Sex Work in the Renaissance
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意大利早期现代社会孕育了达芬奇和米开朗基罗等艺术巨匠，见证了佛罗伦萨大教堂和圣彼得大教堂等建筑奇迹，并在天文学领域推动了科学发展。 同样在这个充满活力的时代，博洛尼亚也拥有一个独特的、受监管的性工作行业。那么，文艺复兴时期意大利性工作者的生活是什么样的呢？在本集中，凯特邀请到了多伦多大学早期现代世界性别、性与性行为史学家瓦妮莎·麦卡锡博士。本集由蒂姆·阿斯塔尔编辑。制片人是斯图尔特·贝克威斯。高级制片人是夏洛特·朗。注册History Hit，收看数百小时的原创纪录片，每周都有新片上映，并收听无广告播客。请访问https://www.historyhit.com/subscribe注册。您可以在这里参与我们的听众调查。所有音乐均来自Epidemic Sounds。 床单之间：性、丑闻与社会史是History Hit播客。</context> <raw_text>0 嗨，我是你的主持人凯特·利斯特。如果你想收听无广告的《床单之间》并获得抢先体验，请注册History Hit。订阅History Hit后，你还可以观看数百部由顶级历史节目主持人带来的原创纪录片，并每周欣赏一部新片。现在就访问historyhit.com/subscribe注册。

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欢迎来到16世纪的博洛尼亚，Twixtors们。哦，来到大陆真好，不是吗？我很想吃一片披萨，但我认为那还没有发明出来。披萨历史学家别攻击我。但我们确实拥有一个繁荣且非常明显的性工作社区，更不用说它是合法化的了。

看，我不会说“好样的”，因为它不一定是件好事。当然有一些美丽的交际花，她们被殷勤款待，并且，嗯，她们一路风流快活地爬到了社会的顶端。但她们无疑是特例。这是一个非常、非常广泛的领域，正如我即将发现的那样。我们去看看它究竟是怎么回事吧？让我们开始吧。

你在男人身上寻找什么？哦，当然是有钱。成年人和你说话时，你应该站起来。我只是转动旋钮并按下它，就能完美复制老板需要的任何东西。是的，社交礼仪确实很重要。天哪，我觉得太累了。亲爱的，这与善良无关。大家好，欢迎回到《床单之间》，这是关于性、丑闻和社会的历史节目，我是凯特·利斯特。

我们对文艺复兴都有自己的想法，不是吗？就像一些华丽的、裸体的雕像和装饰性的绘画，嗯，它很意大利化。但它究竟是什么时候？谁才能拥有文艺复兴？因为我认为并非每个人都能拥有。性工作在其中扮演了什么角色？这幅图画比你想象的要更加性流动性。

我们看着你呢，米开朗基罗。在本系列关于历史上性工作的迷你系列的第三集中，与我一起加入的是多伦多大学文艺复兴和宗教改革研究中心的杰出学者瓦妮莎·麦卡锡博士。各位，准备好了吗？让我们开始吧。大家好，欢迎来到《床单之间》。瓦妮莎·麦卡锡，你好。你好吗？很好，谢谢。很高兴来到这里。你好吗？很好。

哦，我很高兴你来到这里。这是我们关于性工作历史的小型迷你系列的第三集。我们显然会关注文艺复兴，而意大利的文艺复兴非常迷人。那是你的……

专业领域。你写过这个，研究过这个。你写过关于意大利文艺复兴时期男性气质、意大利文艺复兴时期性工作的文章。我的第一个问题必须是，你最终是如何走到这一步的？你不可能从小时候就在小学里想着，“我想写关于意大利性工作者的文章”。

这是怎么回事？不，绝对不是。我一直想上大学，很明显我真的很喜欢历史。我一直都有女权主义的倾向。你知道，我是由女权主义者抚养长大的。所以女性史以及围绕性和性别的历史真的引起了我的兴趣。而且我认为……

