How Did People Smell in Medieval Times?
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访问过去的故事可能很困难，但我们如何才能闻到过去的气味呢？在今天的节目中，凯特邀请了埃莉诺·杰克逊，她是英国图书馆一个新的展览《他们自己话语中的中世纪女性》的策展人，该展览展出了这段时期女性创作的或关于女性的原创文本。无论是圣女贞德的签名，还是一位威尔士诗人创作的“美丽的灌木，你得到了上帝的祝福”的《阴道诗》。凯特还邀请了塔莎·马克斯，她是一位创作感官体验的艺术家，她作为展览的一部分，将中世纪的头发香水等气味带回了人们的生活。本集由马特·皮蒂编辑，斯图尔特·贝克威斯制作。高级制作人是夏洛特·朗。所有音乐均来自Epidemic Sounds/All3 Media。注册History Hit，观看数百小时的原创纪录片，每周都有新片发布，并收听无广告播客。在https://www.historyhit.com/subscribe注册。您可以在此处参与我们的听众调查。床单之间：性、丑闻与社会的历史是一个History Hit播客。</context> <raw_text>0 嗨，我是你的主持人凯特·利斯特。如果你想收听无广告的《床单之间》并获得提前访问权限，请注册History Hit。订阅History Hit后，你还可以观看数百部由顶级历史节目主持人制作的原创纪录片，并每周欣赏一部新片。现在就访问historyhit.com/subscribe注册。

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我是伊甸·谢勒。我是布洛克·查理尔。我们在《中间人》中扮演最好的朋友。并在现实生活中成为了最好的朋友。我们在这里与你们一起重温《中间人》。每周，我们将回顾一集，讲述幕后故事、嘉宾采访，以及多年后我们的想法。有很多东西需要深入探讨，所以让我们开始吧。Acast帮助创作者在任何地方启动、发展和获利他们的播客。Acast.com。

你好，我可爱的小Bertwicksters们。是我，凯特·利斯特。你正在收听Bertwickster Sheets。我希望你在正确的地方，系好安全带，准备好了。但在我们开始之前，我必须告诉你，这是一个成人播客，由成人对其他成人讲述关于成人事情的成人方式，涵盖一系列成人主题，你也应该是一个成年人。你成功地勾选了所有这些框了吗？如果你甚至有一个框无法勾选，坦白说，我们不希望你在这里。收拾你的东西，离开吧。对于你们其他人，让我们开始节目吧！♪

Betwixters们，你们可能现在已经知道了，我是一个爱好者，如果你愿意的话，是一个香氛专家。好吧，好吧，没有人这么称呼我，但我自己这么称呼自己。我喜欢香水。我喜欢。我是一个真正的香水女孩。问问任何人，他们都会告诉你我闻起来很棒。如果他们不这么说，我会踢他们的胫骨。但是香水和气味可以将我们与过去联系起来，这是其他感官触发器无法做到的。

无论是新鲜切割的草地的气味让你想起你青春时期漫长的夏日，还是像我们今天将要了解的那样，来自15世纪意大利的香水。你可以查看历史文物。如果你真的幸运，你或许可以拿起它们，但气味只是为这种现实增添了不同的维度。我真的很兴奋能够更多地了解一些非凡的中世纪女性以及伴随她们的气味。让我们继续吧。

你在男人身上寻找什么？哦，当然是有钱。成年人和你说话时，你应该站起来。我只是把它打开并按下按钮，就可以完美地复制老板需要的任何东西。是的，社交礼仪确实会产生影响。天哪，多么美好的时光。善良与它无关，是吗？

大家好，欢迎回到《床单之间》，性、丑闻与社会的历史，由我凯特·利斯特主持。值得重申的是，在历史上寻找女性的故事是一项艰巨的任务。我们知道那里有女性，那里一定有女性，但她们似乎逃脱了记录。

这就是为什么与今天的嘉宾埃莉诺·杰克逊和塔莎·马克斯交谈特别令人兴奋的原因。埃莉诺是英国图书馆新展览《他们自己话语中的中世纪女性》的策展人，该展览展出了这段时期女性创作的或关于女性的原创文本。我的意思是，他们有圣女贞德的真实

她自己写的真实签名，大声喊出来。这有多酷？我们还邀请了塔莎·马克斯，她是一位创作感官体验的艺术家，主要使用气味，她在这个展览中将这个时期的一些气味带回了人们的生活。

顺便说一句，展览将持续到2025年3月2日，所以如果你可以的话，请闻闻它。这一集部分来自一位听众，所以让我们听听来自洛杉矶的珍妮特告诉我们更多信息。大家好。嗨，凯特。

我是来自加利福尼亚州洛杉矶的珍妮特。我是这个播客的忠实粉丝。我喜欢它。我读了一篇关于塔莎·马克斯的文章，我想到了这个节目。由于记忆与嗅觉密切相关，它使我们更接近历史。我嗅觉灵敏，我很欣赏这一点。我也喜欢将感官带入历史和信仰的想法。享受吧。

