Beauty & Ugliness in the Ancient World
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当我们想到希腊和罗马的美丽时，我们会想到巨大的男人和他们的小……脚的大理石雕像。但对一个美丽的女性来说，这意味着什么？他们的丑陋观念在这些观念中扮演了什么角色？基督教又是如何在这个过程中制造出意外的呢？带我们回到这个世界的，是《暴露：希腊和罗马的身体》一书的作者卡罗琳·沃特，让我们得以一窥长袍下的学识。本集由汤姆·德拉吉编辑。制片人是斯图尔特·贝克威斯。高级制片人是夏洛特·朗。注册History Hit，观看数百小时的原创纪录片，每周都有新的发行，以及无广告播客。在https://www.historyhit.com/subscribe注册。您可以在这里参与我们的听众调查。所有音乐均来自Epidemic Sounds。 床单之间：性、丑闻与社会的历史是History Hit播客。</context> <raw_text>0 嗨，我是你的主持人凯特·利斯特。如果你想在没有广告的情况下收听《床单之间》，并获得提前访问权限，请注册History Hit。通过History Hit订阅，你还可以观看数百部由顶级历史节目主持人制作的原创纪录片，并每周欣赏一部新作品。现在就访问historyhit.com/subscribe注册。

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我亲爱的Betwixters们，我是凯特·利斯特。你们正在收听《床单之间》。我相信你们知道我们在本播客中进行的谈话类型。但以防万一你是新手，或者以防万一你完全精神崩溃，记不起来了，那么我会给你一个公平的警告，这样如果你继续收听并感到冒犯，你就不能责怪我们。好了，开始了。这是一个成人播客，由成年人对其他成年人谈论成人话题，以成人的方式涵盖一系列成人主题，你应该也是成年人。现在我们已经解决了这个问题

继续节目。

大家好。你们在我正要前往我在古罗马当地的铁匠铺，为一束新鲜的花买一个新的锡制花瓶时加入了我。这里确实很热，但直接去货源地买便宜得多。这是一个内部小贴士。哦，你看，在铁匠铺里工作的人不是别人，正是火与工艺之神赫菲斯托斯。你不会经常在当地的铁匠铺看到这种情况吧？神的工作在这里。

但我想，当他不制作奥林匹斯山诸神的武器时，他也必须像其他人一样赚钱。尽管他是希腊神，并且与美丽的化身阿芙罗狄蒂结婚，但赫菲斯托斯被希腊社会认为是丑陋的。是什么让希腊人和罗马人认为他丑陋呢？我的意思是，我喜欢一个擅长动手的人。但丑陋是如何塑造他们对美的看法的呢？好吧，如果你准备好了，我也准备好了。

你在男人身上寻找什么？哦，当然有钱。成年人和你说话时，你应该站起来。我只是把它打开并按下按钮，就可以完美地复制老板需要的任何东西。是的，社交礼仪确实很重要。天哪，多么美丽的舞蹈。你认为这与善良无关吗？

大家好，欢迎回到《床单之间》，性丑闻与社会历史，我是凯特·利斯特。在古希腊和古罗马世界，审美标准都很高，你可以从他们拥有的许多美丽的众神中看出这一点。赫菲斯托斯除外。

但这就是全部故事吗？他们如何看待美丽？他们如何看待丑陋？向基督教的转变如何影响了他们对美的观念？为什么罗马人只要伤疤在前面而不是后面就没事？今天加入我的是《暴露：希腊和罗马的身体》一书的作者卡罗琳·沃特，她将帮助我们理解古代世界中美丽和丑陋的概念。

如果你喜欢这一集的内容，为什么不返回并收听我们关于古罗马性行为以及古希腊人对女性身体的错误理解的剧集呢？但话不多说，让我们继续吧。

大家好，欢迎来到《床单之间》。只有凯莉·沃特。你好吗？我很好，谢谢你，凯特。谢谢你来到这里和我们谈谈你的研究，因为这听起来绝对令人着迷。你是《暴露：希腊和罗马的身体》一书的作者。我

而你正在研究对美的看法，以及对古典世界中丑陋的看法。是什么促使你进行这项研究，并让你认为，我需要写一本关于这个的书？

好吧，我多年来一直在研究身体、性和性别。实际上，我当时在伦敦的惠康收藏馆，在一个医生的新书发布会上做了一个大约五分钟的小演讲。我想，没有人会对我有兴趣。你知道，他们都来这里是为了这个伟大的医生和关于身体变形和变化的精彩作品。而我则花了五分钟的时间谈论奥维德。实际上，观众中的每个人都像，哇，这太棒了。你

