Episode #97 - The Shroud of Turin & Veils of Veronica
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神奇的圣像！它们从何而来？它们的历史是什么？加入 Emma 和 Janina，一起踏上这段关于以面部为主题的圣物的奇异之旅！</context> <raw_text>0 *音乐*

嗨，Janina。嗨，Emma。你们好吗？还不错，你呢？嗨，你知道，一切顺利。嗯，尽可能地好。我们在 11 月 5 日录制这个节目。是的。所以，既有很多烟花，也有……很多压力，很多选举压力。很多压力。很多额外的压力。我决定，鉴于美国选举周期在过去十年里从我身上夺走了多少情绪能量，我应该能够投票。是的。

是的。是的。我认为每个人都应该至少允许，就像也许全世界就像一个州，我们都能轮到一样。是的。如果他们要这么有影响力，并且拥有这个功能失调的民主制度，那么我认为我们其他人也可以插手。

是的。是的。我经常想，有时候，由于某种原因，我压力很大地阅读威斯康星州州长选举之类的新闻，或者关于那篇来自澳大利亚人的文章。是的。我们应该能够屏蔽美国。我们应该能够屏蔽美国。就像，我为什么知道这个？是的。

我不应该知道这个。你不知道贝尔法斯特的市长选举。是的。那么我为什么要知道佛罗里达州州长呢？然而我知道，这让我很焦虑。但我们不会谈论……我承认一些压力是自己造成的。我自愿收听很多 5 比 4 节目，这是一个关于美国最高法院及其疯狂程度的播客。

但是，即使我尝试，就像现在，当我尽最大努力避免它时，你就是做不到。这是不可避免的。它总是摆在你面前。是的，是的。无论你读什么报纸，它现在都在那里。是的。而且它的代价是，它夺走了我多年思考美国公民的时间。我只是认为，为了表彰这一点，我应该获得投票权。

我认为你，Janina，至少应该有一票。是的。从未在也永远不会住在美国的人应该有权投票。但你应该有。哦，是的。好吧，这就像我上学的时候，每当有选举，我在中学和小学的时候，他们都会让我们进行一次儿童投票，我们会走进一个储藏室，进行秘密投票。这真的很好。是的。

是的，绿党总是赢得我学校的选举。但我甚至不是来自布莱顿。我离得很近。但我实际上是在一个坚定的保守党据点长大的。但是，是的，但我们可以投票。所以，然后每个人都会觉得他们参与了公民参与。这真的很好。这是更多学校应该做的事情之一，但他们没有做。

我认为这可能至少部分解释了我对投票的热情，这非常热情。就像我对投票感到非常兴奋，尤其是我已经谈论过很多次了。我可能会在余生中一直谈论它。比如单一可转移投票的乐趣以及能够进行等级选择投票，而不是仅仅在一个方框里打个 X，这种感觉一点也没有消失。我喜欢它。是的。是的。

这是一种真正的快乐，就像……我没有讽刺，没有反语，有一种深刻而真实的感受，就像人们从我从投票中获得的那些东西中获得的兴奋一样，我只是喜欢它。是的，以一种感觉你的投票有意义的方式投票是很好的。是的，是的。

令人沮丧的是，明知你的投票不会真正影响你，却仍然要投票。是的。公平地说，即使我住在英国，我也很喜欢投票。但现在更有趣了。是的。好吧，让我告诉你，Janina，我们试图为此而奔走，但失败了。是的。但这些就足够了。总之，不再谈论选举了。希望人们听到这个节目的时候，选举已经顺利结束了。

是的，至少，希望它结束了。我们所有的压力都将付诸东流。它永远不会付诸东流。它总是消耗我们的细胞，让我们长皱纹。但希望人们至少不会再谈论它了。那将是很好的。

然后他们会说，上帝啊，你知道我想听什么吗？我想听 Eugenina 谈论那些有脸的圣物，以及所有那些有耶稣脸的圣物到底是怎么回事。是的。我们可以说，哇，我们大约有一个小时的时间给你。是的。

感谢 Stuart Webb，他问我们都灵裹尸布和其他所有带有圣像的圣物之间有什么区别。它们从何而来？它们有什么作用？是的。为什么会有这么多？因为有很多。有很多以面部为主题的圣物，就像我一直称呼的那样。是的。而且一般来说圣物也很多。就像人们非常……

热衷于圣物。是的，我刚才在最后一刻的阅读中读到一份清单，声称都灵裹尸布的圣物在第二次尼西亚会议之后才真正兴起，因为在此之前，关于是否可以拥有圣物一直存在争议。

因为破像派显然认为你不应该这样做，崇拜圣物而不是上帝是异端的。然后第二次尼西亚会议说，不，其实没关系。想怎么做就怎么做。想有多少圣物就有多少圣物。笑声

是的。我认为这确实启动了圣物数量的真正增长。在此之前也有很多。它们在 3 世纪和 4 世纪的基督教中已经成为一件大事。它们基本上与希腊人和罗马人过去携带的便携式魔法护身符完全相同。它们只是……