珍妮特，我完全同意你的看法。气味是穿越历史的一种绝妙方式。我还期待着获得一家大型香水公司的赞助。但我也很想知道今天的嘉宾的更多信息。所以事不宜迟，让我们开始闻吧。

大家好，欢迎来到《床单之间》。只有埃莉诺·杰克逊和塔莎·马克斯。你们两位最近好吗？很好，谢谢。非常感谢邀请我们来。我很高兴你们两位都在这里，因为埃莉诺，你是英国图书馆新展览《他们自己话语中的中世纪女性》的策展人。塔莎，你是一位从事

感官工作的艺术家，但在这次展览中，你主要从事嗅觉工作。是的。这似乎……

非常难以做到，我很想知道更多关于这件事的信息，但在我们开始谈论听起来不可思议的气味之前，埃莉诺，你能告诉我们一些关于这个展览的内容以及它是如何产生的吗？是的，我们非常高兴人们能够来到英国图书馆参观我们的展览，所以它是关于大约1100年到1500年之间欧洲中世纪女性的生活，它探索了

她们的成就、她们面临的挑战以及她们在整个社会中的日常生活。它被称为《他们自己话语中的中世纪女性》。因此，我们真正强调的是女性自己的证词，因为在整个历史上，女性的声音都被压制了。所以对我们来说，能够将女性的声音放在中心位置非常重要。

你甚至是如何做到这一点的呢？作为一个研究性别和性别的历史学家，我做的几乎每一个项目，我都会从“我要把女性的声音融入其中”或“我要把性工作者的声音融入其中”开始，然后我回到记录中，我发现不行，不行，不行，它不在那里，它们已经被写掉了，那么你们都在使用什么类型的

文本、展品或来源？好吧，我们基本上是从对图书馆馆藏进行大量研究开始的。事实上，这个展览的起源是我们几年前进行的一个关于中世纪和文艺复兴时期女性的数字化项目，因为我们意识到我们的馆藏中有一些

引人入胜的历史，你知道，我们过去并没有真正做过太多的事情。我们想让它们更容易被人们所接触。作为其中的一部分，我们对馆藏进行了大量的调查，翻阅旧的目录记录，翻阅储存区域，以找到所有这些东西，

其中一些是众所周知的，但另一些则非常模糊，我们想突出它们。在这样做的过程中，我们意识到这些来源是多么丰富。我们意识到它绝对值得举办一个展览。但你是对的，找到女性的证词确实很难，尤其是在社会阶层越低的情况下，我们真的希望它是一个展示整个社会女性生活的展览。但是那种

这些女性受到的歧视越多，就越难找到她们的证词。所以这是一个真正的挑战，但我认为我们已经做到了。你知道，发现所有这些鲜为人知的文献真是令人兴奋。例如，一份引人入胜的文件是玛丽亚·莫里亚纳的请愿书，我们是从

国家档案馆借来的。所以这是一位可能是有色人种的女性在15世纪伦敦的请愿书。你知道，如果你问一些人，他们会说中世纪的欧洲是真正的白色，中世纪的英格兰没有有色人种女性。但是

有，而这份文件证明了这一点。令人惊奇的是，她实际上是在为自己的自由请愿。她的主人，一位在英格兰工作的意大利商人，试图卖掉她，但她拒绝被卖掉。而她是对的，因为当时的英国法律不承认奴隶制。她不仅拒绝被卖掉，而且她知道自己的权利，并且正在为自己的权利而奋斗。

所以如果你寻找的话，你可以找到这些关于这些女性的生活和她们声音的罕见片段。整个展览看起来令人难以置信。塔莎……

你是如何参与到这个项目的？是什么让你将气味和嗅觉带到了这个项目中？以及如何做到？我的意思是，我刚才说过，找到女性的声音很难。找到女性声音的气味几乎是不可能的。我想我一直以来都以一种多感官的方式思考历史。所以对我来说，通过气味、味道或声音来向人们讲述故事，是

这是一种我喜欢与人沟通过去的方式。所以当我被邀请参与这个项目时，我的意思是，就像你们提供的和已经浏览过的令人惊叹的资源一样。就像我能够在游戏相对较晚的时候加入进来，并获得这些令人惊叹的鼓舞人心的文本、背景和信息，这些

这些文本、背景和信息作为这个项目的一部分已经被浏览和收集了。所以我有一份优秀的关于中世纪化妆品的灵感手稿，以及来自这些中世纪圣徒的所有这些嗅觉概念。所以它实际上是一段非常丰富、多感官的历史。所以把它呈现为一种气味是一件非常快乐的事情。

你是怎么做到的？所以我想象一下展览的样子。比如那个关于自己被奴役而请愿的女性。玛丽亚·莫里亚纳。谢谢。你会如何捕捉那种气味？如果你在那里有文件，这就是她正在请愿的内容，你是如何处理的呢？我的意思是，它是一瓶香水，有人可以闻到，还是像什么？