部分原因是运气好，在我本科学校有那种教授，他们专门研究性史，专门研究文艺复兴时期和中世纪的性别史，但主要是在意大利。我意识到那里有多少有趣的问题，以及这个话题有多么迷人，就这样开始了。

那么下一个问题我们必须问你，这听起来像是一个非常明显的问题，但当你深入研究时，它实际上并非如此。你专注于文艺复兴，但什么是文艺复兴？因为我们认为这是历史上一个时代，意大利的每个人都醒来后说，“哦，上帝，是文艺复兴啊。哦，我没想到它要到下周才开始。哦，我落后于时代了。”这是什么？

是吗？是什么时期？是什么定义了它？这是一个很棒的问题。是什么定义了它？但同时，当我们使用“文艺复兴”这个类别时，这意味着什么？

我认为文艺复兴是一种比较古老的将历史时期进行分类的方式，大约在20世纪初，人们对伟人史、重大转折点史非常感兴趣，对吧？这也在北美和西方世界得到了体现。

在20世纪，思考国家的意义是什么？人们如何将他们的社区视为一个有机体？特别是经历了第二次世界大战之后，许多文艺复兴学者搬到了北美。这些问题对他们来说非常重要。政府从何时开始将人们视为个人，而不是某种……

他们将此与中世纪的观念并列，认为中世纪是一个黑暗的时代，每个人都按照吩咐去做，仅此而已。因此，文艺复兴恰如你所说，提出了这些想法，对吧？人们开始尊重其他人为个人，而不是作为上帝的反映。

而且，你知道，这种文化创造力的诞生，对于非常世俗的历史学家来说很重要，对吧？它不仅仅是关于努力进入天堂了，而且是关于让世俗人民的生活变得更好。我认为……

当然，随着社会史、妇女史、男性气质史、性别史和性与性行为史的兴起，这种观点已经逐渐不受欢迎了，对吧？正如我所说，这种认为我们正在研究伟人和伟大军事将领的想法

战争和政治中的重大变革。如果我们更多地关注人们，我们会发现变化可能是由不同的担忧驱动的，并且以不同的方式发生。所以我认为今天越来越多的学者会使用“早期现代”这个术语。

对。因为它摆脱了达芬奇以及历史朝着完美稳步前进的这些目的论思想。所以我更倾向于使用“早期现代”这个术语。对。那么文艺复兴代表了什么呢？对。

对许多人来说，特别是我的学生、我的母亲、我的叔叔和阿姨，那就是达芬奇。是雕塑。是的，是雕塑、技术进步以及向工业革命的过渡。所以文艺复兴，我不知道。也许我应该很快地说，当我想到早期现代时期时，我会说是1450年到大约1650年。很长一段时间，不是吗？

200年，它不是中世纪，但它是一段时期。让我着迷的一件事是你对下层阶级有很多关注，因为虽然我们称之为文艺复兴，但我不知道每个人都真正经历了文艺复兴，我不确定如果你问佛罗伦萨或博洛尼亚或其他地方的一些穷人，你是否意识到你身处文艺复兴时期，我不喜欢

他们会对此有什么感觉？没错。即使是那些真正受益于我们认为是文艺复兴文化的人，他们是否知道自己正在经历文艺复兴？你知道，这是一个很久以后才出现的标签吗？但对于底层人民来说，那些在政府或教会中没有多少权力、不会阅读和写作的贫苦人民来说，他们的经历我认为要单调得多，而且……

并且受到每20年或30年席卷西欧的饥荒和瘟疫的持续影响，大部分时间都在努力求生。是的。你在享受你的文艺复兴吗？目前只是努力坚持下去。对，没错。但事情确实发生了变化，许多学者已经指出了一些重大变化

改变了事情的事件，黑死病，我的意思是，你知道，被消灭的人数，这肯定会产生影响，改变宗教信仰，这也会产生影响，事情正在改变，只是没有那么简单，但性呢？性是如何变化的？因为我们正在谈论性工作者，但在文艺复兴时期性是如何变化的？