这种做法转移到了其他事物上，这很好，因为你有一个时刻，天主教教会或早期的天主教教会（我猜他们可能还没有被称为天主教，我不知道天主教这个词是什么时候出现的），但无论如何，他们反对圣物的原因是它们是异教的，后来你看到新教徒将圣物视为

本质上是教皇的胡说八道。是的。但问题是，人们喜欢它们。人们喜欢奇怪的小东西。他们喜欢一些可以触摸的东西。无论背后的信仰是什么，我认为它满足了某种需求。是的。这正是它所做的。是的。这是一个你可以学习的物理例子

观察，这是一种非常切实的与你的信仰体系相关联的方式，特别是与基督教相关联，因为基督教是如此基于信仰，重点是你什么都不知道，你只是相信证据有点是基督教的对立面，让所有那些新无神论者都很生气，但是

证据与基督教的重点完全相反。但是，拥有一件你可以看、有时可以触摸的实物，你可以说那就是那件东西，并相信那就是那件东西。就像它在某种程度上是一种增强信仰的方式。它使理解更容易。这与为所爱的人立墓碑是一样的。一个你可以去的地方，让你感觉更靠近他们。

因为仅仅将你的感情倾注于虚空中可能会有点令人不满意。能够将它们集中在某件事上是很好的。是的。有时这些东西很酷，有时它们一点也不酷。是的。

两年前我在 Netflix 上的一个电视节目《信仰的奥秘》中出现过，该节目是关于圣物的，特别是那个电视节目，我敢肯定它还在 Netflix 上。所以如果你想看我谈论天主教信仰和圣物之类的起源，你可以观看它。

他们正在谈论与钉十字架相关的圣物，基本上是这样。所以该节目主要讲述的是它们最终去了哪里以及围绕它们的故事。就像圣十字架或有时被称为的真十字架一样，它确实启动了所有基督徒对圣物的热爱。你知道圣十字架是如何被发现的吗？我所看到的一切都表明，一位后来成为圣徒的普通妇女……

在 1300 多年的时候，就像，我去耶路撒冷，我找到了十字架。有点。是君士坦丁的母亲海伦娜，在他成为皇帝后，她前往耶路撒冷朝圣。她是第一个这样做的人之一。耶路撒冷不被视为基督教城市，她是第一个开始基督教化它的人之一。故事说她做了一个梦……

告诉她十字架埋在哪里，她挖掘了十字架，但实际上有三个。好吧，这是有道理的，因为耶稣被钉在另外两个男人之间。没错。但她能够在某种神圣精神的指引下，能够识别出哪个是正确的。还有一个奇迹，我忘了是什么，但她能够识别出正确的那个。然后她建造了圣墓教堂。

它仍然在那里，基本上是为了存放它。人们立即开始砍掉它的一部分，并将其分发给他们的所有朋友。它现在就像一个小碎片。还有几个其他的碎片。我认为在智利有一个。

或者可能是阿根廷，但有一些据称的微小碎片，人们立即开始拿走它们，然后把它们放在珠宝里出售，并且

就像你从 4 世纪后期收到的所有信件一样，人们说你必须停止佩戴带有圣十字架的金饰，因为这是异教迷信，就像约翰·金口说人们需要停止佩戴真十字架的碎片一样，所以相对较早的基督教作为一个宗教……

它仍然像人们真的非常热衷于它一样。那是……到 6 世纪，人们就喜欢它了。

罗马人处置十字架的常见方式是将它们一起埋葬在使用它们的地方吗？不，这没有任何意义，那是他们所做的。因为我认为他们会一直重复使用它们，直到它们破裂，然后可能将其烧成柴火。是的，是的。有很多不同的方法可以处理一个大十字架。制作和运输它相当昂贵。嗯哼。

然后把它与另外两个十字架一起放下，然后将其埋在城市的中心。为了纪念对你来说根本不重要的钉十字架事件。这是许多事件中的一个。

是的，当他们不断地钉死很多人时，就像他们非常热衷于此一样。我认为这始终是我的问题。就像我读到过几对夫妇，有几个地方他们有圣保罗的锁链或圣彼得的锁链，圣彼得有一大批锁链，因为他的故事是天使释放了他，并打破了将他囚禁的锁链。然后，你知道，有人在 780 年或其他什么时间发现了它们。是的。

我说，但是，这合理吗？他们会一直使用这些锁链，然后可能将它们熔化以制作其他东西。在我看来，他们被关押的唯一囚犯之后，他们只是留在那里的想法并不现实。是的。也许你不理解。他们通过基督的力量认出了它。是的。