很显然，我们也在处理非常敏感的收藏品。因此，许多这些对话也涉及到保护以及他们乐意放在空间中的东西。所以我在过去十年里一直在遗产空间中使用气味工作。所以我非常有经验在这些精致的收藏品中工作。

所以我倾向于采取更低端的做法。你不会有一个大型机器或雾化器来向环境中喷洒东西。那是不行的。相反，这是一种相当雕塑性的方法，思考我们如何使这种气味可见？我们如何使它具有互动性？所以对于我们有两种中世纪化妆品私人生活部分，

你会有这种风格化的中世纪化妆品桌子。你来到桌子旁。有一把中世纪梳子，这是一个自然历史的例子。你有一面镜子，它已经被重新制作，以具有那种美感。然后你有两个3D打印的容器。在这些容器中，气味很可能会从它们中散发出来。

所以当你把鼻子放在这些容器的开口处时，你可以闻到12世纪的头发香水和中世纪的口气清新剂。所以你正在进行一次非常亲密的、你知道的、近距离的个人体验。哦，我喜欢这个。是的。所以塔莎谈到的那种特定的气味展示，

是基于我们在展览中展出的一份中世纪女性化妆品手稿。它起源于大约12世纪的意大利南部，其中包含所有这些令人难以置信的化妆品、香水和清洁产品的配方。我认为人们有一种看法，认为在中世纪，人们的卫生状况很差。是的，有。

人们这样想，但这并不正确，是吗？告诉我们这本书里有什么。这并不正确。我们真的想改变人们对中世纪女性以及更广泛的中世纪的误解。所以是的，这是一本关于所有这些令人难以置信的女性化妆品配方的迷人书籍。所以当我们解释这些物品时，我们面临的挑战之一是，它们内部有如此丰富的故事，但是当它是一份手稿时，

这是一种人们不理解的语言。这个是用拉丁文写的，而且是一种大多数人无法阅读的文字。你如何讲述这些故事？这就是为什么我们会去找塔莎，因为使用气味之类的东西是一种真正让它对人们来说栩栩如生并使其沉浸式的方式。所以我们非常兴奋和幸运能够与塔莎一起合作。

当你查看这样的书时，那是D还是Miriam？Miriam。流利的拉丁语，就像母语的凯特一样。做得好。当你查看这样的文字，这样的文本时，作为策展人，你是如何决定你想提取哪一部分并交给

塔莎说用它来做些什么，因为里面有很多东西。在那特定情况下，我浏览了它，并提取了我认为特别有气味的配方，我们不妨这么说吧？是的。

所以并非所有配方都暗示着强烈的气味。所以我只是列出了一个关于有气味配方的长清单，并把它发给了塔莎，让她决定她认为哪个最有效。你为我们提供了一些选择，不是吗？我们进行了一次有指导的闻香会议，我们都讨论了我们最喜欢的以及哪些感觉最令人回味，

而且，我的背景是食品史。所以与你得到的任何菜肴配方一样，如果你得到气味的配方，很显然，这些旧书没有测量值。没有说明你应该放多少每种东西。所以它们是为一个知识渊博的观众写的，或者为一个熟悉这类事情的观众记录的。我同样必须对

我的经验进行猜测，并猜测许多这些成分的测量值和平衡。我脑海中浮现出你像一个疯狂的科学家在实验室里，拿着一些笔记，你只是试图看看什么有效，什么闻起来不错。是不是有点像那样？好吧，

一半一半。所以在这个项目中，我还与几家不同的香水生产商合作。我与一家名为CPL Aromas的非常大的香水公司以及另一家名为Aroma Prime的公司合作了很多。我基本上可以使用它们的材料和它们的图书馆。所以我可以随意使用所有这些材料，而我的家更像是一个小小的疯狂实验室，就像你说的那样。这是一个我从家里工作的奇物柜，用来做第一批笔记，并写出气味简介，以确定我们实际上想讲述什么故事。

这实际上是我在我的角色中所做的很多事情，你知道，我是一名气味设计师，但我也是一名历史学家。所以我的工作实际上是翻译东西

在策展人和香水生产商或调香师之间，真正得到我们想要的东西。让我们谈谈你们展览中的一些女性，因为其中一些人，人们可能会认出她们的名字，也有一些人他们以前可能从未听说过。还有一些人的名气仅限于铁杆学术圈，例如克里斯蒂娜·德·皮赞。这是一个经常被使用的名字。

而人们可能没有听到那么多。但是埃莉诺，你能告诉我们一些关于这个女人的信息吗？是的，正如你所说，我们的展览中有各种各样的女性，一些人非常有名，一些人非常默默无闻。克里斯蒂娜·德·皮赞是我们的英雄之一。她被称为欧洲第一位职业女性作家，也就是说她靠写作谋生。

