Shownotes Transcript
約 1 万年前に存在した古代文明アトランティスこれがまあ突如一夜にしてですね海に沈んだという都市伝説がありますけれどもありますね場所が分かりましたえ?分かったの?はい実在します実在するの?ピンポイントでここがアトランティスですという風に僕は答えを持ってますえ?どこですか?それは後で話しますえー!
話さないの色々調べていって僕の結論としては先ほど実在するという風に言いましたがアトランティス物語自体はプラトンの挫折が生んだフィクションであると僕は結論付けましたストーリーはフィクションであるとはい
実在するとしたらここだなというのがわかりますそれは前回も触れたアトランティスが書かれた文献ティマイオスとクリティアスこの 2 つの文献の執筆時期が絡んできます執筆時期わかってるんですか執筆時期って前回初期中期後期プラトンの著作はね分けれる
分けれると言いましたでティマイオスクリティアスは後期に書かれただいぶ晩年 70 歳ぐらいで書かれたという風に言われています 6070 歳ぐらいかな結構長生きですねに書いたと言われております中期に芽生えてきたイデアとかの自分の論をちょっと自己批判し始めて
どんどん良くしていこうとしてるフェーズに入ってるフェーズに入ってるなんか好奇だったその時に書かれたのがティマイオスでありクリティアスでありその中のアトランティスの話なんですけども舞台設定が面白いんですよっていう風に言いましたどんな話だったか覚えてます?もともとティマイオスとかは国家の続編として書かれたものでしたと中期対話編であった国家
俗編でしたよね理想の国家っていうのがあって鉄人王とかが治めててそういう国ってないかなみたいな言ったら登場人物の一人がエジプトの神官が 9000 年
1000 年前に鉄人王が治めした国に近い理想国家があったって言ってましたよ。9000 年前?それアトランティスですか?って言ったら、いいえ、超古代アテナイです。初めて聞いた超古代国家が出てきまして。アトランティスだけじゃなくて実は超古代アテナイっていうのがあり、そしてアトランティスはなんとその超古代アテナイを強大な軍事力を持って攻めに来た悪役として、敵役として出てきたと。
いうような話でしたよねそうなんですで古代アテナイが勝ちましたよかったよかったそしたら 2 つの国とも一夜にしていなくなりました滅亡しましたえーって友倒れそうでしたねそういう設定でしたねそういう設定ですありがとうございますここにまず一つ違和感があるんですよ国家が書かれたのはプラトンが 50 歳ぐらいのノリに乗った中期プラトンイデアとかいろんなアイデアが出てきた時期です
クリティアスティマイオスは 60 歳 70 歳ぐらいなんですねほんと後期だね執筆時期を考えると 10 年以上空いてるんです空いてるねなんでわざわざ 10 年前に書いた自分の作品の続編として書いたのかここが謎として残るわけです
読み返し見て昔の自分の日記見るみたいな感じでちょっと恥ずかしくなったりしたのかなそれね多分そうなんですよそうなので吉野部がさっき後期対話編をイデアとかを自己批判するフェーズですっていう風にまとめてくれて本当その通りなんですけどということはですねティマイオスクリティアスもそういう色があるんじゃないか何らかの理論の自己批判に当たるんじゃないかと
いう風な読み方もできるわけですそうだねわざわざね 10 年越しに作った本で創作だとしたら何にも使わない架空の島の話をディテールめっちゃ細かくして書かないですからね書かないでしょ何かのために用意したものですよねじゃあこの国家を書いた 50 歳ぐらいのプラトンとティマイオスクリティアスを書いた 60 歳 70 歳のプラトンこの 10 年間一体何があったのか
おお確かにというのが気になります結構 10 年あるからねこの 10 年にプラトンの人生において大事件が起きてるんですえー何ですか 3 回にわたるシキリアシキリアシキリアという場所へ旅行したことがプラトンの人生の中で行われているんですねシチリアのことそうです今で言うシチリアですシチリア島のはいシチリア島のイタリアの先っちょ今で言うとシラクサおお
ああ 10 メートルシュラクサとかねシラクーザとかって言ったりするのかなああそうなのかな当時の名前はシュラクサイですねはいこのですねシチリア島のシュラクサイにプラトンが招かれていくん
という出来事がありましたしかも 3 回にわたって先生来てくださいよみたいな感じですかねまさにそうですなんでプラトンを先生として呼んだのかというのはですねこのシュラクサイって都市国家として結構大きい都市でめっちゃ栄えてた都市なんですけどプラトンが国家
ポリテイアって言うんですけどねこれを発売したのかな出版したのかなみんなが見れるような形になったんだね携帯わかんないけどプラトン先生が書いたこの国家