我不知道问题出在哪里。是的。所以圣物在很早的时候就出现了一种东西，然后它们很快就变成了朝圣地。人们喜欢四处走动并进行朝圣。这对每个人来说都是一件有趣的事情。我最喜欢的早期朝圣故事之一是我们拥有的最早的故事之一，是一位名叫埃格里亚的妇女……

四处旅行并写了很多东西，就像她进行了欧洲各地的大规模朝圣，并去了耶路撒冷，她写道，当人们不得不弯腰亲吻耶路撒冷的圣十字架时，他们受到主教的监视，因为人们不断地咬掉它的一部分带回家

我觉得这很有趣。到 12 世纪，圣物、便携式基督教和朝圣已经成为一项大生意，这时你会发现每个教堂都有，你知道，有 750 个圣保罗的拇指。这个人有多少个拇指？是的，至少有四个施洗约翰的头，像被正确列举出来并镀金的东西一样。是的。

但这并没有阻止人们相信它们。这很好。因为问题是，如果你不知道有多少，那么如果你相信你看到了它，那么你就看到了它，这很好。但你开始得到的是有趣的圣物。所以骨头显然是你典型的圣物。是的。除了基督，你还有钉十字架的圣物，因为它们是你能得到的最接近耶稣身体的东西。但除此之外，你主要拥有的圣物是骨头。

圣徒的骨头和圣徒的衣服，如果你不能拥有圣徒的骨头。但耶稣，你不能拥有骨头或衣服。所以，你拥有接触过他的东西。偶尔你会看到一张神奇的脸。所以我们将专门讨论以面部为主题的圣物，所有这些圣物都出现在圣物中。

坦率地说，12 世纪和 13 世纪出现的程度令人怀疑，它们都在非常相似的时期出现，有两个，嗯，甚至有三个关于面孔如何在欧洲基督教的布料上奇迹般出现的故事，甚至在更古老的东方宗教中也有第四个故事，但是

但我认为没有人真正了解曼迪利翁。所以我不会太担心它。你听说过曼迪利翁吗？没有。它写成 Mandy Lion，对于英语读者来说，阅读起来非常有趣。但曼迪利翁可能是最早的面部圣物。它也称为埃德萨的图像。埃德萨在土耳其。嗯哼。

它是一块布上的基督画像，最初的故事是从基督的图像嵌入瓷砖开始的。然后它变成一块布，它到处旅行。

土耳其，最终到达君士坦丁堡，然后消失到法国，然后在法国大革命中完全消失。但据说上帝出现在一个洞里，基督出现了，然后他的脸被蜡烛烧到一块布上。当然。那持续了一段时间。但它不再出名了。没有人为它制作过电视节目，因为它消失了。是的。

所以你拥有的就是都灵裹尸布，据我所知，它是唯一一个声称是，或者唯一一个剩下的，声称是耶稣的圣裹尸布。是的。我认为历史上在各个时期都出现过一些，但没有持续下去或消失了。是的。它们没有都灵裹尸布的文化影响力，我们可以这么说。

我认为这是，就像，我认为如果你要问人们一个以面部为主题的圣物，如果他们能说出其中一个有耶稣脸的圣物，他们会说这个。我认为 Rex Factor 的听众可能会说卢卡的圣容，对此我不得不告诉他们，卢卡的圣容是一个雕像。是的。

只是一个 8 世纪的雕像，它是一个非常大的雕像，而且很酷，但它在技术上不是一个以面部为主题的圣物，它只是一个非常大的雕像。是的，我没有及时意识到，但我几周前在意大利的时候本来可以去看卢卡的圣容的，我离它很近，但我没有

你没有。你可以去的。下次。是的。所以都灵裹尸布据说是在亚利马太的约瑟夫将耶稣从十字架上取下时用来包裹耶稣身体的布。

据说，这在所有福音书中都有记载。所以所有四部福音书都说，富有的亚利马太的约瑟夫来了，取走了尸体，用细麻布包裹起来，然后把它放在一个未使用的坟墓里。然后两部福音书说，耶稣复活后，那块布留下了。是的。

现在，这是你直到大约 1349 年听到的所有关于耶稣裹尸布的事情，当时一个名叫杰弗里的法国人出现并写信给教皇说，我得到了这块很酷的裹尸布，它奇迹般地帮助我逃脱了英国人。我想建造一座教堂来庆祝这件事。教皇说，呃，

好吧，我认为这不是真正的裹尸布。但他的名字是杰弗里·德·沙尼。教皇说，是的，你可以建造教堂。这很好。我更希望你不要展示这块裹尸布，因为它听起来是假的。但他确实展示了它。然后关于……

