方法，往往基于同一套思想、观点、关于事物的基本假设。

社会、人体、繁殖、生命，你知道，这些非常基本的想法。因此，在历史上，它们是不可避免地联系在一起的。而且我们经常看到它们继续存在。如果我们不承认它们相互关联的方式，并且

我们没有充分地允许自己思考和实践平等，真正的平等主义，对吧？如果我们不认识到平等主义思想往往与不平等主义思想联系在一起，或者源于相似的根源，或者对排斥有影响，那么，我们就不一定能实现平等主义愿景的全部潜力。所以，

这是一个相当抽象或哲学性的问题，但我认为，启蒙运动中建立的这种困境和问题仍然是困扰我们的问题。在启蒙运动的背景下思考这个问题，可以为我们当代对它的批判性方法提供信息。是的。

非常感谢你，威廉。在我们结束采访之前，我知道你去年刚刚出版了这本书。写另一本书需要数年时间。你是否在考虑其他项目，或者有什么正在准备的项目？

是的，谢谢你问。而且，嗯，确实是这样，就像，当我，嗯，从这本书中走出来的时候，我还没有完全，嗯，我还没有完全意识到接下来会是什么，但我确实，我确实有一些关于18世纪项目的的想法。我还对，嗯，

对撰写一些18世纪以外的事情感兴趣，以探索我的一些，我的一些其他兴趣。所以是的，在这一点上，我有一个书的想法，正在发展一些文章和18世纪的东西。好吧，希望我们能够再次和你交谈。几年来，新书不断涌现。让我们谈谈你未来的工作吧。

所以，威廉·马克斯·尼尔森博士，非常感谢您抽出时间在“新书网络”上与我们交谈。真的，真的非常喜欢读这本书，我强烈推荐给我们的听众，《启蒙运动生物政治学》。正如我在采访开始时所说的那样，对我来说，优生学或多或少是19世纪以后的事情。所以，阅读关于这种思维方式的早期历史以及一些思想家的想法是很有趣的，

他们都有这些想法，如何设计社会以节省劳动力，节省时间，提高效率以及与之相关的其他有争议的想法。所以，非常感谢你，威廉，感谢你的时间。是的，非常感谢。