素晴らしいって感激したですね政治家がシュラクサイにいましてこの人ディオンっていう人なんですけどこの人が今王様がちょっと変わって若い王様になったタイミングなんだとこのシュラクサイはディオニュソス 2 世っていう人なんですけどディオンがねプラトンの元に来てプラトン先生ぜひシュラクサイに来て
鉄人王を叶えませんかおー熱いプラトン先生のこの理想めちゃくちゃよくわかりますし僕はめっちゃ勉強してこの国家素晴らしいと思いますで今シュラクサイは王様が変わった大事なタイミングなんですそうだね若い王だねしかも
このディオニュソス 2 世という王をプラトン先生が教育して鉄人王にすればシュラクサイは理想国家になるはずですそうだねぜひ来てくださいと言ってプラトンはシュラクサイに行きます現実の世界でマジでそういうのをやってたんだ鉄人王国家作るぞっていう壮大なプランが実現しようとしてたんだそうですなんか夢物語でこれが理想って書いたら
マジでやってくれってガチの政治家から言われてやるかどうしよう細かいこと考えてないけどとか言って官僚同士とかいろいろ考えてるのかないろいろ考えてプラトンはよしオッケー行く行くんだという風になってですねその天末が第 7 書簡と第 8 書簡っていうですねプラトンがこのディオンとかディオニュソス 2 世とかと交わした書簡手紙として残っていておーすごい
この内容をひもとくとですねこの 10 年間に何があったかがわかるんですだから要はこの 10 年で鉄人王国家を作るっていうプロジェクトがあったってことねあったんです 10 年間の間にどうなったのかこの書簡に書いてあったことなんですけどプラトンはめっちゃ歓迎されてシュラクサイに行きましたこの
シュラクサイはめちゃくちゃ寒帯してくれてすげーパーティーをやりたくれたんですけどあまりにも堕落していたんですね文化としてそれはどういうことかというと常に満腹の状態であり
そして寝る時も布団に一人で入ることがないような環境が誰かを食べらせてなるほどねプラトン先生がこちら用意しましたっていう風にアテンドしてすごい寒帯受けてるってことはそんだけ反映もしてるし食べるもの困らなかったんでしょうなはいと言って招かれたプラトンは失望します
まあ確かに鉄人を僕も鉄人を知らないけどそんな感じじゃないですよね作りたかった国家はこんな環境だと哲学なんてできないよっていう風に
行っちゃいますそしてその後ですねまあいろいろ頑張るんですけどそのディオンとプラトンの動きをよく思ってない性的も出てきますそりゃいるでしょうねこのままもし鉄人王計画がさうまくいったらディオンさんはもう長所して多分すること間違いなしじゃないですかそりゃあ蹴落としたいと思ってるやつはいますよ結果政治的な罠にはめられてディオンは追放されあら
プラトンは応急に軟禁状態になって命からがら帰国するというそうなんだことがありましたこれが第一次シキリア旅行っていう風に言われてるもんでこれ 3 時まであるんですけど何回かごめん会心したからさ来てって言っては失望して今度ディオンが追放された後に仲間集めて革命起こすぞって言ってディオンが?おーすごい
ディオニソス 2 世を襲おうとしてですね国家転覆を図って暗殺されるっていうですね逆に失敗クーデター失敗失敗するんだで殺されてしまうで殺された後にディオンの言ってたことなんか今わかってきたわっていう王様からブラトンもっかい来てっていう風に言ってお前またかよかよ
行くけどって言ったら全然改心しなくてこいつは本当に哲学をやりたいんじゃなくて哲学をやってる自分かっこいいってなってるだけだって書簡に書いてあります昔も今も変わらない全く変わらない
耳が痛いわ私もという風な失望を何回も繰り返したこの 10 年間の後理想の国家を語ったポリテイアの続編としてティマイオスとクリティアスを書くんです創作じゃなくて現実だなって感じがいいですねこの 3 回失敗するってそう
そんな大経験を自分の備えでいろいろ考えてるわけじゃないですかそれこそ理想の国家を現実に実現しようとした結果の失敗なのでそうですなんでうまくいかないんだろうっていうかそもそもなんでスタートラインにすら立ててないんだろうみたいなさことを考えたのがその後の著作の考えに反映されないわけないですよねでこれなんか理由とかもよくわかるのがもし
あなたが古代アテナへの人でプラトン先生理想の国家語ったらしいよみたいなこれすごいよねってプラトン先生しきり合いって理想国家建設するらしいぜ楽しみだなお手並み入ってんだなって言ったところにプラトン先生
プラトンが失望して帰ってきましたなんて言います?なんて言います?そのプラトンに対してえ?探り入れるよまずお久しぶりですプラトン先生思ったより下から来たな服装も結構ねちょっとボロボロですけどどうでした?どうでした?