它是否应该被展示以及教会是否会正式给予它认可，有很多来回讨论，基本上教会说不行，我们认为这不是真的，他们对此进行了调查，一位主教声称他找到了画这幅画的艺术家

他承认自己画了它，但他没有说出这个人的名字，这非常令人恼火，他只是说它不是真的，找到了这个人，别担心，他显然在 1389 年不知道这将成为未来 600 年的整个问题

否则，他可能会写下他的名字，这将会有所帮助。但是，是的，所以它基本上位于法国农村的一个小教堂里。然后它被卖掉了。所以他的孙女在 1453 年缺钱。所以她用它换了一座城堡。

这是一笔相当划算的交易。这是一笔相当划算的交易。我会选择一座城堡而不是一块裹尸布。是的。就像，裹尸布对你有什么作用？你甚至不允许……就像在这个时候，教会仍然说它不是真的。但她交换了它。这很好。它在法国四处游荡了一段时间。它去了尚贝里。它去了尼斯。它被那些对它有很大意见的人看到……

1532 年，它被一场大火损坏，一些银子融化到了上面。然后一些人试图修复它，比如一些修女试图修复它，这后来成为一件大事。同样，他们不可能猜到放射性碳测年法会被发明出来。是的。

但这是一件大事。1578 年，它最终到达都灵，并被安置在都灵大教堂，并被命名为都灵裹尸布。在那之后，当它在一个大教堂里时，它成为朝圣的真正焦点，人们开始真正关注它。他们非常擅长营销它。是的。它成为都灵朝圣的重要组成部分。它是……

我四处查看的时候，显然会在 2025 年重新展出，所以你可以去看看，我觉得如果你不是因为如果我在都灵的话，肯定会有排队绕整个城市，我会去看看是怎么回事吗？是的，我会的。从图片上看，它像一块有点脏的布。是的。

上面模糊地印着一张脸。上面模糊地印着一张脸。情况可能更糟。其中一些，就像，我们将讨论一些面纱，它们毫无生气，我可以这么说。笑声

但是，是的，所以裹尸布保存在都灵，并随着时间的推移成为一件大事。关于其真实性的争论也从杰弗里宣布他从君士坦丁堡得到它并带回家那天开始。

并且至今仍在继续。他们仍然非常愤怒。是的。关于它是否真实的辩论。人们也参与其中。就像我读到一个说法，说裹尸布是基于在这种情况下不会使用的埋葬习俗。它们不是当时使用的犹太习俗，尸体是用麻布条包裹的，但面部会使用较小的布。是的。是的。

是的。人们喜欢参与这些争论。有很多细节。我觉得最令人信服的一点是，它已经过碳测年，而且并不那么古老。是的。好吧，碳测年是在 1988 年进行的。你可以阅读这篇文章。我将在节目说明中添加链接。即使对于不懂化学的人来说，它也很容易阅读。但他们对它进行了碳测年。他们基本上被允许从中切下一小块碎片，然后对其进行测年。他们将其测年为……

介于 1260 年到 1390 年之间，这正是它出现的那段时间。令人震惊。

他们认为这样做的人，这是一个研究团队，他们基本上说，我们认为我们已经确定了这一点。结果最终证明都灵裹尸布的亚麻布是中世纪的，基本上是这样。就像，他们说，我们已经做到了。我们不需要再担心这个问题了。问题完全解决了。但问题是，我认为这不是一个令人震惊的问题，那就是……

信仰是其中的一部分。证据不是其中的一部分。如果你想相信真理的孩子，那么证据就无关紧要了。重点是信仰。可以说，它是所谓的科学证据，只是一个信仰的考验。你仍然可以相信。这没有任何区别。这是两种根本不同的……

知识范式，它们彼此没有任何关系，所以你可以说，哦，是的，我们进行了放射性碳测年，它是 1350 年的，他们会说，哦，是的，当然，好吧，我还是相信它不是真的。是的，你能做什么呢？你什么也做不了，因为它只是……放射性碳测年对那些想相信它确实接触过耶稣并想从中获得信仰并感受到它增强他们信仰的人来说并不重要，而且你

所以，上帝保佑他们尝试。我个人强烈认为，对宗教事物进行科学研究完全是浪费时间，因为它们只是……与科学无关。播客的一位好朋友 Hero 喜欢给我发送他们在 Tumblr 上找到的疯狂的东西。

他们给我发了一件东西，是关于人们谈论旧约中埃及的瘟疫以及在埃及瘟疫发生的大致时间，米诺斯发生火山爆发的事情。因此，由于这座火山，尼罗河可能变成红色，或者青蛙可能从天而降。我说，不，不。

要么是一个奇迹，要么没有发生。就像，别假装。就像，没有……要么相信它。就像，如果你想相信它，就不要用科学来消除奇迹。我认为用科学来消除奇迹服务于一种特定类型的……