所以欧洲还有许多其他女性作家，但大多数人写作的原因不同。她们不一定是靠写作谋生。克里斯蒂娜能够做到这一点，因为她能够在15世纪初获得法国皇室的赞助，让她能够靠写作谋生。她是一位非常多产、非常成功的作家。而她另一个为人所知的是作为一种原女性主义者。所以她写的是关于女性

女性问题，她真的为女性在道德和智力上与男性平等而辩护，这在当时不一定是主流观点。不，不是。不是。而我认为她的一篇非常有趣的著作是，她挑战了这种

令人惊讶的中世纪叙事，即女性比男性更性欲旺盛，女性是那些好色的荡妇，而她写道，不，那不是真的，是男人，他们都是浪费者和恶棍，我读的时候心想，是的，克里斯蒂娜，你继续，是的，绝对的，塔莎，你是如何为像克里斯蒂娜·德·皮赞这样的人捕捉气味的，她没有入选名单，不幸的是，我们必须在下一个中才能弄清楚她闻起来像什么，她闻起来像什么

愤怒，狂怒，我认为。我认为她闻起来会很不错。是的，绝对的。我的意思是，我们在英国图书馆有一份非常非常重要的克里斯蒂娜·德·皮赞作品手稿，该手稿在展览中展出，该手稿是在克里斯蒂娜的亲自监督下为送给伊莎贝尔·德·巴伐利亚（法国王后）而制作的。所以这是一件非常不寻常的作品。

拥有一份实际上直接来自作者的中世纪手稿。通常它们都是副本的副本等等。所以我们知道克里斯蒂娜实际上拿着它。她指导了它的整个制作过程。它被精美地描绘了书中克里斯蒂娜的图片。我们知道这是因为她基本上命令制作它，我们知道这就是她希望被世界看到的方式。你一定只是像完全……

书呆子一样，我无法在这种东西周围工作，保持自己镇定和团结，然后说，好吧，这是这位女士工作的实际书籍，我必须设法保持冷静，并像那样去做，这会让我大吃一惊，另一个

你在你的收藏中让我印象深刻的是玛乔丽·肯普的作品。是的。我们喜欢玛乔丽。我们喜欢。是的，所以这是另一个令人难以置信的英国图书馆珍宝。所以玛乔丽·肯普的书，由神秘主义者玛乔丽·肯普用英语创作的最早的自传。来自金斯林。

所以她是一个来自中产阶级背景的人。她结婚了。她有14个孩子，但她也有精神幻象。当她大约40岁的时候，她决定将自己的生命奉献给宗教。她余生都在欧洲各地和圣地朝圣。她以情绪爆发而闻名。她泪流满面。这是海伦娜的一种很好的说法。是的。

她非常直言不讳。无论她走到哪里，她都会惹上很多麻烦。她绝对决心记录自己的生活，因为她是文盲，所以她自己不会写字。所以她需要一个抄写员为她写下来。她四处寻找各种抄写员，试图让他们写下她的生活。而且，你知道，她被拒绝了很多次，但她坚持了下来。结果是玛乔丽·肯普的书。它只在一个手稿中幸存下来，那就是在英国图书馆。一个。

它直到20世纪30年代才被发现，当时一个英格兰乡间别墅的家庭正在寻找一些乒乓球。他们在旧橱柜的后面寻找，那里没有乒乓球，但有一堆尘土飞扬的旧书。他们想，这是一堆垃圾。让我们把它扔到篝火上。

火。但幸运的是，有人说，不，等等，让我们检查一下。结果发现这是玛乔丽·肯普的书唯一幸存的副本。所以是的，这是一个如此特殊的物品。我们差点就失去了它。我们确实做了玛乔丽·肯普的气味。我们做了。告诉我。你会为玛乔丽·肯普选择什么？因为正如埃莉诺所说，她以情绪爆发而闻名。她以歇斯底里地尖叫而闻名，人们会觉得，哦，我的上帝，这个女人怎么了？

你甚至如何从气味的角度来处理这个问题？好吧，除了，你知道，她热情的幻象之外，她经常将它们描述为相当多感官的。所以她描述了气味，你知道，在她精神相遇期间。所以实际上是玛乔丽·肯普激发了我们在精神部分的“天堂气味”。因为她谈到了这种极其甜美的气味，比她曾经闻过的任何尘世的气味都要甜美。

我发现这作为对天堂的一种观点很有趣，这是一种超凡脱俗且奇怪的观点，这从她的文字中可以看出。所以玛乔丽·肯普激发的天堂气味是一种非常甜美、令人作呕的气味。它几乎是人工合成的，人们在想到天堂时可能不会想到这一点。但我认为，当你将它与她的幻象联系起来时，你会觉得，这是一个非常有趣的故事。你用香草了吗？这就是我会选择的。

里面有一些香草的味道，但也有一些草莓味，人造草莓味。它让我想起了90年代香味凝胶笔的气味。而且这也在展览的精神部分。它在这个令人惊叹的展示中，展览设计师与我和丹合作创作。