好吧，也许你在这里问了两个问题。早期现代，对吧？我们可以说文艺复兴，因为人们对那个时期有一定的了解，我想。但是……

也许你问了两个问题。一个问题是，人们对性的看法是否有不同？当我们谈论人们时，我们可以谈论宗教领袖，不同类型的基督教领袖，对吧？我们可以想想你的邻居。我们可以想想市长。我们可以想想国王。但你也在问性工作发生了什么变化，我认为

我们最好的来源来自自上而下的立法。那么法律变了没有？规则变了没有？

绝对变了。宗教改革，我称之为复数，确实对立法产生了重大影响。也许更有趣的问题是，这些变化是如何在实践中发挥作用的？这些新法律是否得到执行？它们是如何执行的？早期现代社会或历史上不同的社会有多快？

欧洲，他们改变传统思维的速度有多快？从中古时期走出来，再说一次，这并不是一蹴而就的，但我相信，当时已经有了处理和控制性的制度

工作，我能够找到的例子很少，人们会说，“让他们继续吧”，总是有需求的，要么是分区，要么是当局介入，说，“你可以这样做，但你只能在那里做”，要么是完全禁止，如果他们这样做，我们将惩罚他们，通常是那些卖淫的人，我们将割掉他们的鼻子，我们将逐出他们，或者是一种奇怪的不稳定的容忍……

意大利，这是你的研究领域，非常迷人，因为国家很早就参与其中了。确实如此。我认为原因之一是，我们看到了城市的兴起，至少在意大利北部，在1200年代、1300年代和1400年代。这并不意味着人们会认为，“好吧，既然我们有了城市，这里就是我们必须做的一切，比如规范这些人等等。”对吧。

相反，他们被动地进入了一种情况，即越来越多的人。其中一些人正在以不同的方式寻求正义，正在要求规范其他人，因为他们都住得很近，对吧？他们生活在一个面对面的社会中。人口正在增长。但这很奇怪。

也是政府从性工作中获利的一种方式。记住这一点。没错。永远记住这一点。没错。这不仅仅是关于“我们将努力保护人们的安全”，对吧？没错。你知道，有很多关于“我们需要所有性工作者住在特定的妓院里”的说法。

这样其他邻居就不会被他们在公众面前所做的不道德的事情以及他们所说的话所困扰。这就是他们所说的。但另一方面是，如果所有性工作者都必须住在市政妓院，并且只能在那家妓院工作，那么国家、城市……

它从这些女人身上赚钱，她们付钱在那里生活。它也从那些想离开市政妓院的女人身上赚钱。在我研究的博洛尼亚市，情况确实如此。他们必须付钱才能离开。这几乎就像一个贫民窟，对吧？这是一种空间结构，工作人员坐在一个门口，你必须付钱才能进出。

客户必须付钱才能进出。你知道，如果你因为拥有这个你可以随时监视的人口而被罚款。我的意思是，这不是全景监狱。别误会我的意思。但是，你可以对这些妇女征收费用和罚款，并赚取大量现金。

为了让大家了解这有多赚钱，不仅仅是卖淫，而是整个文化，我敢肯定我在某个时候读到过罗马，教皇说，“就这样吧，所有性工作者都出去，离开这座城市。”然后在一两周内，所有商人都在恳求他把她们带回来，因为……

他们是花钱的人。绝对正确。这是很大一部分。这是真的吗？我喜欢这个。绝对是真的。我知道你指的是伊丽莎白·科恩关于罗马的研究。性工作者付房租，但他们的客户来来往往，去酒馆，对吧？他们到处走动。他们买一块上好的肉，