想要相信但同时也相信事物存在理性解释的基督徒。是的，我认为这就是它所做的，它不会给那些不关心科学的人任何东西，也不会给那些不关心宗教的人任何东西，它只适用于那个奇怪的小交叉点。是的，我认为不应该鼓励这样做。

因为，就像，不。要么这是一个奇迹，上帝正在将犹太人从奴隶制中解救出来，要么它没有发生，是的，克服它。但无论如何，他们做了这件事，现在已经进行了几次其他尝试，例如对它进行不同的测试。支持科学的人中，那些也想要相信……

裹尸布是真的，提出的一个主要论点是，16 世纪进行的那些修复工作已经引入了新的，基本上就像火灾一样，然后修复工作已经引入了新的材料到布料中，因此你无法证明科学家或化学家正在测试正确的部分

他们可能正在测试修复的部分。正确。也许火灾的烟雾可能引入了碳，然后这些碳会使所有测试结果都失效。因此，甚至连那些据称会被放射性碳测年法说服的人也没有被说服。所以基本上就是浪费钱。是的。

这是我的观点。如果有人想给我一个充分的理由解释为什么人们这样做，我很乐意被说服。它只是，就像，如果结果表明它来自公元一世纪，他们会怎么做？就像，他们会说，哦，好吧。是真的。基督教是真的。就像，我不知道。但这就是都灵裹尸布，基本上是这样。它声称是包裹耶稣的裹尸布，因为……

神奇的圣像！它们从何而来？它们的历史是什么？加入艾玛和珍妮娜，一起踏上这段关于以面孔为主题的圣物的奇异之旅！</context> <raw_text>0 他神性的印记，他的脸和身体都印在了上面。而那是唯一剩下的、至今仍存在的。我用谷歌搜索过，看看最近是否还有其他的，但它们都不见了。如果曾经有过裹尸布之战的话，它赢得了这场战争，现在是唯一剩下的一个。这对裹尸布来说相当不错。然而，有很多

许多不同的圣物声称接触过耶稣，上面有他的脸，这些圣物奇迹般地只出现在欧洲，它们关于如何出现的故事都略有不同，而且它们之间也存在一些竞争

它被称为，有时被称为维罗妮卡的面纱或维罗妮卡的面巾。关于维罗妮卡的面纱的起源，有两个不同的中世纪故事。一个是福音书中提到的一个患有月经不调的妇女触摸了耶稣外衣的下摆，然后痊愈了。对。

在《彼拉多外典》中，她被称为维罗妮卡。然后在中世纪后期，大约在12世纪、13世纪，围绕它出现了一种神话，即耶稣给了她一件，感觉像是耶稣版本的签名照片。他给了维罗妮卡一块布，上面印有他的脸，作为一种奖励，

作为对她治愈多年来所遭受的可怕出血的奖励，然后她带着印有他脸的面纱，也就是她签名的耶稣照片，是的，现在它在欧洲的各个不同的教堂里

第二个版本，我认为现在可能是更流行的版本，因为这是十字架苦路的一部分，维罗妮卡是一位妇女，当耶稣背着十字架走苦路时，她在第六站擦拭了他的脸，擦去了他脸上的血和汗。而她的面纱上就印上了他的脸。当然。

第三个版本，这是天主教官方的版本，是我听过的关于这个问题最好的含糊其辞的说法，因为梵蒂冈拥有其中一件。是的，他们确实如此，因为这两个故事都起源于中世纪，它们并非基于福音书。福音书中根本没有维罗妮卡这个人。所以他们不能说这是其中任何一个。他们不会，他们不是傻瓜。他们不会。

选择任何维罗妮卡的面纱，但他们喜欢“维罗妮卡的面纱”这个名字，它长期以来被称为维罗妮卡的面纱，所以他们想出的说法是，维罗妮卡不是一个女人的名字

它是由拉丁语“vera”（意思是真理）和希腊语“icon”（意思是图像）组成的复合词。实际上，维罗妮卡的面纱只是一块上面有基督真实图像的面纱。非常狡猾。是的。

非常好。无论是谁，无论哪个红衣主教想出了这个主意，我希望他们都涨了工资。是的，在那里得到了一笔丰厚的奖金，是的。你不需要不同意任何事情，但你也不需要说任何异端邪说，天才。你也不需要惹恼任何人。这太棒了。所以有很多这样的东西在流传，其中两个可能是最……

我不知道它们是否真的那么有名，但人们喜欢去看它们。也许最著名的是圣彼得大教堂里的一件。因为你去圣彼得大教堂只是为了看一些令人印象深刻的东西。是的。你一年只能看一次。但如果你在四旬斋的第五个星期日（我认为可能是受难日）去圣彼得大教堂，