明日聞きますね喋る状態ねえじゃんプラトン一回ちょっとお疲れなので寝てくださいでも心の中では早く失敗談聞きたいと思ってますねですよねプラトンさ失敗してきてよこいつと思ってますよねあんな偉そうに語ってたくせに失敗してんのとだっさって思ってますよ僕も明日滑らない話聞けるわって言ってますけど今
そこまでプラトンまだ消化できてないからだっせーって言われるんでしょうねまだ自分の中で反省してるとこだからなんでだって言ってるからまだ言えてないから傷がということでねプラトンはおそらく自己批判を加えるんですポリテイアで語っていた国家はあまりにも理想が高すぎるとうん
と言ってですねティマイオスとクリティアスではおそらくポリテリアで書いた理想国家をちょっと修正するために書かれたんじゃないかなという風に僕は思うわけですいやだって悔しいでしょ俺すげーなと思ってるものがさ現実でコテンパンにされてさクソって思ってで真似から言われるわけでしょあれだっさみたいな鉄人を笑うみたいなさ
言われたわけでしょ悪いそれはくそーって思ってさじゃあ実際に理想すぎない現実的にできる国家っていうのを書いてやるっていうモチベが湧くのはそりゃ自然な考えですよね実際にプラトンが最後に書いた法律という対話編があるんですけどもここでは修正された国家論が政治哲学が語られている
いるんですねこれは一番最後に書かれたであろうという風にされてるんですけれどもティマイオスとクリティアスはおそらくそれへの足掛かりとしてなんで自分は失敗したのかということを少しぐーわめいて書いたんじゃないかと書きそう書きそうこの物語がすごく理解しやすい形になるんですおやおや
まずこのクリティアスの話なんですけどこのクリティアスはどういうふうに話し始めたかというとソクラテスが理想の国家を語りその翌日にこんな理想の国家があるならそのデモンストレーションが見たい言ってたねこれはプラトンが国家を書いてじゃあ実際シュラクサイでやってみよううん
というのに重なるわけです重なるねつまり超古代アテナイは理想の国家じゃあアトランティスはそれで言うとシュラクサイですよねだよねこれが答えなんですアトランティスは実在したとしたらシキリア島のシュラクサイなんですなぜならプラトンはその 10 年間に 3 回も行ってるしシュラクサイの民は
あまりにも堕落しすぎていたんです島だしねはい島ですよこれがフィクションだろうという風に僕が考える理由としてはプラトンは何回も真実ですよ真実ですよという風に言ってるんですけれどもこのアトランティスと超古代アテナへの戦いの物語というのはもうこのクリティアスしか語る人がいないクリティアス以外には伝わっていないっていう設定があるんですああ
ああそうなんだ他のギリシャ神話とかにはあるようじゃなくてよく話されているようじゃなくてソロンから受け継がれてクリティアスが語ったこれだけ他には伝わってないんですっていう言葉があるんです
そうなんだつまりこれはプラトンが考えたからそれよりも後ろに遡れないだけでそうだよね単純にそういうことだよね俺が今作ったんだからそれは前の人が書いてるわけないじゃんってことだよねまあ要はっていうことを言ってると思うんですで実際今だけじゃなくてこのプラトンの時代に近かったアリストテレスとかプラトンの他の弟子たちもまあアトランティスは例え話だよねおー
みたいなことを言っていて唯一一人クラントルという人のみが実在を主張してるだけそうなんだなんですねもう古代の時代からすでにアトランティスってないよねだってアリストテレスって弟子ですよねだから本当に直で話聞いてたりするような世代だから 500 年後に読んだ人がこれ本物か偽物かって言ってるっていうよりは書いた本にていろいろ話してるやつがはい
あれがたとえだよねあんまりね白草っていう堕落した国家があってさって言ったらね勝たすからっていう解釈をしてたんだもうその時代じゃあもうそうじゃんそこまで突っ込んだことは言ってない言ってないかもしれないけど実在はしないよねたとえ話だよねあれはね