正是这件事让惠康收藏馆找到我，并一起考虑做一些关于希腊和罗马身体的事情。我的意思是，当我想到希腊和罗马的身体时，我立刻就会想到古典雕像和文艺复兴时期所有美丽的希腊仙女和罗马众神的绘画，除了那些拥有令人惊叹的六块腹肌的男人之外，其他人略微有点胖。

他们不是那样吗？不，他们真的不是。我的意思是，这东西很有趣，但这是这本书的出发点，你知道，你不是唯一这么想的人。当你提到希腊罗马的身体时，每个人都会这么想。这种凿刻的白色，

大理石理想，对吧？这本身就带来各种各样的问题。但是，不，他们不是那样。我的意思是，如果你拿像“持矛者”这样的东西来说，它的原型没有保存下来，因为它是用青铜制成的，并在历史上某个时刻被熔化了。但罗马人痴迷于这种类型。所以他们制作了很多版本。所以我们有很多罗马版本的“持矛者”。

它被认为是绝对的美丽、对称和自然主义的典范。然而，你知道，当你观察它时，头部看起来像一个20岁的人的头部，有点像面具，但却是20岁的人的头部。身体看起来像30到40岁的人的凿刻的躯干。生殖器的大小……

像个孩子。所以，你知道，这个身体没有什么真实之处。它是一个复合体，是一个为了产生某种理想的复合体，即使希腊人和罗马人也承认这是一个理想，一个不可能的理想。那是男性理想，不是吗？那种波浪起伏的躯干。我可以直接问一下吗，因为男人会对此很感兴趣，为什么他们的雕像和绘画上都有这么小的家伙？就你的钱而言，为什么？这是我去学校时被问得最多的问题。

所以我们不知道。我的感觉是，特别是希腊人非常重视他们所谓的“节制”，这与基督徒后来教导的那种自我克制不同。它更像是一种自我控制。

这是关于控制自己，他们认识到这并不容易。他们认识到这是一场持续不断的斗争。正是这场斗争使你变得有德行。你需要这种美德才能成为一个公民。所以我认为这完全是关于看起来绝对处于控制之中。这意味着你雕像中的生殖器必须很小。古希腊中唯一拥有真正巨大生殖器的形象是萨提尔。

萨提尔，是半人半马的生物，它们在表现上规范着文明人可以做什么以及外国人与动物可以做什么之间的界限。哇。我认为关于希腊文化最有趣的事情之一是，他们非常，我只能说同性恋。我不知道这个词是否正确。他们实际上对女性的描绘

并不总是围绕着他们。他们主要在那里是为了男孩。是的。我的意思是，当我们想到希腊文化时，我们确实倾向于想到男性之间的欲望。这是因为像柏拉图这样的作者，也是因为希腊陶器。确实，在古典雅典，男性之间的欲望被广泛地表现出来、广泛地实践，

而且根本没有被污名化，而是被赞扬。从某种意义上说，你知道，如果你遵循柏拉图的观点，它被认为比异性恋性行为更理性、更有趣，因为异性恋性行为是为了生育婴儿。

现在，在某些方面，你知道，当我们想到陶器时，正如我所说，你会想到那些描绘，但实际上并没有那么多希腊陶器显示男性之间的欲望。有趣的是，那些显示男性之间欲望的陶器并没有显示肛交。它们显示的是求爱的场景。

或亲吻，或男人面对面，并在两腿之间发生性行为。这很有趣。你实际上在罗马找不到那些两腿之间性行为的描绘。学者们对此大做文章，说，哦，在古希腊，他们都进行过这种性行为。好吧，你知道，他们可能做过，但我认为他们可能也，你知道，正在做我们在卧室里做的事情。

只是在表现上，如果你展示两个男人面对面，那么他们看起来是平等的。他们看起来是相互的。所以你不会让其中一个男人变得被动。

因为这几乎是让他变得女性化，并让他在某种意义上失去自我控制。此外，你知道，你这样展示男人，会让观众想要更多，你知道，是欲望的形象而不是高潮。所以我认为这片领域非常有趣。无论如何，你都需要小心，不要只看几个陶器，然后试图从这些证据中推断出普遍的性行为和

从这些证据中，不是吗？你必须非常非常小心。我的意思是，你知道，我们在这里总是处理话语。我们不知道他们在做什么。在这方面，罗马很有趣，因为在罗马，你知道，有很多资料表明，公民男性之间的男性欲望是一个很大的禁忌。你知道，它几乎被定为犯罪。

然而，你去看诗歌，它遍布诗歌。你去看古代历史学家，克劳狄乌斯皇帝受到批评，正是因为他只和女人睡觉。所以罗马人似乎不知道他们对这件事的看法。但当然他们和男人睡觉。当然他们会。缺失的部分是女性之间的欲望，罗马作家对此相当粗鲁。