3D设计师创作，当你打开舱口去闻气味时，它会通过中世纪的窗户触发一系列投影，所以当你打开这种天堂般的气味时，会有水和明亮的光，而且非常空灵，然后当你打开地狱的气味时，会有烟雾和硫磺，以及眼睛，而且这一切都非常具有威胁性。

玛乔丽写过地狱的气味吗？或者她严格限于天堂的气味？是的，那个实际上来自朱利安·诺里奇。所以她谈到了这种与魔鬼见面，以及他的恶臭气息和手环绕在她脖子上的体验，以及烟熏味。所以我们选择了这种相当肉体化、相当黑暗、泥泞的气味。它非常像火与硫磺，但不是太硫磺，更像是……

肉体化，比方说。你是如何在展览中包含这种气味的呢？因为如果你选择了，好吧，地狱的气味将是体味、一点硫磺和一点硫磺，就像那样令人作呕。你如何不让人们尖叫着跑出房间呕吐？

是的，这绝对是我们早期闻香会议期间的事情之一，我告诉团队，我说，我们必须让它变得糟糕，但不能糟糕到让人呕吐。你知道，这之间有一条细线，但它也紧挨着天堂的气味。所以你不需要一种气味会真正充满空间或过于强烈。因此，我们使用的方法是一种干式扩散方法。所以它不会传播太远。

我们有舱口。所以设计的一切都是为了真正具有影响力，真正以观众为中心，但也考虑到我们不希望它在展览中传播。我们刚才提到了朱利安·诺里奇。她也是我所不知道的她是否和玛乔丽见过面并一起出去玩的人。那将是一次有趣的谈话。她们确实见过。她们绝对见过。哦，她们见过？是的。

好的，告诉我关于朱利安·诺里奇的事情。朱利安·诺里奇是我们的另一位中世纪预言家，也是展览中与她相关的另一套非常重要的手稿。所以朱利安·诺里奇也来自诺福克，当她大约30岁的时候，她病得很重。她以为自己要死了，在她生病的时候，她经历了一系列的精神幻象，这些

然后她好转了，她写下了她的幻象。这就是一篇名为《神圣之爱的启示》的文本。这是我们已知的第一部由女性创作的英语作品。然后她成为了一位隐修女。所以这是一个把自己锁在教堂附属的一个房间里，以度过余生来沉思上帝的人。

当她在她的房间里时，她花时间冥想她的幻象。大约20年后，她写了一个修订版的《神圣之爱的启示》，她在其中更详细地阐述了它们的灵性意义。这两个版本，第一个版本被称为短版本，第二个版本被称为长版本。在展览中，我们有短版本的唯一幸存副本。哇。

长版本只存在于四个17世纪和18世纪的手稿中，这些手稿是由法国的英国修女从现在已经丢失的中世纪手稿中抄写的。

我们展览中也有一份后来的副本。所以，这又是一份差点完全丢失的文本。是的，展览中有这些令人惊叹的预言家，但同样，这些手稿并不一定在视觉上引人注目。它们有惊人的故事，但仅仅从外观来看，它们看起来相当普通。所以我们真的想找到一种方法来展现这些故事

并展示这些女性的视野是多么丰富，这也是为什么我们求助于塔莎，因为我们想将她们经历过的灵性视野的可视化，并捕捉其多感官的本质。短暂休息后，我将与埃莉诺和塔莎一起回来。

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并在过去的战场上为你提供庇护，找出我们是如何走到今天的。美国历史热门节目，来自历史热门节目的播客。我想知道这些幻象是怎么回事。我听过很多关于它们的不同的理论，说这是一种躁狂症发作，或者是一种崩溃，或者……你认为这些女性讲述这些故事是怎么回事？好吧，我认为，

现在有一种真正的倾向，试图将这些女性病理化，并且有各种各样的理论，比如“哦，是的，玛乔丽·肯普患有精神病”，诸如此类的事情，你知道，也许有一些医学上的问题，但我有点不愿意根据文学文本来诊断过去的人

从某种程度上说，我认为最好是按照他们自己的说法来理解他们，以他们看待自己的方式和他们呈现自己的方式来看待他们。他们绝对相信他们的异象来自上帝。他们相信他们肩负着神圣的使命。我很乐意相信他们自己的话。这不仅仅是展览中的宗教预言家和圣洁的女性，尽管她们都令人难以置信且令人惊叹。对。

你还设法找到了普通女性、劳动妇女的声音。是《卢特雷尔圣经》吗？你能告诉我关于它的信息吗？是的，《卢特雷尔圣经》是一份令人难以置信的手稿。这是一份精美的手绘本。它因其边饰而闻名。所以，如果你在推特上关注任何中世纪的账号，你可能已经看到……我喜欢边饰。

