Ysabel Gerrard, "The Kids Are Online: Confronting the Myths and Realities of Young Digital Life" (U California Press, 2025)
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欢迎来到新书网络。

欢迎收听批判理论新书播客。这是一个属于新书网络的播客。在本期节目中，我将与伊莎贝尔·格拉德讨论她的著作《孩子们都在网上：直面青年数字生活的迷思与现实》。欢迎来到播客。非常感谢。也感谢您的邀请。能做这个节目我真的很高兴。这是一本很棒的书，就像……

基本上就像一个最好的中年老男人现在。它既有启示性，又略显令人沮丧。书中有一句精彩的引言，关于“肥胖的电脑”，这正是我成长过程中使用的电脑，它开启了这本书。而且我认为，它也令人难以置信

在社会学上非常重要。我认为，它告诉了我们很多关于青年研究、在线数字生活的重要信息。它对我们现在正在经历的公共和政策论述做出了许多重要的干预。而阅读这样一本书的起点，就像是什么激发了它一样。你是如何对与

与年轻人及其数字社交媒体生活相关的工作感兴趣的呢？是的，这是一个很好的问题，但首先我想说，非常感谢您如此精彩的介绍，这些话真的很好听，老实说，我非常感谢您这么说。关于这本书是如何诞生的，我认为听众们可能会有兴趣知道，它实际上从未打算成为一本书……

它原本应该是一系列独立的研究项目。我在 2017 年加入谢菲尔德大学，当时正在进行一个关于心理健康和内容审核的项目。然后我对匿名应用程序审核领域产生了浓厚的兴趣。然后，我不知道，在 2017 年到 2022 年期间，仅仅是几个不同的项目发展起来了。而且，

可能就在疫情爆发前，我开始思考，我想知道这是否是一本书。我想知道是否有一个值得写成书的干预措施或贡献。因为我认为，对我来说，一本书需要一条非常清晰的主线。如果你要将不同的项目和不同的想法结合在一起，

它需要有将所有这些东西联系在一起的东西。然后，当我有了那个顿悟的时刻，意识到那是什么东西时，那就是这个悖论的概念，以及重新构建我们思考和谈论孩子们在线的方式。一旦我有了这个，它突然就成了一本书，而不是独立的项目了。所以，你知道，社交媒体、人们对社交媒体的使用、围绕社交媒体和社会的争议

一直是我所做的工作的动力……但是，是的，它从未打算成为一本书，现在我很高兴它成为了一本书，但……但是，是的，它确实经历了一段有趣的小旅程。我的意思是，我认为你提到将这本书粘合在一起的粘合剂是这种平台悖论的概念，我很想知道

基本上，这是什么意思，我想知道这种关于年轻人和在线生活的理论是什么，部分原因是它贯穿了整本书，但我认为它也是我们如何看待这个空间的一个相当重要的贡献。是的，悖论的概念是在

它有点，是的，可能是在我正在进行的项目进行到中途的时候出现的。坦率地说，它源于我对年轻人与社交媒体之间关系的决定性框架的轻微个人挫败感，

尤其是在媒体上，坦率地说，也在学术研究中。关于 X 如何影响 Y？A 如何影响 B？C 如何塑造 D？有很多研究，我经常阅读它们，而且，你知道，因为我喜欢，我是一个合格的定性研究人员。你知道，我喜欢去和人们交谈，了解他们，并弄清楚他们。

所以对我来说，这种框架感觉是如此的无力。所以我对这种观点有点个人不满，即社交媒体只能是好或坏，并且它具有如此巨大的力量来影响、塑造或影响你。

并没有真正考虑到使用它的人的主体性。但实际上，所以这是一种个人的不满。但当我走进学校，与越来越多的年轻人交谈时，他们谈论自己与社交媒体关系的方式中，这种悖论以如此强大的力量出现在我正在产生的数据中，以至于无法忽视。