我们很少看到，你知道，这就是为什么萨福被如此推崇，因为她让我们稍微了解了女性对其他女性的感受。所以，

希腊人有“持矛者”的形象来代表男性的理想身材。那么古希腊女性的理想身材是什么呢？因为我是不是想得对，第一尊女性雕像是克诺索斯的阿芙罗狄蒂？啊哈。所以答案相当复杂。我认为对希腊人来说，理想的女性在很多方面都是一位蒙面女子。很好。好的。一位裹着面纱的女子，凡人女性的形象，

穿着很多布料，头部遮盖着，一直延续到希腊化时期和罗马时期，成为最普遍的雕像类型。

但是我们认为是希腊女性身体的体型是你提到的体型，克尼多斯的阿芙罗狄蒂的体型。克尼多斯是现代土耳其的一个地方，当时是小亚细亚。她之所以出名，至少是根据传说，是因为她是第一尊独立的女性裸体巨型雕像。

但她是一位女神。她是欲望的女神。在那个时期，没有凡人女性会以没有任何衣服的巨型形式出现。在罗马，情况有所不同，但实际上只在丧葬艺术中如此。但在希腊，她的力量在于她令人震惊。

男人们站在那里，他们看到了这种形象，他们感到自己处于控制之中。他们被邀请在她的周围走动并欣赏她。他们想，哇，我们战胜了一位女神。但当然，他们也从小就听着那些故事长大，这些故事告诉他们，如果神话人物看到一位女神在洗澡，而女神不想被看到，哦，亲爱的，你会被弄瞎，或者会被你自己的猎犬撕成碎片。所以力量永远掌握在神的手中。是的。

她是性爱女神，所以她必须让你有所感受，无论是兴奋还是尴尬，但她必须让你有所感受。但正是这种女性的形象，一个非常肥沃、多产的身体，然后流传于世，塑造了你之前谈到的文艺复兴时期的绘画。想到那尊雕像，想到古典希腊女性，

她不像那些男人那样肌肉发达，但她以某种方式相当健美。她有一点肚子。她的胸部有点挺拔，而不是很大。她有一个相当丰满的身体。是的，我认为这是对的。我的意思是，这很有趣。当我到学校去的时候，他们有时会问我，为什么？

如果你看看今天的香水广告或健身杂志，拍摄的男性身体看起来与古代那些凿刻的身体几乎一样。而女性的身体则不然。它们不像拥有挺拔的胸部和某种……的阿芙罗狄蒂。我认为这是因为这是女性在

她生育能力巅峰时期的身体。现在女性可以接受更多合法的身体时刻，你知道，所以你会得到那种青春期前的、几乎像男孩一样的身体，

你知道，当我还是个孩子的时候，我长大后想看起来像凯特·莫斯。而现在，你知道，每个人都想看起来像詹妮弗·洛佩兹，或者，你知道，体型已经发生了巨大的变化，即使在我们的一生中也是如此。但在古代，在古代人的眼中，女性真正擅长的事情就是这些。她们是行走的子宫。这太令人沮丧了，但这却是事实。广告之后，我将与凯莉一起回来。

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所以罗马人是希腊文化的忠实粉丝，不是吗？他们有点像最初的文化秃鹫，真的。他们拿走了很多东西。在对美丽和理想身体的态度方面，他们拿走了什么？是的，他们确实拿走了很多东西，因为他们从公元前300年左右开始向希腊东方扩张。因此，希腊文化变成了罗马文化。罗马人……

正如你所说，他们喜欢这个。他们不可能不被这种非凡的工艺和美丽所吸引，但他们也有被其腐蚀的危险。它威胁着罗马所代表的一切。如果考虑到罗马共和国时期的肖像，例如，如果你考虑一下西塞罗或凯撒的样子，

按照我们的标准，他们并不美丽。不，他们不是。他们相当下垂，还有疣。这是因为他们不想看起来像希腊人。你知道，成为罗马人非常辛苦。你知道，希腊人总是待在体育馆里，只是闲逛，试图让自己看起来很好。而成为罗马人则非常辛苦。但与此同时，你知道，一旦像克尼多斯的阿芙罗狄蒂和“持矛者”这样的雕像涌入罗马……

那么你会怎么做？你要么把它们砸碎，要么拥抱它们，他们对它们很着迷，他们制作了无数个版本。克尼多斯的阿芙罗狄蒂和“持矛者”最初应该在希腊世界的圣地空间。它们是宗教形象。但在罗马世界，它们进入了浴室、体育馆，它们变成了花园雕塑。一些男性雕塑被改造成可以携带小托盘或灯。所以它们实际上充当了灯架。哇。