衣服。

直到宗教改革之后。然后，你知道，教皇起初说，“好吧，我们必须清理这座城市，对吧？每个人，尤其是新教徒，都在嘲笑天主教会。所以，你知道，他们是不道德的，所有

神职人员和牧师，他们违反了独身誓言。性工作者到处都是。所以教皇说，“好吧，所有人出去。”在……所有性工作者出去之后，大约两周左右，他允许他们回来，因为

服务业的每个人，房东等等的抗议。这太疯狂了，不是吗？确实如此。我的意思是，它是社会如此根深蒂固的一部分，也是经济的一部分。你根本想不到这一点，不是吗？如果你把他们赶走，就像，“好吧，现在我们有道德了，但我们也……”

绝对正确。绝对正确。这是为了赚钱。让我们不要忘记这一点。但与此同时，国家和教会都为此做出了各种奇怪的理由。因为圣经很明确，不要做粗鲁的事情。非常糟糕。淫乱。坏事，坏事，坏事。而且，你知道，它并没有说想从事性交易的好话。那么国家是如何决定的呢？

为他们允许分区性工作的决定辩护？好吧，事实上，我想说的是，在早期现代时期，我们会想到的世俗国家和教会，无论是什么教会，在宗教改革之后，他们总是携手合作。他们不是分开的，对吧？我一直在电视上听到这个，比如美国教会与国家的分离是

这在早期现代世界中并没有发生。他们彼此相关。他们都是朋友。所以他们携手合作。有很多方法可以证明这一点，无论圣经怎么说，或者教会的教义和教导是什么。关于天主教的一个有趣的事情，当然是在宗教改革之前，那就是几乎有一种感觉，人类……

生来就有罪。上帝在堕落之后，对吧？在过失之后，就是这样创造他们的。所以你有点，以一种奇怪的方式，需要犯错的机会，对吧？

为了悔改这些罪恶，这是一种宽松的，我认为，文化理解。犯罪就是人性。话虽如此，在神学和一般文化中，有些罪恶比其他罪恶更严重，对吧？所以有这样的论点。露丝·卡拉斯可能以前对你说过这个，因为我第一次读到这个是在她的书里。

圣托马斯·阿奎那说妓女，这是他的说法，所以性工作者，城市里的性工作者就像宫殿里的下水道。他们排除了可能更严重的罪恶，对吧？所以早期现代时期和教会的城市有这种理由。这很糟糕。我的学生们听到我说这个时都很讨厌，因为它太令人厌恶了，但这是真的。对。

其想法是，如果有一个女人对男人来说是性可及的……

也许他不会去做被认为是更严重的罪恶的事情，比如与另一个男人发生性关系，或者与别人的妻子发生性关系。对。这将是通奸和强奸，或者与仍然是处女并且从未结婚的妇女、女孩发生性关系。对于他们的精神算术来说，客户的精神算术，这样做比

然后与……我想，父权制文化结构将这些视为某种无用的女人。而且，我的意思是，从事性工作的妇女有经济上的必要性，但我认为也有这种文化……

理解，那就是那些可以成为性工作者的女人。观察他们陷入的精神体操和道德杂技是很有趣的。你会看到很多这样的说法，“看，如果我们没有性工作者，他们都会是同性恋。”这个说法很奇怪地经常出现。在佛罗伦萨，这是一个很大的问题。佛罗伦萨市长将此写入他们的立法中。这是为了阻止男人与男人发生性关系。太疯狂了。是的。

“乳房桥”在哪里？在哪里？据说性工作者会在那里露出乳房来引诱男人，并引诱他们离开的那个桥。是的，这说得通。是的，那在威尼斯。是的，“Pianta del Tete”之类的东西。在博洛尼亚，我们有一条人们称之为“乳房街”的街道。让我们谈谈博洛尼亚，因为那是你的专业领域。我试图了解一下情况，因为关于性工作的一件事是，

意大利是我认为我们拥有的早期现代最丰富的资料来源之一，是因为它受到严格监管，国家参与其中，所以我们可以了解国家的想法、道德家和法律人士的想法，而我们通常无法做到这一点，我们有什么东西可以告诉我们那些卷入其中的人的经历吗？我的意思是，有没有性工作者说，“哦，我是一个下水道，好吧，这听起来不错，谢谢你，我很乐意帮忙”