他们描述了这样的时刻……

只有冒险或经历伤害，他们才能获得一些好的、愉快的或有益的东西。所以它彻底推翻了这样一个观点，即整个平台或平台内的空间或平台使用体验的一个实例可以简单地是好或坏。我只是觉得那

在我的概念上已经消失了，所以，这就是悖论的概念产生的原因，然后很明显，你会深入研究所有关于悖论的文献，但是，是的，它以如此强大的力量出现，坦率地说，它无法被忽视。

我想，关于这本书的概念框架的另一件事是，它提出了这四种，我认为，框架或想法，即污名、秘密、安全和社会比较。每一章都以不同的方式与它们互动。与其让你从理论上理解

介绍它们，我认为我们可能会直接深入一些研究。这本书从一个例子开始，我想，你知道，就像 X 正在发生，因此 Y，你正在尝试解开和推翻它，那就是年轻人和社交媒体上的心理健康。而且，你

悖论在那里非常清楚，你在章节中详细地谈到了这个空间是如何允许年轻人谈论心理健康，在某些方面它是非常积极的。但与此同时，你知道，很明显，我们有一些重大的社会问题源于年轻人接触心理健康内容。那么那里的故事是什么呢？我想，

为什么、如何以及当人们使用社交媒体来理解和讨论心理健康时，悖论是什么？是的，这是一个很好的问题。我认为这是一个非常及时和重要的主题，每个人都想了解。每个人都希望你说一些关于社交媒体和心理健康之间关系的话。

所以有很多方法可以探索这种关系。你可以考虑很多事情。但我想要做出的一种贡献是更多地关注内容如何在平台上传播以及这如何与体验联系起来。

所以我大量借鉴了关于推荐系统的文献，以及社交媒体平台如何有效地工作来向你展示越来越多的它们认为你想要看到的东西。这方面已经有一些值得关注的新闻例子了。例如，我在书中谈到了莫莉·罗素的案例，以及我……

我真正努力解决的问题之一是，社交媒体可以成为一个空间，在那里，那些正在与心理健康作斗争并因此感到耻辱的人，那些没有其他地方可以求助的人，可以使用社交媒体来帮助他们，让他们感觉不那么孤单等等。

但是由于平台的工作方式，它通过你的各种数据点来了解你是谁，这些数据点包括你的点赞、评论、分享、点击、潜伏时间，你知道，你鼠标悬停在某物上的时间。它使用了如此多的数据点。它创造了……

为你创造了一种算法身份，然后向你展示越来越多的它认为你想要看到的东西。这意味着，当它发现你是一个想要谈论你心理健康的人时，它不会让你逃脱。它不会让你逃脱你所处的那个空间。

然后通过这种方式，你冒着接触到可能真正让你不安、可能真正触发你、你并不一定想看或你不会主动寻找的东西的风险。所以对我来说，悖论在于，

当我们考虑社交媒体及其工作方式时，它并非严格意义上的好，但也并非严格意义上的坏，因为它取决于个人的体验以及他们来这里的目的，也取决于平台如何引导他们以及引导他们的行为。这太棘手了。这就是我真正难以应付的部分，也是我在某种程度上难以应付的部分

我自己，实际上，在我的生活中，你知道，我们都有事情要经历，我们使用社交媒体来做的事情。所以，你知道，我不希望听众认为我只是一个旁观者，观察这种现象，这种想要使用社交媒体，但为了快乐和享受以及幸福的冲突。

与仅仅接触到非常糟糕的东西相比。因为这是一个你必须承担的风险，我也在其中。你知道，这不仅仅是我的参与者。我认为我们所有人都是如此。我们都必须以各种方式来应对这个问题。这就是我对心理健康与社交媒体关系的看法。但正如我所说，在这个领域有很多研究，并且正在做很多工作来回答其他问题。

我的意思是，你指出了你作为社交媒体用户的立场。这让我想到，实际上，贯穿全书的一件事是，我想，你提到了作为一个定性研究人员，你知道，一个独特的特征。

也许是方法的集合，这些方法关注与年轻人的互动，在某些情况下，这些方法非常有创意。在某些情况下，你借鉴了某些项目，这些项目通过传统方法（例如与年轻人交谈）来进行研究，但也通过一些更迂回、更引人入胜和更有趣的方法，让他们思考