是的，你可能已经看到《卢特雷尔圣经》中一些相当古怪的边饰了。《卢特雷尔圣经》因两件事而闻名。一是这些关于日常生活边缘图像，以非常生动的细节展现出来。另一个是这些真正异想天开、古怪的怪物。在中世纪女性展览中，它是因为日常生活的场景。是的。

因为它们展现了中世纪英格兰的乡村生活，并且包含一系列农业场景，这些场景非常引人注目

其中很多，都有女性农业工人参与所有活动的核心。所以我们在展览中打开的那页展示了收割，收割庄稼，这是农业年度最重要的时刻。我们有三个妇女被描绘成收割大麦和收获庄稼。

非常生动。你看到其中一个在揉搓后背，你可以看到她的后背因为劳作而疼痛。这是对中世纪女性农业劳动的惊人证明。我们实际上把它与一张照片配对。

埃塞克斯郡斯泰宾的农民账户卷，因为很明显，《卢特雷尔圣经》是一种艺术表现形式，你可以说，哦，它在多大程度上真正代表了中世纪生活的现实？但这份农民账户卷证实了它向我们呈现的画面，因为它记录了在

在15世纪的农场里被付钱收割庄稼的工人的名字。大约三分之一的工人是妇女。它还记录了她们得到的工资。看到当时就已经存在性别工资差距，这非常令人震惊。男人每天得到四便士的工资，而妇女做同样的工作却只得到三便士的工资。我的意思是，这太不可思议了，不是吗？因为当

当我们想到中世纪时期，我说“想”，就像我们对它有一种诅咒的想法时，人们似乎认为中世纪时期的人都闻起来很糟糕。并非如此。另一件事是，我们倾向于认为妇女都是昏倒的贵妇，被锁在某个塔里，等待骑士来拯救她们。这并不属实。而这次展览真正揭示了女性……

我想小心一点，我不想说她们拥有更多自主权，因为这仍然是中世纪时期，情况并不好。对。但她们拥有令人惊讶的自主权。是的，这是我们真正想要展示的东西，因为我们在制作这个展览时进行了观众调查，结果非常清楚地表明，当我们问人们他们想象中中世纪女性的生活是什么样的时，这完全是关于基本上是苦役、压迫、家务和烹饪，这就像一幅非常黯淡的，

画面。所以我们真的想扭转这种观念。中世纪妇女绝对面临着许多挑战。我们在展览中也涵盖了很多这些挑战。但我们也真的想展示中世纪妇女在中世纪能够扮演多少不同的角色，实际上，在某些方面，就她们能够从事的一些不同职业而言，这对于妇女来说比近代早期更好

以及展示她们作为作家、艺术家、政治权力、参与社会几乎每一个领域的创造力。塔莎，这是否也影响了你想要在你的作品中捕捉这种想法，这种想法是

展览不仅仅是展示，也是用女性的能动性来让人们感到惊讶。这是否是你想要在你的作品中展现的东西？好吧，当然，是在玩弄或试图调查中世纪对女性的观念与当代观念之间的差异，因为……

当然，对于这两种化妆品来说，我们最终选择中有趣的是，这种护发香水的味道相当现代。你会惊讶的。它闻起来像什么？告诉我。我是一个真正的香水女孩。所以告诉我，它闻起来像什么？它有玫瑰、丁香和肉豆蔻。还有一些通配符，比如豆瓣菜、高良姜和麝香。

所以它是非常花香、浓郁和辛辣的。它是，我的意思是，首先非常令人愉快。大多数人，如果他们喜欢这种香味，

今天也会买。我会。是的，我认为主持人非常喜欢它。你会穿吗？就像出去，你会很高兴闻起来像那样走来走去。是的，当然。我闻过这种香味，我认为它很美妙。我肯定会穿。是的，人们真的非常喜欢这种气味。然后口气清新剂就有点不同了。它含有月桂叶和麝香

所以你得到了这种草药……显然，麝香来自鹿的麝香腺，所以你得到了这种非常动物性的味道。我们现在不使用它了。我们首先使用合成版本。我们正在考虑对历史的诠释。我们不是试图进行逐字的复述，因为我们没有相同的成分，我们不知道确切的测量方法，但我们试图做的是对历史留下印象。所以我觉得有这款护发香水，它……

相当熟悉而且非常令人愉快，然后旁边是口气清新剂，它可能更具挑战性，也更超前，我认为这也是我们选择将这两款产品并排放置的原因之一。

因为我们现在总是认为口气清新剂是薄荷味，对吧？是的。如果有人说我有一种从鹿的腺体中提取的麝香来清新口气，我想我会说，你没事吧，实际上。我很好。附带的文字也是关于把它放在舌头下面。所以你不会说用它刷牙。而且它相当……

它是不是以前某种性暗示？是的，它是……它说在你被认为口臭之前，在你发生任何事情之前，把它放在你的舌头下面。好吧，这非常适合“床单之间”，因为这种口气清新剂的特殊配方实际上说你应该在性交之前把它放在舌头下面。这就是他们使用的措辞。