对吧？我能做的任何事情来帮忙。荒谬。我对此问题完全没有头绪。在资料来源中找到女性的声音，特别是性工作者的声音，可能非常困难，特别是如果你使用的许多资料来源都是行政记录。例如，在我的城市博洛尼亚，我非常幸运，因为从……

1500年初开始，这座城市决定性工作者应该登记，并且应该购买月票。这个制度一直运作到1796年拿破仑入侵为止。所以，你知道，这是几百年，对吧？哇。

我们有数百份这样的登记册，因为女性或她们要求为她们购买执照的人会来到办公室，工作人员会记下她们的名字、住址以及她们支付的金额。所以我能够用这些登记册做的一件事是

是尝试思考，“好吧，这里有所有这些街道，对吧？所有这些女性都按街道列出。所以我能够逐年查看，并了解在这个没有市政妓院的时期，大多数性工作者住在这个城市的什么地方。

性工作者基本上可以住在任何她们负担得起的地方。通过观察1583年到1630年这段时期，我认为我发现大约50%或60%的女性居住在只有1或2名其他注册性工作者的街道上。而另外50%的女性居住在有6、7名或更多性工作者的街道上。

进行地理分析后，我可以看到她们居住在这个城市的各个地方。好的。所以他们没有分区？他们没有分区。在1540年代之后，他们在博洛尼亚绝对没有分区。

他们可以住在任何他们负担得起的地方。所以这告诉我们很多关于她们日常生活的信息，关于她们如何融入她们的社区，对吧？融入这些街道，特别是如果我能够追踪多年来居住在同一条街道上的女性。这表明她们是这些当地社区群体的一部分。所以这让我们想到，你知道，她们并没有像也许一些

经历过维多利亚时代的人们可能会认为的那样被排斥，对吧？所有这些女性都被排斥了。她们都，你知道，住在各种妓院里，也许有些妓院是给没有梅毒的女性的，也许有些妓院是给患有梅毒的老年女性的。不，它似乎是一种非常普遍的、以某种方式被接受的，对吧？一切都是基于直接的语境。对。

工作形式。我还应该说的是，在许多情况下，我不知道在博洛尼亚向这个市政机构登记的女性是否从事其他类型的工作，或者她们是否认为，“这就是我的身份。我是一个性工作者。”你必须是一个全职性工作者。没错。我认为这些女性都在从事各种创收工作，因为贫穷的女性确实如此。对。

对吧？是的。你必须有一个非常富有的客户才能不必……

从事其他类型的工作。我们确实如此。我们看到性工作者的经济水平各不相同。你知道，她们的生活并不总是非常富裕或非常贫穷。当然，它会有起起伏伏。市场总是这样，对吧？因为它是一种创收活动。她们在布兰迪亚必须拥有的这种执照，是否有条件？你只是走到……我不知道……镇上？

到办公室。是的。办公室。你说，“你好，我想从事性交易，请。”是的。给我我的执照。这是什么？有什么条件吗？你只需要付钱吗？是的。我的感觉是，大多数女性，如果她们没有登记，除非她们被警察抓住，否则就不会登记。

或者实际上与其他人发生性关系，或者与男人赤身裸体地躺在床上，或者如果邻居出于某种原因决定要让他们惹上麻烦。

然而，年度执照的费用非常非常便宜。哦。是的。我以为你会这么说。我以为你会说很多。不，它真的很便宜。与佛罗伦萨相比，它只是博洛尼亚执照费用的五分之一。我最近查看了一些注册性工作者与其房东之间关于她们支付多少租金的协议文件，而且……

博洛尼亚的每个人，这些意大利城市的每个人都住在，你知道，在某种建筑物里的小公寓里。你知道，我们仍然在街上看到它们，这些三层楼的建筑，每个人都住着几个房间，除了非常富有的家庭。所以……