进行创造性活动等等。这可能是一个很好的时机，可以听到一些方法。我想，部分原因是这本书通过其理论和经验贡献使自己更加独特，但实际上，方法和方法论活动对于我们将要讨论的一些其他案例研究变得非常重要。

是的，非常感谢您提出这个问题。我真的很喜欢谈论我用来收集本书数据的那些方法，因为……

因为这段旅程本身就如此引人入胜。我是一个人，我真的很喜欢思考、写作和阅读关于研究伦理的书籍。我通过这本书真正地体验到了这一点。所以，你知道，说这是一件象征性的事情，但这确实是真的。我确实。

必须并且最重要的是从研究设计的最初阶段一直到数据表示，包括做这个播客，都要考虑伦理问题，你知道，我觉得这本书花了我很长时间来写，坦率地说，原因之一是

它主要基于访谈和对话。所以我使用了数字方法，我使用了访谈，我与各种活动一起举办了各种研讨会，一些访谈是独立进行的，一些是成对进行的。所以它有点像核心研究的组合，但是它

其中一件事情，一件推动它的东西是这种渴望，只是为了做到正确，你知道，只是为了准确和合乎伦理地表达人们所说的话。我认为这是在本书中我相当引以为豪的一点，

那就是我不是那种，你知道，我们正在谈论立场。我不是那种带着社交媒体是魔鬼的想法进入这本书的人。我不是那种作为非用户或以任何方式拒绝社交媒体的人进入这本书的人。我有我的疑问，我有我的担忧，但我也很喜欢它。它是我生活中很大的一部分。

所以我带着一系列真正真诚、开放的问题进入这项研究，只是为了收集经验。在书中有一个时刻，我反思了我与我合作的学校的教育工作者之间不同的关系。

所以，你知道，你必须花很长时间才能彼此了解。当你被允许与未满 18 岁的某人进行研究性谈话，谈论他们的生活和他们的经历时，你拥有巨大的权力。这是一个我非常认真对待的权力，我绝不想滥用它。是的。

所以很多研究都涉及与教育工作者建立信任，与我交谈的人建立信任。我认为我能够做到这一点的部分原因是他们知道

我使用了一些他们使用的平台。我们可以开开玩笑。我们在流行文化和病毒式趋势方面有一些相同的参考，显然，你知道，相差了几十年，但仍然，你知道，我认为他们并没有感觉到，或者我希望他们没有感觉到我是一个，你知道，只是来提取他们的想法的研究人员。然后我会按照我的意愿扭曲和改变它们，情况真的不是这样的。是的，

所以，是的，方法论的旅程不仅仅是一个方法论的旅程。它也是一个伦理的旅程。我希望它是诚实和严谨的。这就是为什么我花了这么长时间来写作，基本上就是这样。但是，是的，感谢您提出这个问题，因为它在这个项目中是一个非常非常重要的部分。

嗨，我是黛比，您的 Blinds.com 设计顾问。哦，哇。一个真实的人。是的，我在这里帮助您完成从选择完美的窗帘到……好吧，我有一个复杂的项目。哦，没问题。我甚至可以安排专业的测量和安装。我们还可以快速免费地向您发送样品。嗯，我可能不得不做更多的事情。哦，好的。所以我们正在看的第一个房间是为客人准备的。现在就选购 Blinds.com，全场节省高达 40%。Blinds.com。可能适用规则和限制。

我的意思是，它让我想起了这本书的中间部分，在那里，我想，

嗯，关于如何研究匿名性的棘手话题出现了，它既体现在……嗯，你的一些最年轻的参与者……就像思考他们在……嗯……相当棘手的背景下，关于在线匿名的讨论，但也有……嗯，一些年龄较大的年轻参与者……使用……