在精英住宅中作为酒水托盘。所以它们也承担了这种庸俗的美丽。它们已经变得可以销售了。哦，非常可以销售。已经商品化了。哇。出于兴趣，这是什么时间线？因为很明显，希腊一直都在那里，意大利也一直都在那里。但罗马人在什么时候遇到希腊人？这种文化重叠是什么时候发生的？我认为强调这一点很重要，因为我们倾向于认为像

当我们想到古代时，我们认为有希腊文化，它结束了，然后是罗马文化。当然，事实并非如此。我的意思是，希腊人很早就与罗马人互动了。我们谈论过的那些希腊陶器，就古希腊视觉资料而言，上面有最露骨的性爱场景，它们是在伊特鲁里亚墓葬中发现的。所以它们是在意大利发现的。

在那里，它们在公元前500年就已经被交易了。哇。

但是我们所理解的罗马，作为一个城市，然后成为一个帝国，它首先扩张到意大利的其他地区，然后扩张到意大利的希腊城市，然后扩张到东方和希腊。这大约从公元前300年开始。所以当你到达第一位罗马皇帝奥古斯都时，希腊文化就是罗马文化，反之亦然。而且

像“希腊”这样的词的问题是，它是一个种族类别。如果你说罗马，它实际上是一个法律类别。所以你可以是罗马人和希腊人。当你到达公元2世纪的罗马皇帝哈德良（建造长城的人）时，他带着他的男朋友，一个小亚细亚的希腊男孩安提诺乌斯，在帝国各地游荡。这些文化确实相互重叠。我想知道

我想知道为什么他们如此被希腊文化所吸引，因为他们当时正在入侵许多不同的地区。是什么让希腊人让他们觉得，哦，这有点像，也许我们可以像那样穿上长袍，也许我们可以像那样做。我想知道为什么它对他们如此有吸引力。罗马有点像暴发户。它在

地中海地图上出现得比较晚。而且，你知道，我认为地中海是关键，你知道，因为它提供了这种连通性，而希腊一直都在那里。

永远和一天。他们创作了这种非凡的文学作品，从荷马一直到希腊悲剧，比如，你知道，索福克勒斯和欧里庇得斯，所有这些令人惊叹的雕塑。罗马没有这样的东西。从扩张的那一刻起，罗马人就开始接受它、改造它、

重新焕发活力、改变它、编辑它，使之成为我们今天所知的希腊文化。我的意思是，这非常令人印象深刻，不是吗？他们永远不会来到不列颠，然后说，好吧，这些圆屋很神奇。我们必须自己尝试制作这些。是的。

好吧，我的意思是，考虑到性和对我来说最有趣的古代遗迹之一，实际上是从现代土耳其、小亚细亚、一个依附于罗马并成为罗马的希腊城市阿芙罗狄西亚斯发现的一块浮雕。这块小浮雕是真正大型纪念碑的一部分，但

但它展示了克劳狄乌斯皇帝征服不列颠，征服这个不列颠小岛。它将其描绘成一场性侵犯的场景。所以它展示了克劳狄乌斯看起来像一个希腊英雄，向不列颠压迫而来。它被标记了，这就是我们知道它是英国的方式。她就像一个躺在地上的女人，她的衣服从她的身上脱落。这很难看，因为……

就阿芙罗狄西亚斯而言，罗马和阿芙罗狄西亚斯就像文化文明的同一个伟大故事，而不列颠则像一个卑鄙的偏远地区，它应得的一切。

所以我们已经谈到了一些关于美丽的事情，但我认为尝试理解这些人是如何看待丑陋感可能非常重要。因为即使在今天，我们的世界也完全由围绕丑陋和社会接受的叙事所定义，它真的……

可能是人们生活中与我们试图消除的围绕羞辱身体或羞辱肥胖的所有这些事情一样重要的主题。但我认为，如果你回到一个古希腊人那里，然后说，对不起，我认为你在羞辱我的肥胖，他们只会嘲笑你。

那么他们是如何理解丑陋的概念的呢？这对他们来说意味着什么？是的，我的意思是，关于羞辱肥胖这很有趣，因为实际上，我的意思是，古文献中并没有关于肥胖的论述，因为确实有，但它与过着奢侈的生活、显眼的消费和暴政有关。