然后这个女人，她有一个外屋，我们可能会认为是客厅。里面有一个工作的炉子，然后还有一个侧屋，他们称之为卧室。它像现代卧室吗？我不知道。我敢肯定，除了睡觉和为性工作者在这个房间工作之外，他们还做了很多其他事情。

所以她每年支付30里拉。那不是一条繁华的街道，但也不是一条破旧的街道。购买一年期执照需要3里拉。所以她每年的房租是30里拉。好的。

但她每年为这个执照支付3里拉。在许多情况下，他们按月支付。所以是5索尔迪，5索尔迪，这是其中的一小部分。它并不特别贵，但相关的罚款可能会很贵。在1604年，1604年，大约有600名女性在那里注册。

作为城里的性工作者。所以如果你那样计算的话。但注册也有好处，这会发展……我正要问你呢。是的。这样做有什么好处？是的。所以许可证制度开始于15世纪他们拥有公共妓院的时候。但即使妓院倒闭后，妇女们从妓院生活中获得的好处仍然持续存在。所以……

当然，如果你有执照，你就不会因为没有执照而被罚款。年度执照费用为3里拉。如果你被罚款，可能会被罚10里拉。那是你房租的三分之一，对吧？是的。你不必，你知道，为此承担任何法律费用。

但此外，在这个制度下，这些妇女获得的最大好处之一是，如果客户没有付钱给他们，

她们可以将他们告到这个市政办公室的法庭，并起诉他们索要钱款。所以这很有趣。有些女人会说，你知道，我和洛伦佐在一起。我们有过性关系。你知道，也许他还，你知道，她住在一套公寓里，他说他会付两年房租。而他只给了我一双丝绸拖鞋，还有，

一枚杜卡托金币，一枚大金币。对。所以争论点是，我只和他在一起。我会假设是一夫一妻制，但这在性工作中并不总是如此。他没有给我应得的报酬。办公室会去调查。他们会要求邻居来，性工作者会说，你知道，问问这个人，问问那个人。他们知道我们在一起。他们知道他总是待在我的房子里。对。

他们会来，我们有书面证词，口头陈述时书写，抄写员正在记录。如果男人想反驳，他会让他的狐朋狗友来说，不，不，他给了她这个，他给了她那个。在很多情况下，他们确实会判决对妇女有利。是的。我想在……

当我们审视国家控制的性工作时，我总是想谨慎一些，因为最终它并不是一件好事。但这听起来像是某种程度上的国家保护，或者至少是她们的追索权。追索权，如果它奏效的话。我们不知道有多少案件是妇女提交给博洛尼亚的，她们说，

由于某种原因，我们不会跟进，对吧？我们只知道那些确实上过法庭的案件。而且数量相当多。而且她们可能会成功。然后这些妇女可以用这笔钱做其他事情。这段历史中的一个问题，一个紧张之处总是……

这些女性性工作者是那些对自己所做的事情感到羞愧并且不想让人知道的人吗？还是她们是利用好处和地位为自己谋利的代理人？所以关于这些妇女是否感到羞愧的问题？好吧，如果她们要上法庭，那情况不会太糟。

你不会那么羞愧。我们知道邻居们知道发生了什么。朋友们，对吧？当她们为这些案件拉来证人时，每个人都多少知道。所以如果这对她们有利，那将是一个巨大的好处。我的意思是，这是一个父权制社会。这是一个很大的如果。我的意思是，这是一个很大的如果。但这只是一点点追索权。短暂休息后，我将回到瓦内萨身边。

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你在记录中找到任何关于名字的信息吗？这些妇女已婚吗？她们是单身吗？她们是母亲吗？她们在这个行业待了多久？是的。我在博洛尼亚能够做的一件事是，因为我们有这些年度登记册，我的意思是，假设这些人仍在从事性工作，我可以追踪很多妇女超过10年，超过15年，有些情况下超过30年。哇。