匿名应用程序来进行他们的……有点像……

在某些方面相当可怕，但在其他方面又相当有趣的中学生或，你知道，那种学龄的年轻人，但行为。我很感兴趣，我想，这种联系，关于你如何使用方法以及你如何理解或你如何进行关于匿名的研究。你发现什么，我想，是与年轻人讨论他们在线匿名体验的最佳方式？

我的意思是，匿名是一个如此有争议的话题。我很幸运，因为我们开始谈论命名的方式是因为……所以我设计了这个更大的项目。它由英国学院资助，是关于年轻人对匿名应用程序的体验。对于那些不知道的听众来说，匿名应用程序是一个应用程序，如果两个人有……

你想向你认识的人发送消息，你知道你要向谁发送消息，但他们不知道是谁发送的。这些应用程序经常会吸引有害行为。因此，它们通常会获得巨大的流行度。我的意思是，非常巨大。你知道，他们的数量可以与社交媒体领域的巨头相媲美。

然后他们消失了。他们从应用商店下架了。他们失去了人气，无论是什么原因。所以我带着这个项目去了几所学校。但是当我来到一所中学并与年龄较小的青少年交谈时，所以那些大约 13、14 岁的孩子，

他们并没有像六年级的学生那样经常使用这些应用程序。所以那些 16、17、18 岁的孩子。所以他们对这些应用程序有自己的看法和观点。但是我在实地考察的早期就有一种感觉，那就是他们在鹦鹉学舌地重复他们听到的观点。

或者他们觉得他们应该有的观点。这是一件我没有什么可以支持的事情，这只是，当你做了这么长时间的研究后，这只是一个直觉，因为他们的答案彼此非常相似。无论如何，我有点有了这样一个时刻，我心想，我在这里并没有真正获得关于匿名应用程序的数据。我正在发现的以及他们想谈论的是

是命名习惯以及他们如何以一种对自己来说安全的方式使用社交媒体。对于年龄较小的青少年来说，他们很多关于在线安全的经验和观点都与命名、他们拥有的名字密切相关。

以及隐藏你的名字是否会让你更安全或更不安全，以及这如何与他们生活中成年人告诉他们的内容相矛盾，这只是一系列非常深刻的对话，很明显，他们只是想使用他们称之为昵称的东西

你知道，他们想使用昵称。他们通常很乐意让他们的面对面学校朋友知道他们的昵称。它通常是他们的游戏标签或他们的游戏句柄。

他们觉得如果他们使用昵称，他们会更安全。你知道，没有人会知道他们去的学校。没有人可以，引用，引用，找到他们。这让他们感觉更安全。但是他们从生活中成年人那里听到的，相当可以理解的是，我认为，可能是父母或监护人、教育工作者以及他们听到的论述是，如果他们被允许使用昵称，那就意味着其他人也可以。

这意味着并非你在线遇到的每个人都是他们自称的那个人。这是有风险的，是不安全的。所以这种让他们感觉更安全的做法同时又让他们感觉有点不安全。所以，是的，这就是……

我们如何得出关于匿名的这些讨论。我很感激我们能够相当自然地得出这些结论，正是因为匿名和命名习惯目前是相当有争议和重要的主题。我想另一个相当有争议和重要的主题是如何……

图像是如何被创建和呈现的，这不仅仅是一件在线的事情，对吧？你知道，你在书中实际上谈到了人们在谈论在线编辑照片时的情况，我的意思是，这正在发生，一直在发生，你知道，杂志、广告、流行文化，在任何数字真正开始在线之前，而且我

与匿名一样，我想听听如何……

编辑这些照片一方面，你知道，这又是悖论，对吧？一方面，存在着与某种特定标准被强制执行的感觉相关的许多问题，但另一方面，年轻人的反思性和对这一点的了解以及他们如何，你知道，一方面，他们使用过滤器来代表自己，但另一方面，他们在某些情况下反对一些相当狭隘的体型标准。是的。

绝对的。你正在谈论的那一章是本书中最后一章实证章节。

这是我的最新作品，是我的最新项目，回到关于这本书是如何成为一本书的问题……我实际上并没有想到这会是一章，因为它应该是一个试点研究，实际上，这在本书的评论中出现了……那就是