没有太多，你知道，你很少在文献中看到，哦，他有点胖，或者她有点瘦。他们似乎不那样想，这很有趣。我的意思是，就丑陋而言，他们认识到，如果你要赞美美丽，你必须拥有它的反面。他们理解这一点。所以，你知道，即使在众神中，你也会得到我们一直在谈论的阿芙罗狄蒂，美丽和性的女神。她嫁给了赫菲斯托斯。

他是铁匠神，他是唯一有工作的神。

而有一份工作实际上让他不那么令人印象深刻，因为他必须靠工作谋生。而且他不只是一份工作，他在熔炉里工作。所以他很汗，在文学作品中，他几乎是可笑的。不幸的是，由于古代人将各种各样的非他们认为正常的生存方式捆绑在一起，他也是残疾人。

所以你这里有一个神，至少在文学方面，他的身体与我们迄今为止谈论过的身体类型非常非常不同。我的意思是，在视觉记录中，他经常看起来和他们一样美丽，但这很有趣。而且有趣的是，想想像我们提到的萨福。在关于她的古代传记中

据说她写过美丽的诗句，但却极其丑陋，令人鄙视。真的吗？是的。考虑到萨福的影响力，我们对她本人并不了解。不是吗？我们只知道很小的一部分，但显然她很丑。哇。所以这些所谓的传记声称，但我认为这可能是早期的恐同症。是的。这就是我理解的方式。我不知道我是否正确，但这就是我看到的。我的意思是，像苏格拉底这样的人也很丑，但是……

但这恰恰是因为苏格拉底是一位哲学家。所以，你知道，对他来说，一切都是关于你脑子里发生的事情，而不是你的身体。所以你的身体基本上无关紧要。这是否像我们今天仍在延续的“大脑与肌肉”之争的早期版本？如果你是一个身材魁梧、肌肉发达的人，那么你显然不可能很聪明。

是的，我认为在某些方面这是对的。是的，我认为这是对的。我的意思是，如果你读柏拉图，柏拉图对身体的看法会根据你阅读的对话而有所改变。但他确实非常有名地认为身体是监狱。这只是你随身携带的东西，你越早摆脱它，你的灵魂就能获得自由，就越好。是的。

哇。好的。好的，柏拉图。我认为你需要解决一些自尊问题。但你刚才提到了残疾，残疾的历史非常引人入胜，因为它长期以来不幸地与……

道德缺陷联系在一起，这种非常粗俗的想法认为身体残疾也必须代表某种内在残疾。你可以在所有文学作品中看到这一点。这种情况至今仍在发生。我认为，是英国电影分级委员会在过去几年里不得不引入一些规则，例如，请不要再有残疾的反派了。不要再有伤疤的詹姆斯·邦德反派了。不要再有这种事了。是的。

但那有一个非常古老的历史，不是吗？是的，确实如此。我的意思是，伤疤很有趣，因为当然，在罗马世界，你有一种文化，正如你所说，战争的文化。

你一定见过无数带着伤疤的人四处走动。而且有一种真正的论述，即你身体前面伤疤越多，你就越伟大，因为它表明你不是懦夫。你从未逃跑。但我们甚至发现了古代的假肢。在意大利的一个坟墓里，我们发现了一个假肢。残疾……

一定非常明显。当然，还有许多看不见的残疾。这是在眼镜出现之前的世界。所以，你知道，很多人都会遭受非常严重的视疲劳。如果他们的听力下降，没有什么可以帮助他们。

而且每个人的平均预期寿命也比现在短得多。许多妇女死于分娩。许多儿童在不到一岁的时候就夭折了。

所以我认为残疾也必须放在人类身体更广泛脆弱性的更广泛背景下。是否有任何针对残疾人的帮助或福利制度？罗马人和希腊人是否真的把残疾婴儿遗弃致死，因为他们认为这些婴儿不配成为罗马公民？还是这是那些神话之一？

我的意思是，有一些证据表明这一点。还有，我现在记不清细节了，但我记得为了《曝光》而找到了它们。有一些暗示，比如原型，不是系统，而是帮助人们的倡议，但不多。好吧。我的意思是，当你想到它的时候，我不想贬低古希腊人和古罗马人，但他们的丑陋程度一定比

我们现在要高得多。我现在要非常笨拙了。但仅仅是因为现在可以治疗的疾病当时无法治疗，例如天花，这些疾病会造成毁容。正如你所说，这些是暴力社会，伤疤、受伤，所有这些现在你可以去修复的东西。

你当时不可能做到这一点？是的。我的意思是，他们还在脸上涂抹含有铅的化妆品。从某种意义上说，我们开始谈论的那尊雕像与地面上真实的人之间的差距越来越大，不是吗？

美的观念一直在变化。正如你所说，它们在我们的一生中都在变化。我记得当时，如果你说，“我的屁股在这件衣服里看起来大吗？”这是一件坏事。而现在拥有一个大屁股是一件非常好的事情，以至于人们会去做手术来拥有更大的屁股。