这是否意味着她们仍在从事性工作？谁知道呢？对。每个人都认为性工作是年轻女性的游戏。对。当你回顾记录时，你会感到惊讶。不。没错。没错。即使在今天，我认为，至少在英国，平均年龄是30多岁末，40岁出头。所以……我的意思是，我认为……

想想今天的性，我认为将过去的性与之进行比较并不公平，并说我们的想法或历史学家的想法是，男性客户只想与十几岁或二十多岁的女性发生性关系。我认为说这话并不公平。

不可能是真的。就像今天一样，对吧？这只是年龄歧视。就像今天一样，很多人想与各种年龄的人发生性关系。所以我经常看到这样的假设，你知道，性工作者，任何注册的人，任何购买执照的人，如果她们超过35岁，她们一定是个老鸨。我不知道这是否一定是真的。而且我认为成为老鸨并不排除

与客户发生性关系。所以你年龄跨度很大。我们还知道其他什么吗？比如，她们已婚吗？她们允许结婚吗？她们允许结婚。如果她们结婚了，她们就不能再注册为性工作者了。哦，这很有趣。至少在理论上是这样，对吧？因为那将构成通奸。

事实上，在我们研究的城市中，这个市政办公室，贝莱特，和主教法院越来越多的争夺谁对已婚性工作者拥有管辖权。对，这不是你的案子。你必须把它送到主教法院。

而那些实际上逮捕各种人（包括性工作者）的人，通常是这些法院的低级官员。

他们赚的钱不多，但他们赚的钱是通过薪酬获得的，这意味着如果你抓住某人犯了违规行为，并且他们被主教法院或市政法院处以罚款，他们会得到罚款的一部分。这就是他们赚钱的方式。哦，看看这个。所以我们开始看到这些低级逮捕官员互相争斗。嗯哼。

那些为不同法院服务的官员知道，当我们思考这些问题时，实用性非常重要，对吧？金钱，实用主义，对吧？

这非常非常重要。跟着钱走。绝对的。当然，对至少在我看来非常重要的人，但你可能会告诉我它在意大利早期现代时期并不重要，那就是发展起来的交际花文化。因为我知道你看的是工薪阶层妇女，她们非常引人注目，因为她们经常被排除在这个之外。

讨论，但你确实看到了这种交际花文化。你是超级精英。那些真正靠性爱走到顶峰的人。她们，她们拥有这种奇怪的名人地位。我经常认为她们就像卡戴珊家族一样。如果你跟我一起走，就像，她们真的很有名。就像她们是人一样，人们受她们影响，但她们也被人讨厌和轻视。这有点像轻蔑，就像，

告诉我关于她们的事情。告诉我关于交际花的事情。交际花太少了。她们是例外，这使得她们如此特别。我认为我们看到的最大交际花在罗马。她们在威尼斯。

它们是高度国际化的城市。像佛罗伦萨、博洛尼亚和米兰这样的城市，它们是国际化的，对吧？我们知道，出于各种原因，尤其是在贸易方面，来自欧洲各地的人们进进出出。威尼斯和罗马，罗马是因为它是天主教的中心，威尼斯是因为它一直是一个巨大的贸易中心。

在地中海地区，特别是与奥斯曼帝国。她们似乎在她们那个时代和我们的时代发展了这些广为人知的交际花。我在博洛尼亚看到的要少得多，但她们当然受过良好的教育。

受到精英阶层男性的喜爱。有像维罗妮卡·弗兰科这样的女性，她不仅仅是一个交际花，她还在写诗，她被大师们画过，她成为这种新文化和新女性的象征。但我确实想知道，当我看到像她这样的人时，是的，好吧，就像她主导着当时的媒体一样，但这如何转化为日常经验？是的。

卖淫的女性，因为只有一个维罗妮卡·弗兰科。对。我猜和你一样。我认为，如果我们考虑一下不同等级，即受人尊敬的交际花以下的女性性工作者的经济等级，你知道，有非常贫穷的、中等贫穷的，也许我们可能称之为中上阶层的女性