だからおそらくフィクションでありじゃあなぜそういうフィクションをやったかというとおそらく失敗したからだろうプラトンが挫折したからだろうというと割とね理解できるんですよ挫折した経験を書こうとして最後本がさ途中で終わってたって言ったじゃん終わってましたねいろいろ書くの辛かったっていう感じが書いてる間に思い出しちゃってね思い出したりしてあとなんでうまくいかなかったんだろうってのもやっぱまとまんなかったのかな
そうこれね終わり方というか分かんないなと思ってそんなね当てないとアトランティスが戦争するシーンって描かれないんですようんうん描かれる前に神々たちを集めてゼウスになんか演説させようとして終わってるんですけどこれ演説させた後にどうやって戦争シーン描くみたいなああ
なんで沈没したことにするみたいなことを物語を創作するとして考えると結構難しかったりするんでそうだね一晩で一気に潰させますっていうのはすごい希望じゃないですか創作にしても細かいの突っ込みたくなるじゃないですか噴火だったんですか地震だったんですか津波が来たんですかとかそういう
考えるのしんどそうだよね整合性があるようないろいろそこの筋で失敗してるんじゃないかなというのも若干あるんですけどクリティアスの話に戻るとアトランティスは沈んで超古代アテナイも滅亡しましたこれは先ほどの超古代アテナイは理想国家ですよアトランティスは修羅区裁ですよという風に考えると修羅区裁も堕落した政治で失敗して理想像の国家も現実にならず失敗して
って考えるとこのプラトンの境遇にアトランティス物語はぴったり整合するんですねあってるねはい
最後ですねもう一個触れたいのがこれを傍聴するという風な証拠なんですけどねこの国家の続編として描かれたティマイオスクリティアスこれの登場人物を一度言いました言ってたねそういえばソクラテスがいてティマイオスクリティアスそしてヘルモクラテスヘルモクラテスという人がいました全部で 4 人いましたと
でまあだからヘルモクラテスというお話が書かれたんじゃないのみたいな感じに予想される他の他にいるからねその人と対話した編があるからはいってなってたんですけどこのヘルモクラテスはシュラクサイの軍人なんです
そういう設定なんだそういう設定なんですそうなんだそしてこのヘルモクラテスは実在の軍人でペロポネソス戦争っていうアテナイと他のスパルタとかが戦った戦争でアテナイと敵対した側の軍人なんですねそのヘルモクラテスをつまりシュラクサイの英雄みたいな人をわざわざここに
に登場させうーんそうだ的だよねでまぁ ちょっと語らせたりとかしている修羅くさいの軍人をですよ アテネと対立したねそうしかもということは何か修羅くさいを匂わせるような てるねもうすでに感じがするんですよそうだねそしてもう一個 クリティアスに語らせているということがまたポイントでうん プラットの曹操夫
もしくはそのもうちょっと上とか大王子みたいな人が語ったという風に言われてるんですけどということはこれは多分プラトンとしても同一化しやすいプラトンと無関係な話ではないよってことを匂わせてるんじゃないかなという風に思うわけですございますちょっと時野さんの意見に全て賛同してしまうことになるけどはい
あんなに 3 回挫折してさそこでその後書いた著作にさマジのただの創作の理想国家アトランティスとか書いてるだけだとちょっと失望するよこっちあははははは
そうだよね何やってんのってあなたこの 10 年何やってたのって言いたくなるよねマジで画像の創作作ってたらさそこはさあなたここで挫折したじゃんとしたことから得たものをちゃんと書いてよって多分本人も自覚してるしみんなからも多分当時分かんないけどさどういう出版方法か知らんけどさ絶対見せてさレビューとかもらうじゃんもらうね読んだ?俺の読んだ?とか言ってあそこで表現どうだったとかそういうの絶対言ってもらう
って中であるじゃん結局あの理想の話をして失敗してまた理想の話してるのみたいなのかさ絶対言われるからさそうだねだからこそ普通に考えると確かにそこでその挫折を踏まえたというかテーマにした話を入れたくなるよねなりますよね来てなかったらむしろ何してんのって思うよそうだよねこれが