所以关于这组化妆品配方有趣的一点是，它来自12世纪的意大利南部。那时，有很多穆斯林人口居住在西西里岛和欧洲南部其他地区。你可以在这份食谱中看到很多这种影响。这份特殊的食谱说，他们是从一位穆斯林妇女那里学到这个食谱的，这位妇女曾用它帮助过许多不同的人。♪

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并在过去的战场上为你提供庇护，找出我们是如何走到今天的。美国历史热门节目，来自历史热门节目的播客。我们能谈谈我最喜欢的中世纪女性之一，来自威尔士的格韦瑟尔·麦凯恩吗？是的。我只是很想和她一起喝一杯。

你能告诉我们一些关于这个女人的信息以及她在做什么吗？格韦瑟尔·麦凯恩实际上是展览中一位我在研究这个展览之前从未听说过的中世纪女性。我很高兴了解到她。她是一位中世纪威尔士诗人、雕塑家，

所以中世纪威尔士有非常强大的诗歌传统。它主要由男性主导。格韦瑟尔·麦凯恩是唯一一位保存有大量作品的中世纪威尔士女诗人。她在15世纪工作。她去世了。

写了大量主题，但她最著名的诗歌，也是我们在展览中展出的诗歌，是她写给阴道的诗歌，这是一首令人难以置信的性积极、女性身体积极的诗歌

有趣、幽默的诗歌，《献给阴道的颂歌》。这相当令人惊讶。我认为我们经常通过一种维多利亚时代的拘谨眼光来看待中世纪。我认为许多人会惊讶地意识到中世纪文学是多么的质朴。它可以非常质朴。我的意思是，就像法国身体传统一样。他们会告诉你一些故事，当你听我讲的时候，老实说会让你牙齿脱落，我的上帝。

她很突出。我不知道还有其他中世纪女性写过。她写的不仅仅是色情诗句，我们应该这么说。如果她今天在这里，她可能会说，我还写过其他东西。但这是她最被人记住的一首。但我认为她是唯一一位写到这个话题，并且像你所说的那样，以非常积极的方式写到这个话题的女性。她关于阴道的诗歌就像对诗人的斥责，不是吗？对男性诗人。

对，所以她一开始说这些男性诗人，他们写关于女性的诗歌，在诗歌中他们谈论她们身体的所有部位，但他们没有谈论最重要的一个部位。然后她继续通过对阴道进行抒情描写来反驳这种遗漏。是的。

她最后说，“可爱的灌木丛，上帝保佑它”，或者类似的话，这太搞笑了。是的，凯蒂·格拉米奇有一个很棒的现代翻译，我建议你去看看。塔莎，你不需要为这首诗做任何事情，对吧？我没有，但这听起来很有趣。

她令人难以置信，因为她打破了人们对中世纪女性的那种拘谨的观念。你的展览中有一些出身高贵的女性。当然有。比如法国的伊莎贝拉，我无法想象她会阅读格韦瑟尔·麦凯恩创作的那些淫秽作品。或者也许她会。

但告诉我们一些关于法国伊莎贝拉的信息。她是一位法国公主，嫁给了英格兰国王爱德华二世，这对她来说非常不幸。他们的婚姻并不幸福。他以拥有他的宠臣而闻名

可能的恋人。当他在他统治的后期开始偏袒休·迪斯彭塞时，他和伊莎贝拉完全疏远和心烦意乱。

她离开了他，去了法国，在那里她获得了支持。很多人对爱德华的统治非常不满。他不是一位受欢迎的国王。然后她能够通过贸易筹集足够的资金

把她儿子，王国的继承人，嫁给海诺特的菲利帕，所以是一位来自低地地区的公主。然后她能够入侵英格兰，并与她的情人罗杰·莫蒂默一起废黜她的丈夫。然后她立她的儿子为新国王，并

在接下来的几年里，与他一起统治，作为傀儡国王。不幸的是，她也不是一位很受欢迎的统治者。在展览中，我们有各种与她相关的物品，包括我们从大英博物馆借来的一些精彩的讽刺徽章，这些徽章是在她有效统治英格兰期间由她的敌人制作的，嘲笑她。上帝，他们真勇敢，不是吗？我不会嘲笑伊莎贝拉的，我的上帝。

但他们非常……

淫秽的徽章，但我的意思是，它们有点滑稽，但它们也相当辛酸，因为它们向你展示了当女性试图在这个时期获得政治权力时，她们所面临的挑战。其中一个徽章展示了她坐在船上，船舵像一个阴茎，她的胳膊上还有一个阴茎。所以它有点把她描绘成一个沉迷于性爱的女人，她自鸣得意地

操纵着英格兰失控，这是在影射她与罗杰·莫蒂默的婚外情。典型的。这太懒了，不是吗？但据我所知，自古以来，这就是常用的侮辱。就像，哦，她是一个巨大的荡妇。是的，绝对的。而且，你知道，有些故事，它们真的，