然后他们会把它拿出来，在一个阳台上举起来。所有看过它的人都说你实际上什么也看不见。他们在阳台上，离得很远。而且它是一件非常非常薄的东西。

非常精细的布料，一种棕褐色的布料，放在玻璃后面，你什么也看不见，你必须非常靠近它，而且你必须非常仔细地观察才能看到上面的任何东西，

他们不允许任何人触摸或观看它，因为围绕它有一些很好的历史争议。它首次出现在1011年圣彼得大教堂的记录中

当时出现了一个负责保管面纱的人，我相信这非常具有挑战性。然后在1199年，两位朝圣者说他们看到了它。所以通过他们的……

11世纪、12世纪。它在那里。它正在展出。人们可以去看它。在此之前，几乎没有提到过它。有一些关于其他图像的有争议的参考文献，但那是主要的，就像没有人一样。然后在1527年，都铎王朝时期，是教皇不断被绑架的时期。好的。

神圣罗马帝国皇帝查理五世冲进罗马，洗劫了罗马，洗劫了梵蒂冈，从梵蒂冈偷走了大量东西，其中一件东西可能是

也可能不是维罗妮卡的面纱。一些当代报道说它被撕裂了，并在罗马的酒馆里四处流传。其他报道说它仍然在那里，因为有它的复制品。其中一个复制品，复制于1617年，在维也纳。上面写着，比如，

上面有那个人的名字。上面写着1617年。我们知道他当时在……

梵蒂冈。所以，看起来至少在某个时候那里还有一些东西。在17世纪后期，它在一个地方被发现，就像藏在大教堂的圆顶下，藏在一块支撑圣彼得大教堂圆顶的石头里。而现在展出的是这件。所以有一段大约200年的时间，没有人真正地，

150年的时间，没有人真正确定它是否在那里，它只有一个，他们就像，是的，这是它，这就是它，这就是它，是的，如果你仔细观察，它上面好像有一张脸，是的，因为它很旧所以褪色了，你会说，好吧，可以理解，据我所知，他们并没有就那块布料上的脸是如何形成的做出任何声明，他们称之为维罗妮卡的面纱，但他们没有，他们只是说维罗妮卡的面纱意味着真理，真实的图像，这意味着上帝的真实图像

所以他们没有就此事发表任何真实的声明。然而，也有一些其他的圣物确实对它是什么做出了声明。在阿利坎特有一个很好的，我认为它很有趣。我认为去阿利坎特度假然后去看一些圣物会很有趣。它出现在1489年，被尼古拉斯五世教皇从一些自称是拜占庭皇室成员的人那里买来。

没有人100%确定他们是。他把它送到了阿利坎特，大概是因为他不太确定它是什么。但据说，当它到达时，面纱哭了，一滴泪从面纱上流了下来。然后，困扰这座城市的一场干旱随着这滴泪而结束。然后下起了雨，每个人都为此感到非常高兴。是的，我的意思是，如果我看到那样的事情，我可能会相信。但是当你仔细观察时，

作为一个图像，对我来说不太令人信服。我的意思是，是的，我认为没有一个看起来很神奇。我希望真实的图像更逼真，而不是仅仅是随机的中世纪风格的绘画。我最喜欢的看起来非常像，我认为，是某个只有50%擅长……

绘画的人画的中世纪风格的随机绘画，比如马诺佩洛的面纱，马诺佩洛的面巾。我喜欢马诺佩洛的面纱的艺术价值。它绝对与我在三年级美术课上画的肖像画相差无几。

是的。它确实有，我会在节目中添加链接，但你可以用谷歌搜索它，它在维基百科上。与许多其他以面孔为主题的图像相比，它非常清晰。但它也非常非常像有人画的。它看起来像某人的GCSE美术项目。是的。

它周围也有一个精彩的故事，那就是，所以他们认为它是一块裹尸布。有时他们认为它是一块裹尸布，有时他们认为它是一块维罗妮卡的面纱。在我参与制作的电视节目中，有一位女士非常激烈地争论说它就是包裹耶稣的裹尸布，并且已经深入到一些非常深奥的领域。

关于它是什么材料的挑剔细节，因为有一个人相信它是用比索（海丝）制成的，以及你是否会在罗马帝国使用比索，它是否会被用作裹尸布或面纱，以及你可以……是的，这非常激烈，她对这种情况非常愤怒，她已经陷入了那个兔子洞太深了，但这填满了她的一天，但是