它一直在变化。但是我们对丑陋的感知是否会随着人们认为不吸引人的东西而改变？这也会改变吗？是的，我认为会的。我的意思是，我认为会的，因为我认为这两件事是一起前进的，不是吗？是的。

正如你刚才描述的那样，当我十几岁的时候，如果有人说我的屁股很大，我认为我立刻就不吸引人了。我认为它们确实如此。你可以在古代雕像中看到一种不断变化的美与丑的概念。从公元5世纪到公元4世纪，体型也在发生变化。男性体型看起来有点不同。

罗马人的身体。有些看起来和希腊人的身体一模一样，但有些看起来有点不同。所以，你知道，它一直在变化。在古希腊和古罗马，什么样的身体会是丑陋的，什么样的人会是丑陋的？我的意思是，不包括那些有可怕的身体畸形之类的人，因为我无法想象他们会对那些人太友善。但只是你日常生活中，他们认为什么是丑陋的？

同样，这很复杂。我认为这可以追溯到我之前所说的关于节制和控制你身体的话题。如果你不能控制你的身体，如果你做任何事情过度，即使你作为一个男人与太多女人睡觉，那么你就会被认为是女性化的。

这运作方式是不是很奇怪？这些文化中存在着一种持续的恐惧，即变得过于女性化，变得过于女性化，失去控制。正是这种与女性本身的奇怪接近似乎对他们来说很有吸引力。没错。然后，你知道，你也将自己定义为五世纪的希腊人。

在你不是什么的镜子里。所以，你知道，你知道，你是希腊人而不是外国人。因此，斯基泰人和波斯人的形象通常被描绘成，你知道，穿着奇怪的小动物紧身衣，脸上略带怪诞的表情。所以，其他人也更像萨提尔，更丑。我，

我想知道女人是否担心变得更男性化。我之所以这么说，是因为我们从希腊和罗马遗留下来的裸体女性雕像中，有时她们看起来确实很健壮。她们看起来很……她们的躯干相当肌肉发达，波浪起伏。她们是想看起来更像男人，还是仅仅是……

文艺复兴时期的古典雕像和雕塑，他们非常喜欢男孩。他们总是让女孩看起来像男孩。米开朗基罗，我在看着你。是的，没错。不幸的是，我认为这是，你知道，所有这一切实际上都是男性凝视的产物。我的意思是，你知道，我们有，

我们有幸存下来的古代女性画家的名字。但是，你知道，我们今天赞美为古典时代伟大人物的所有雕塑家都是男性。而且，你知道，正是因为一个男人制作了克尼多斯的阿芙罗狄蒂，它才看起来像那样。短暂休息后，我将与凯里一起回来。

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我经常想象米开朗基罗，他在我们谈论的时期稍后一些，他拼命地试图画一个女人，就像，真的专注，真的专注于这一点，让它看起来像一个女人。然后突然你看着它，心想，哦，上帝，它又是一个男人了。哦，该死，我又做到了。是的，很多看起来都像男性的躯干，上面放着几根阴毛。就是这样。就是这样。

基督教的影响是什么？罗马人说，上帝，我们真的很喜欢希腊人。希腊人可能从罗马人那里借鉴了一些东西。然后突然一股基督教浪潮涌入，它对性和快乐的态度大相径庭。而且如何……

这如何改变了罗马和希腊世界对美的态度？我曾经在剑桥大学当学生时，有一位老师喜欢戏弄我们本科生，说，奥古斯都（第一位罗马皇帝）统治时期发生的最重要的事情是什么？

我们都会像，你知道，试图思考，哦，是一场战斗吗？一定是这场战斗。然后，你知道，我们永远不会得到，然后他会说，那是基督的诞生，对吧？我们就像，哦，上帝，那是另一部电影。我们没有意识到，你知道，它与经典有什么关系，对吧？所以是的，我的意思是，基督教是，

妨碍了这段希腊和罗马的历史，扰乱了它，并将其导向你永远无法想象的方向。所以我们刚才谈到的克尼多斯的阿芙罗狄蒂雕像，她赤身裸体地站在那里，并且正在移动她的手。好吧，她没有动，但她把手放在胸部和阴部附近。在这尊雕像中，尚不清楚她是在试图遮掩自己，还是实际上是在向观众示意，看，看这个。