与其他章节相比，为该章节提供信息的定量数据要少得多。我所能做的就是告诉评论者他们是正确的，因为，因为这从未打算成为一章。这是一个较小规模的探索性研究，我希望并且仍然会从中发展出更大的东西。话虽如此……

我只是，我不是特别，我不是那种认为你需要越来越多的事情才能让它在研究方面变得更好的人。我与那些非常友善地给予我时间并告诉我他们所说的话的青少年进行的谈话是如此引人入胜，并且在社会上如此重要，以至于我不能不包括它。

所以我接受批评，我接受打击，但我坚持认为它应该在那里，正是因为你刚才所说的，这些数字照片编辑是我们几十年来一直存在的问题的一个较新的迭代。你知道，当我像我的参与者那样大的时候，对我来说，那是那种，你知道，我在英国长大。所以我是在那种小报风格的八卦杂志中长大的，你知道，

以及，对不起，小报风格的八卦杂志和更光鲜亮丽的高端杂志、广告牌以及像《美国超模》这样的电视节目。

我是在一种非常特殊的思维方式中长大的，一种非常特殊的体型是，你知道，有抱负的和正常的。然后你长大，你改变，你发展，不是吗？但我并没有在你可以自己对你自己的图像进行数字照片编辑的意义上成长起来。我真正喜欢在我的工作中努力解决的问题，而且我喜欢被问到的问题是关于什么是新的。

关于社交媒体的各个方面和元素有什么是新的？我们已经有什么工具可以用来解决和处理？什么实际上是相当独特和新的？我确实觉得数字照片编辑，特别是编辑你自己的脸和身体的图像的能力，

与我们过去所拥有的东西有所不同。但并非新的或并非独特的是通过媒体（无论是社交媒体还是传统媒体）来延续特定理想和规范，关于身体，“引用”应该是什么样子。我喜欢那些谈话，我学到了很多东西，例如，

团队用来进行调查性工作的技术有一篇论文探讨了一个名为“数字法医凝视”的概念，它很棒，它探讨了人们如何使用某些技术来判断图像是否被编辑过，以及

我的参与者非常擅长这一点。当他们在思考他们同龄人的图像时，他们知道某些东西是否被编辑过，因为他们第二天会在学校看到他们，他们会想，好吧，你看起来，你看起来不像那样。所以他们对此并不太在意。他们也夸大了他们的朋友，并承认他们自己经常这样做，这让我很惊讶。

我以为会更消极一些。但是他们确实有问题的地方在于

网红和内容创作者编辑自己的照片，因为他们没有面对面的参考点。他们不会在非社交媒体的面对面环境中看到这些人。他们无法知道他们的照片是否被编辑过。所以这是一个非常引人入胜的项目，它给了我很多见解，我现在将把这些见解带到新的工作中，关于

关于编辑和体型方面的新与旧。我的意思是，从这一点来看，我想到了几件事。一件是，这是一个很好的例子，说明如何总是有新的

研究问题出现，即使……你知道，你正在使用可以在许多不同情况下应用的理论框架，但是，但是另一个，我想，是这本书结尾提出的问题，即我们如何与悖论共存，在整本书中，你，你知道，你正在指出你拥有……我想几乎是一种政策立场，你知道，你正在……试图塑造

我认为，监管机构和监管是如何在这个领域发生的，以及你如何拥有或至少试图塑造一些平台处理这个悖论的方法，我想，你知道，如果不是我们如何解决这些问题，因为这本书非常清楚，这些不是要解决的问题，而是真的，我想，我们如何与

悖论共存，以及如何更好地与它共存。个人电脑为我们提供了家庭计算能力，互联网将我们连接起来，移动设备让我们几乎可以在任何地方做到这一点。现在，生成式人工智能让我们能够用我们自己的语言，使用我们自己的感官与技术进行交流。但是，当你亲身经历这一切时，弄清楚这一切却是一个完全不同的故事。欢迎来到“引领变革”，