但基本上，故事是这样的：1508年，一位匿名朝圣者将一个包裹交给坐在教堂前面的人，他们打开它，发现这是一块印有耶稣脸的面纱。他们认为它是从梵蒂冈偷来的

要么是在罗马被洗劫期间，要么是在罗马稍后重建期间被偷走的，梵蒂冈的那件是假的，马纳佩洛的那件是真的，这就是为什么他们会让人们去看它，而梵蒂冈的人不会，因为他们知道他们的是一件假的，他们用它代替了，这是一个相当有说服力的论点，公平地说

我的意思是，这不是一个糟糕的论点。这很有趣。这个人，他的名字是海因里希·费弗，他基本上在1999年出现并举行了一次大型新闻发布会，他说他发现了它，它是真实的东西，他做了很多工作，它是真正的维罗妮卡的面纱，或者说是真正的裹尸布，它应该比梵蒂冈的那件更受欢迎。嗯哼。

它实际上被本笃，本笃教皇访问过，这很有趣。但基本上，它看起来真的像一幅画。问题是，你不能只是说它看起来真的像一幅画。显然，这并不是一个足够好的论点。是的。

很多人都在对其进行测试。而且有……我确实读过一项研究，有人对其进行了测试，他们得到了一些纤维。他们被允许取下一些纤维。他们说，这是亚麻布上涂了颜料。就像，我很确定这是亚麻布上涂了颜料。但这显然不足以阻止人们。这太棒了。我有点喜欢……

马纳佩洛的面纱，因为它就像有一些非常强烈的人，如果每次你都说它看起来真的像一幅画，他们就会说，不，这是由任何将他们的脸放在那里的人释放的力量，这就是为什么它看起来这么好，你会说，是的，但它有眼球

就像，为什么它有眼球这个事实还不够？我能看到单个的毛发。是的。我喜欢它。是的，它非常好。它非常平坦，你知道吗？它根本没有维度，你觉得呢？这使得它感觉不像一个真实的……

它没有。它确实与奇迹有关，因为这是好圣物所具有的另一件事。是的。那就是它有奇迹。电视节目中有一些。我认为一个是治愈了某人的背部。是的。

还有一个是，一个人去拜访它，在他去拜访的那天或第二天，他工作的矿井坍塌了，他因此获救了。这相当不错。是的。周围还有其他一些你可以参观的复制品，每个人都知道它们是复制品，没有人假装它们不是复制品。

所以，比如，维也纳有一个公认的复制品。西班牙有一个。热那亚有一个，圣西尔维斯特罗还有一个。每个人都像，是的，这些，他们制作这些的方式是，他们会在木板上画一张脸，就像在一块，

木头上或画布上，然后在颜料还湿的时候把布料铺在上面，它就会印在上面，这就是为什么它们看起来都像平面的绘画，而这些，每个人都像，是的，不，不，那些，我个人看不出任何区别，它

但我不是专家，我想，在没有手工制作，而是由……神圣干预制作的真实图像方面，是的。由神圣干预制作的。是的。而且……

而且我也没有从中赚钱，而人们确实从中赚钱。我以前最喜欢圣物的一件事是，在圣物真正鼎盛时期，朝圣和圣物非常盛行，他们会制作……人们会想要带一些东西回家。是的。或者他们会想要某种神圣的……

能够带走一些神性，某种神圣的精神。他们想要，你知道，因为这些东西，它们会治愈你，它们会帮助你。它们是通往神圣力量的渠道。它们具有一定的神圣力量。所以人们想要它。而且，

但你不能让人们带走它们的一部分，因为它们是有限的。但你可以做的是，你可以用圣物的能量来浸渍织物和油。所以有一些圣物箱，你会把它们放在里面，它们会把骨头……

放在这个圣物箱里。然后是一系列复杂的管道，围绕着圣物，他们会在顶部倒入油，它会围绕着圣物，然后从底部流出来。然后他们会把它装瓶，把油作为圣物出售。

被马可的手指触摸过的圣油，对吧，但如果你对此不屑一顾，也许如果你想要一些嵌入的织物，他们会这样做，他们可以把它放在里面，例如，在坟墓里，他们会说，我们把它放在这位圣人的坟墓里，但他们会事先称量织物，然后把它放在那里过夜，然后称量织物，他们会说，看，它增加了大约两克

那是两克的力量，你得到了。所以这就是你欠我们的。是的，他们在那里相当贪婪，这就是为什么路德不喜欢它。为什么他真的反对整个情况。但我欣赏这种独创性，创业精神。是的，你知道，每个人都必须谋生。每个人都在努力生存。是的。你可以将油滚过它们的圣物箱非常棒。就像它们……

制作它们一定非常具有挑战性，因为它们显然是天主教堂，它们是用金子做的，是用银子做的，上面镶嵌着东西，它们不仅仅是一个破旧的木箱，它们非常华丽，而且里面还有一系列复杂的管道，用金子做这很难，是的，我喜欢它们，我