当你到达夏娃时，你知道，基督教从犹太教中采用了亚当和夏娃的故事，并真正地提升了它，并且

克尼多斯的阿芙罗狄蒂给了夏娃一个身体。早期描绘夏娃的石棺，她看起来像克尼多斯的阿芙罗狄蒂，除了她的双手紧紧地握着，任何羞耻感现在都变成了罪恶。基督徒，早期的基督徒相信你生来就具有根本性的罪恶，你知道，你必须在余生中努力摆脱人类赋予你的罪恶深渊。早期的基督教作家特别针对女性。

在理想的世界里，每个人都会独身。这就是为什么男人会跑到沙漠里去，而女人则被煽动去饿死自己，因为这会阻止她们的月经，阻止她们的性欲，阻止她们对男人构成危险。如果在最极端的早期基督教作家眼中你真的虚弱，那么你就会结婚，因为那是某种最终的妥协。

但理想情况下，你知道，当你和你妻子发生性关系时，你不会感到任何快乐。她也不会感到任何快乐。我的意思是，他们都知道这都是不可能的。是的，因为这种特殊方法存在一个严重的缺陷，不是吗？如果每个人都是处女，没有人发生性关系，那么我们很快就会没有基督徒了。没错。然后一切都会结束，然后人类灭绝。他们也意识到了这一点。是的。

但是，你知道，我认为一些早期的基督教作家很难阅读。我的意思是，杰罗姆尤其如此。哦，我的上帝。是的，他听起来像个笑料。只是，你知道，他写给这些精英女性的信……

你可能会想，我的上帝，我内心深处有时会认为杰罗姆要对我们所有人对体型形象的所有问题负责。我的意思是，当然，那是不对的，但它确实就是这样。而且，在基督教出现之前，粗略地说，希腊和罗马的神看起来像男人和女人。他们是人形的。但基督……

基督同时是完全的人和完全的神，或者至少在会议决定这一点之后是这样。你知道，如果你有一个完全是肉体的神，那么如果他是完全的肉体和完全的人，那么他必须拥有男人所拥有的一切功能部件。但你究竟如何以一种可以接受的方式来代表基督呢？而且，你知道，他的形象在历史上一直存在问题。是的。

然后，你知道，这会在那些以前知道如何表现男子气概的男人中引起焦虑。但是，你知道，如果你在沙漠中做一个苦行僧，你如何向其他男人展示你的男子气概？你知道，你没有观众。所以它改变了一切。你如何代表基督？就像如果你被赋予了任务，请在这面大墙或天花板上画一幅耶稣和上帝的大画像，对吧？

你究竟会选择什么？你会给他一个六块腹肌吗？你会让他变得有吸引力吗？你究竟会对这件事做什么？所以早期的基督徒确实让他非常有吸引力。哦，他们会吗？他们选择了一个相当年轻的形象。所以，看起来像朱庇特或宙斯的蓄须基督形象直到600年以后才真正成为规范。最初，在公元3世纪，基督被描绘成阿波罗式的人物。

因为阿波罗是光明、太阳、文明、文化和音乐之神。所以基督出现时留着长长的飘逸的头发，没有胡须，皮肤光滑。他非常英俊，或者他看起来像一个哲学家或魔术师，有时骑着马或驴子，有点像罗马皇帝。这些早期的艺术家正在摸索着前进。是的，试图弄清楚他会是什么样子？是的。我的意思是，米兰有一座很棒的石棺，它是

幸存下来的最新石棺之一，它展示了基督生平的一系列场景。最后一个是他的复活。在那里，它显示了多马把手伸进伤口。基督看起来像阿波罗，但也实际上像一个受伤的亚马逊女战士。这很有趣。所以他有时看起来像，

在早期文献中相当女性化，因为你知道，在一个从非常男性化到女性化的滑动尺度上，你需要基督成为一种不同类型的人。他是一个力量完全在于他的被动性，真正地，在于他的自我牺牲的人。我想这也可以说是早期基督教会试图让这个人物更容易被处于过渡阶段的文化所接受。如果你让他看起来更像

一个更易于辨认的希腊或罗马神。是的，我的意思是，你的任务很艰巨。有很多新的神出现。你如何确保人们理解这位新神是什么样的神？如果你要通过艺术来做到这一点，你必须使用已经存在的模板。否则，人们将无法理解他们所看到的是什么。我在想，早期的……

日耳曼英语基督教诗歌《鲁德之梦》。引人注目的是基督的描绘方式。他非常像日耳曼战士。他就像一个战士首领，带领他的部下冲锋陷阵。对此有很多争论，关于为什么基督看起来是这样的，那就是在这首诗中他是一个日耳曼战争首领，因为这会让他更容易被接受。是的。