僕が思ったですね数ある考察とか何年も蓄積しているアトランティスに対する考察に対してティマイオスとクリティアスというこの本に書かれていることが重要なのに誰もそれに触れないそしてアトランティスと一緒に超古代アテナイが沈んだという事実も語らずにアトランティスってどこにあるんですかねみたいなことを言うこと
もうだって答え出てないですからアトランティスは実在のモデルがもしかしたら 1 万年前にあったかもしれないよそういう国家がもしかしたらあったかもしれない断言はできないよね否定はできないからね否定はできないけども少なくともクリティアスに関してはアトランティスは物語でありそれはプラトンがキキリア旅行ここでの統治うん
を失敗したことで挫折したことをですねちょっと振り返る目的で書いたんじゃないかというのが合理的な説明ではないかなという風に思いますそうだね以上でゆる哲学ラジオ的なですねアトランティス読解を試みてみましたアトランティスっていうテーマね最初来た時オカルトスティックで走っちゃったどうしようこの人視聴数稼ぎに行ったのかなと思ってたんですけど思ったよりプラトンの感覚
考え方および即席をたどる話でいい台本書いてきますねと思いましたね面白いねそういう挫折エピソードとか本を書くモチベになったであろう前後の出来事現実の出来事とか
聞いてると見え方違うというか僕は読んでないけどアトランティスはどこにあるんだろうって思う人たちはその前後関係とかを無視して一冊の本を読んできてその記述だけを読んでどこにあるんだろうっていう地図を見て探すみたいなことをしてたわけだけど多分さプラトンも哲学者なんだからさ
将来の人が解いてくれるパズルを作ろうって思って書いてるわけじゃないわけじゃん自分の考えを思いを残したいと思って書いてるわけだから絶対そうなんだよフランソン舐めんなよっていうさあコースティヌイザシアトランティスはどこでしょうかっていうクイズ作家じゃないんだよそうだね
それは前後関係とかを見た方が本人の考えとかを押し量る材料になるってのはそりゃそうだなと思ったし今みたいなやり方がいわゆる文献学じゃないけど哲学の一つのアプローチの仕方なんだなっていうのをアトランティスっていうのを使って追体験できたような嬉しい気がしましたありがとうございます言いまとめをありがとうございます普通にそうでしょもうアトランティス
解決したでしょはい解決したと思いますアンビリバボーあたりでなんか呼んでくんないかなもうあの僕のこの動画が公開した以降アトランティスについて語るのやめてくださいそれ以上のね説得力を持ってはいそうですね古代当てないとかこの 10 年間の挫折期間に触れて
上でね、さらにそれを超えるような論ができるのであれば。ちゃんと第 7 書簡とか読んでくださいね。はい。でも面白いっすね。そうなると山田愛国とかも卑弥呼の挫折とかね、ちょっと知りたくなりますよね。そこは文献残ってないからわかんないけど。それだったね、もし山田愛国がどういう意図で。いや、あれは創作なのか。いや、どうなんだ。うん。
どうでしょうねそれももし文献があればそれが哲学的にできるものであればですねやっていこうと思います義子和神殿を紐解いてみるのも面白いかもしれないですね何が書いてあるんだろうだって義子和神殿ってさ義子の和神殿っていう章でしょはい
ワジンデンしか知らんもんね技師知らんもんね技師の話一回も聞いたことないもんね何が書かれてるのか他何伝があるのかも分かんないよね確かにねワジンデンがあるなら他の民族伝がありそうじゃんありそうだね異民族伝でしょ要は蛮族伝でしょ中国からのいや分かんないよそれは
義士だからまずは義について語るでしょうね周辺はこうだったんだよの多分一個だったと思うんですけどそこらへんも義士の作者は実は 10 年前理想国家を作ろうとして挫折していてあまりにも同じすぎる山大国はその理想国家のみたいなねあるかもしれないそういうアプローチできたらそれはちょっとわかんないですけどねできたらと思いますめちゃめちゃ面白かった
ありがとうございますということで面白かったなと思った方は高評価コメントチャンネル登録よろしくお願いしますサポーターコミュニティも実は募集しておりますのでよろしくお願いしますということで今回は以上にしたいと思いますありがとうございました