我确实很喜欢一个好的，我一直很喜欢看到一个好的圣物。我认为这总是相当令人愉悦的。是的，我的意思是，很多圣物都投入了大量的工艺。如果你看看施洗约翰的各种头颅，他们用来展示它们的方式，你知道的。这是真的。我非常喜欢教堂变得过于孤立而变得古怪，然后到处摆放尸体。是的，绝对的。

有时他们会用金子装饰这些尸体。那是我个人最喜欢的。就像如果你有一个教堂，你只是放了一堆……

一堆修女的股骨在墙上，科隆有一个很棒的，我认为去的人不够多，帕多瓦圣安东尼的舌头和下巴非常出色，是的，一个非常好的，是的，我非常喜欢这些，我认为应该有更多，这很奇怪，这非常奇怪，但我认为我应该被允许去那里，是的

这很有趣。这就是……我认为这是所有现存的圣像之间的区别。有……我的意思是，有圣母玛利亚的圣像，但我认为这完全是另一种情况。这些是……

你现在可以参观的、仍然存在的、上面有圣像的圣物。就是这些。是的。是的，它们很迷人。是的。其中一个被称为曼迪利翁，这很有趣。这很有趣。曼迪利翁。曼迪利翁。是的。我认为这将是一个不错的乐队名字。是的。也有很多非基督教的圣物。有佛教圣物。佛陀的牙齿在流传。穆罕默德的足迹。是的。

所以它不仅仅是，它不仅仅是天主教的事情，人们喜欢这些东西，他们喜欢与……某种美好的东西建立有形的联系，很高兴看到一件东西，然后说，那是一件真实的东西，是的，那不仅仅是，或者只是为了专注于某些东西，正如你所说，很难将灵性投射到空中，是的，或者将感觉投射到空中，很高兴有一些东西可以专注于，是的，是的，这是一个好时机，是的，是的

是的。所以这就是圣物。恐怕我太像新教徒了，无法认真对待它们。是的。是的，我的意思是，对于非常现代的浸信会和长老会教堂来说，在

在健身房里，门厅里有咖啡馆。这就是我们做事的方式。我的父母都是相当坚定的无神论者，但我去了一个卫理公会教堂，那就像你能找到的最低教会一样。就像，深刻地。一切都是木头的。如果你在任何东西上加一点金子，曾经有人带着吉他进来，每个人都吓坏了，因为它太华丽了。每个人都大约112岁。哦，看，我们更……

在我的旅程中，在鼓组周围放置有机玻璃以帮助混音。好的，是的，不。我们非常像任何外部的东西。就像我们非常安静地祈祷，你知道，与上帝建立个人关系，除此之外没有其他。所以除此之外的一切对我来说都令人费解。是的。

但我知道有些人，正如我所说，来自卢尔德的圣物现在在贝尔法斯特，人们正在愉快地参观它们。我在新闻上看到关于它们的东西，他们都说这将增强他们的信仰。他们觉得这会增强他们的信仰，我认为这很好。是的，这很好。我希望它能做到，我想。是的。实际上，下次我们也谈论宗教，但是一种完全不同的宗教，我可能会对此发表一些煽动性的言论。笑声

太棒了。我们的问题来自布朗温·科尔，她说，德鲁伊和凯尔特神灵是怎么回事？我认为我没有提到过这一点，但我刚刚与格雷格·詹纳合写了一本关于罗马不列颠的儿童读物，其中有很多关于罗马不列颠之前的内容，错误地被称为凯尔特不列颠的东西，以及德鲁伊，以及我们对德鲁伊的了解。所以，是的，我认为我们会谈论这个。是的，因为……

关于它的一切都像是胡说八道。是的，我们需要一些胡说八道。我们一段时间以来都很严峻，世界很糟糕，所以让我们对德鲁伊进行一次有趣的胡说八道的考察。奇怪。然后下一集是我们的第100集，珍妮娜。是的。所以我们将决定一些有趣的事情来做。是的。我会问赞助者们他们认为我们应该为我们的第100集做些什么，是的，那将是一集有趣的节目。是的。在某种程度上。我们还没有决定，但它会很有趣。是的。

珍妮娜，人们在哪里可以向我们提问？你可以访问history60.com，填写一个小表格向我们提问。还有指向我们的社交媒体帐户、Patreon、Ko-fi的链接，你

你需要的一切节目说明等等节目说明是的，如果你是一位赞助者，那么你会从我这里得到一个贴纸，如果你是在三英镑或五英镑的级别，当我们最终开始制作额外内容时，那将是你的，你也可以提前收听剧集，偶尔当有一些事情要问你时，就像现在我将问你一个问题，你可以对我们为第100集做些什么提出一些意见，所以绝对值得，是的，这就是我们所拥有的，是的，所以直到下次珍妮娜

再见。