我的意思是，你在拉文纳的一幅马赛克画中确实可以看到基督看起来很像战士，但这比我们谈论的早期时期要晚得多。不，他们倾向于选择一种相当具有男性气质的形象来吸引目光。正如我所说，被动可能不是一个合适的词，但肯定不是超级活跃的。这会把女性置于何地？

如果基督在这个时期处于某种变动之中，有些人让他看起来非常健壮，而另一些人则让他看起来可能有点女性化，有点像亚马逊女战士，还有一些人则选择维京人的形象……

所有这一切中女性在哪里？这……我的意思是，似乎我们又回到了圣母玛利亚的面纱。是的，我的意思是，早期的基督教艺术，你知道，当你看到家庭场景时，通常是婚姻场景。你知道，这个女人再次蒙着头，她扮演着顺从妻子的角色。我的意思是，我想我所知道的关于女性最有趣的早期基督教形象可能是……

在大英博物馆的一个相当大的银盒子上，叫做投影盒。

它显示它是一种便携式化妆盒，所以它可能装有化妆品，它可能是一个结婚礼物盒。但它上面有一幅女人的画像，全部遮盖起来，但正在照镜子。她的侍女们拿着镜子，这是一个非常抛光的银盒。所以，当上面的女人照镜子时，盒子的主人可能也能在镜子里看到她自己的倒影。在盒子的顶部，写着，“拖延”。

投影仪，这就是我们为什么称它为投影盒的原因，投影仪和塞亚努斯，那是她的丈夫，他们住在，愿你住在基督里。他们显然是基督徒，但在照镜子的女人的形象正上方，穿着整齐，你看到维纳斯赤身裸体地躺在她的贝壳里，照着镜子。

所以，你知道，这位早期的基督教妇女仍然在某种程度上从前基督教女神、性女神的形象中找到某种兴奋感。你知道，我认为这真的很可爱。所以最后一个问题。你认为我们仍然受到希腊和罗马这些审美观念的影响，还是美……

正如我们所说，它在几年内变化很大。我们现在已经摆脱它们了吗？还是它们仍然发挥着影响？我的意思是，没有哪个男人会想让他自己的生殖器在任何描绘他的形象中都那么小。所以我认为生殖器的时尚肯定发生了变化。但你能看到古典世界对我们今天的哪些影响？我认为它们仍然存在。我认为

我会忘记这首歌的名字，但凯莉·米洛最近与碧碧·雷克萨和另一个我现在忘记名字的人合作的一首歌。请原谅我，无论你是谁，叫做《我的哦我的》或类似的东西。它是在锡安宫拍摄的。

凯莉穿着像女神一样，他们选择锡安宫是因为那里到处都是古代雕像的石膏模型。所以你看到了这些奇妙的古典雕像，你知道，在背景中，这些女人几乎是在扮演女人的角色。

她们自己。所以，你知道，我认为它就在那里，你知道，如果你想到碧昂丝的《Ape Shit》，它是在卢浮宫拍摄的，你知道，它对绘画做了各种各样的处理，也对古典雕塑做了各种各样的处理，它在某种程度上承认，这些雕像以某种方式设定了一个基准，一种思考美的思维方式，然后对伯克和霍加斯产生了很大的影响

以及我们一直在谈论的所有艺术家，这是不可避免的。如果你来到剑桥，在剑桥下火车，你首先看到的是加文·特克的阿里阿德涅雕塑。

你知道，她被裹得严严实实的，这是一个……这是一个非常不同的形象，但它是基于一个斜倚的湿润外观的女性布料雕像，你知道，这在古代很有名，而且她就在那里，你知道，几年前刚刚竖立起来。凯里，和你交谈真是太迷人了。非常感谢你。如果人们想了解更多关于你和你作品的信息，他们可以在哪里找到你？我在剑桥大学任教，是基督学院的研究员，我经常在全国各地做演讲。所以，你知道，但你可以在剑桥找到我。你在社交媒体上吗？我不是一个擅长社交媒体的人。是的，做得好。

我必须说，我知道那是你想要的答案，但我当时想，不，我并不是。不，不用担心。不，那里的情况很混乱。如果他们想找到你，就来听你的演讲吧。非常感谢你今天加入我。你真是太棒了。非常感谢你，凯特。这真是太快乐了。

感谢您的收听，并非常感谢凯里加入我。如果您喜欢您听到的内容，请不要忘记在您收听播客的任何地方点赞、评论和关注。如果您想让我们探讨某个主题，或者您只是想打个招呼，请发送电子邮件至[email protected]。如果您想探索这个时期的其他故事，为什么不查看我们的姐妹播客《古代人》呢？它不如这个播客好，但它是一个非常非常好的播客。我们下次再见。

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