微软 Azure 的一个新播客。我是你的主持人苏珊·埃特林格。在每一集中，领导者们都会分享他们的学习成果，帮助你充满信心地应对所有这些变化。请加入我们。在您收听播客的任何地方收听和订阅。是的，我已经变得相当有意识。实际上，更多的是通过宣传这本书和对这本书进行采访，我才意识到我实际上做了一些非常无益的事情，因为

你知道，如果你是一个在社交媒体平台工作的人，并且你知道存在这个问题，你想改变它，你想解决它，你想解决它，让平台对每个人都更好。有人坐在那里说，哦，但它既好又坏。你知道，这没有帮助。这并不实用。具有讽刺意味的是，我实际上是一个非常务实的人。我很享受这样思考。

所以我想做的是，以一些真实的建议来结束这本书，这些建议并非一定与

这种存在悖论的概念有关。因为如果我说我没有完成这项研究，并且没有发现一些有害的事情，一些不好的事情，这些事情不应该发生，不应该以这种方式运作，那是在撒谎。所以我为此提出了建议。这样就不会过于笼统和完全无用，但是……

然后我们转向悖论的概念。我认为，我对此思考得越多，就越想知道它是否真的有帮助，是否令人沮丧。因为如果你是一个父母、照顾者、教育者，或者只是与孩子和年轻人相处的人，我认为这相当……

不错，也许有点令人轻松，能够对自己说，

你知道，我们无法解决这个问题，我们需要进行对话，共同努力解决这个问题，并思考哪些事情可能更积极，哪些事情可能更消极。在什么情况下一个超过另一个？权力在哪里？权力掌握在年轻人手中吗？在这种情况下，权力更多地掌握在平台手中吗？

并且，以这种方式进行工作，而不是试图将事情归类为好或坏，并拼命试图在你的脑海中解决这个问题。我想知道，接受这实际上是不可能的，在日常对话层面是否可能相当令人轻松。但是，是的，我的意思是，我想我们会拭目以待反馈如何。但是，是的，这是我

自从这本书出版以来一直在思考的事情，在某种程度上，我的意思是，我经常在播客结束时说这句话，这有点刻薄，就像，太好了，你完成了这本书，接下来是什么，但这让我想到，实际上，你知道，在我们触及新研究项目、新研究问题等想法的时刻，以及实际上，你所概述的那种务实主义的平衡，存在……

对于更应用的工作，显然，新的论文和新书会从新的项目中涌现出来。我认为，当人们进行这种理论创新时，这尤其有趣，有机会，我想，你知道，几年后回顾一下，思考过去

你概述的悖论是如何适用的，或者，你知道，可能已经发生了变化。所以你是否正在考虑在这个领域做更多的事情，或者你接下来会做一些完全不同的事情？这是一个很好的问题。我真的很感激，因为，你知道，

我一直在思考接下来要做什么。对我来说，它总是这样，我很高兴它没有改变。对我来说，它是扩展数字照片编辑研究，只是扩展它，发展它，进入，你知道，与更多学校合作，

嗯，我只是认为，关于数字照片编辑之间的关系，你知道，这些应用程序的易用性和当代的美丽规范和标准，可以写一本书，我认为有一本……我认为有一本书……我希望我能写这本书，所以我希望没有人抢先我，但那是

下一个项目。我还申请了一笔研究学校表情包账号的拨款。这与我在书中谈到的匿名应用程序的使用不同。在过去的几年里，我越来越了解的是，

许多学校，比你想象的要多得多，某个学生会在Instagram上创建一个账号，通常是在Instagram上，他们创建和分享特定于学校的表情包，这些表情包会嘲笑或淡化学校的某些方面，无论是老师、学校的运作方式还是学生等等，并且

对此没有任何研究。我发现了一些新闻报道，这些账号被封禁了，或者事情变得非常严重，或者它已经，你知道，它甚至上了新闻。但我认为这是一个非常有趣的项目。所以，是的，这就是我接下来要关注的事情。