在今天引起共鸣，比如女性在政治中面临的挑战以及她们必须忍受的个人攻击，你知道，实际上什么都没有改变。当你观察时，以及贯穿其中的叙述，是的，女性仍然受到更严厉的评判。老实说，我可以一直坐在这里，继续列举中世纪女性让你们俩谈论，但我不能这样做，因为你们俩都很忙，你们必须回到这个展览。但作为最后一个问题，

我将问你一个问题。我敢打赌你以前被问过这个问题，而且你讨厌它，但我还是要问。你最喜欢的女性或者……

你在这个收藏中拥有的东西是什么？我知道这有点像让你选择一个孩子，但你们俩，你有什么最喜欢的吗？有什么真正触动你的吗？是的，我要选择我收到的中世纪化妆品手稿，因为它感觉，这是一件如此特别的东西，首先，这种信息被赋予了如此高的信任度，以拉丁文写下来，并被放在如此奇妙的物件中。是的。

但是，你知道，我们可以在这么多年后接触到它，这真的感觉是对过去的一种惊人的洞察力。我也很荣幸能在现实生活中看到它。我喜欢这种策略，不是说我碰过它，而是看到这样一本书，并以多感官的方式真正与之互动，无论是我从中制作的东西，还是将其作为一个物体来看待。它对它有着如此的吸引力。而且我真的很兴奋它存在。

它是否让你感到惊讶，比如他们使用的一些成分、气味或东西？我的意思是，我熟悉其中的一些，但拥有这样一个资源，你拥有这种第一手知识，并看到它被写下来，这真是令人难以置信。

实际上，展览中没有的一种气味是一种美白面霜。这是一个有趣的添加。但它的色调与护发香水太相似了，这就是它没有进入最终剪辑的原因。但从拥有这个资源开始，重新创造一些历史食谱，作为一个团队来讨论它，以这种方式真正参与过去。写下这些文字的人可能从未想过这会带来什么结果。所以我有点喜欢这个。不，他们可能没有。这太令人惊奇了。

埃莉诺，如果你必须选择一个作为你的宝贝，你会选择哪个？一个非常困难的选择，但我非常喜欢圣女贞德的信。是的，我们从法国里昂的市档案馆借来了圣女贞德的一封原信。这是它第一次离开……

法国，事实上也是它第一次离开里昂，自从15世纪圣女贞德本人把它寄给里昂市民以来。在这封信中，她请求他们向她提供军事援助。当她仍在进行军事行动时，她将围攻一座城镇，她需要额外的火药和人员。

她是文盲。她来自农民家庭，所以她不会写字。所以她不得不把这封信口述给抄写员。但她学会了签自己的名字。这封信包含了圣女贞德签名最早的例子。我的意思是，她是一个如此鼓舞人心的人。能够与她有如此直接的物质联系，是的，这让你脖子后面的汗毛都竖起来了。作为馆长，你碰过它吗？你被允许吗？

我没有碰它，但我确实看到了它从盒子里拿出来，被来自里昂的馆长和我们大英图书馆的技术人员放在墙上。看到这一点是一种真正的荣幸。这太令人震惊了，不是吗？圣女贞德的签名。哦，我的上帝。

与你们两位交谈非常有意义。如果人们想参观这个展览，他们可以在哪里找到信息？展览持续多久？它是《他们自己话语中的中世纪妇女》。它在大英图书馆圣潘克拉斯展出，直到2025年3月2日。你可以在大英图书馆网站和我们的推特（现在是X-Library）上找到更多信息。

在BL Medieval和英国图书馆的中世纪手稿博客上也可以找到。我们还有一个很棒的活动计划，所以你也应该查看一下。你们有社交媒体账号吗？因为我毫不怀疑人们也想找到你们。是的，你可以在……找到我。

Instagram和推特、Excel，所有这些。各位，非常感谢你们抽出时间从展览中与我们交谈。你们两位都非常迷人，这听起来令人难以置信。感谢你们邀请我们。很高兴与你们交谈。是的，很喜欢。

感谢您的收听，并非常感谢埃莉诺和塔莎加入我。如果你喜欢你听到的内容，请不要忘记在任何你收听播客的地方点赞、评论和关注。如果你想让我们探索一个主题，或者你只是想打个招呼，或者你是一位主要的调香师，想赞助我，或者只是送我免费香水，那么你可以通过[email protected]联系我们。我们有关于我们限量系列《六位王后的秘密生活》第六集也是最后一集的节目，讲述者是凯瑟琳·帕尔本人。这是我们限量系列的第六集，

本播客由马特·皮蒂编辑，斯图尔特·贝克威斯制作。高级制作人是夏洛特·朗。再次加入我，在性丑闻与社会历史的床单之间，一个由历史热门节目制作的播客。本播客包含来自Epidemic Sound的音乐。

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