她们也许能够通过那些女性获得一些荣誉，你知道，在与其他人的谈话中，顺便一提。但我们也看到，同样，伊丽莎白·科恩对此做过研究，我们确实知道，无论哪个阶层的贫穷性工作者都是

相信她们拥有荣誉，她们的社会也相信她们拥有荣誉。例如，利比·科恩谈到了门羞辱，性工作者会将那些在她们家门口涂抹粪便的男性告上法庭。

在她们的前门上到处都是。对吧？这是对她们的不光彩行为。向所有人表明，你知道，这个人是不光彩的。她们所捍卫的并不是她们是性工作者的事实，而是她们的荣誉高于在门上涂抹粪便或在门上涂鸦的人。所以……

你知道，所有这些都是为了说明贫穷的性工作者在她们的社区中也被认为拥有荣誉。也许维罗妮卡·弗兰科……

有点帮助，我不确定，是的，男性性工作怎么样？因为有趣的是，国家和教会都这么说，好吧，你可以这样做，只要它阻止男人成为同性恋，这在我看来最能说明的是，意大利有很多同性恋行为，以至于有人会想到这一点，绝对的，我认为

我们尤其在佛罗伦萨的性工作立法中看到这一点并非偶然。好的，我们看到，你知道，为了阻止男人与其他男人发生性关系，我们需要性工作者。

迈克尔·罗基是一位历史学家，他在90年代做了大量关于佛罗伦萨的一个办公室的工作，该办公室特别致力于根除男人与其他男人发生性关系。所以他有很多案例。这本书叫做《被禁止的友谊》，绝对精彩。

所以我们知道男人之间有很多性行为，当然是在佛罗伦萨，而自90年代以来的几十年里，其他研究也对此进行了开放。市政府永远不会允许男人之间为了钱而发生性关系合法化，对吧？所以在我的博洛尼亚市……

男人肯定不允许作为性工作者购买执照。似乎也没有，他们没有直接说明，但看了数百起案件后，

我不相信犹太妇女能够购买性工作者的执照，穆斯林妇女或东正教基督教妇女也不行。哦，这很有趣。我的感觉。是的，我的感觉。有趣的是，他们甚至不必明确地说不许犹太人，不许穆斯林，不许东正教徒。对。这是一种被接受的事情。可以从谁那里购买性服务？这是他们也保护犹太人的原因之一吗？

这些性工作者，但肯定没有男人。我读到的一些较新的研究，例如在西耶纳（一个意大利北部城市）以及佛罗伦萨和威尼斯，发现了似乎指向非市政管理、非市政监管的性行为的资料来源。

某种非官方的、临时的、基于社区的男性之间的性工作，男性客户，男性性工作者。可能存在一个全是男性的妓院，但如果存在的话，它从未被记录在案。这就是我们剩下的东西。绝对的。对吧？我认为……

当然，在早期现代时期后期，当公共妓院不再流行时，我们有成群结队的妇女居住或至少在同一套公寓里工作，对吧，我们可以称之为妓院。我相信男人也是一样。有很多事情没有记录在案，因为有很多事情在我们认为是在暗地里进行的付款，敲诈勒索，从未记录在案的事情，因为……

它不打算记录在案。这在所有类型的社会执法和道德社会执法中都是一种非常普遍的做法，我们从未见过。短暂休息后，我将回到瓦内萨身边。

脆弱并不意味着你必须在人们面前哭泣。脆弱可能只是认识到你的感受。对许多男性来说，脆弱被误认为是软弱。但是为什么呢？这种误解给我们带来了什么代价？在BetterHelp播客《Mind If We Talk》的最新一集中，主持人兼持证治疗师Hesu Jo剖析了围绕男性气质的压力。

以及这些期望如何让男性感到孤立、疏离和停滞不前。无论您是在努力重新定义您与男性气质的关系，试图做出改变，还是只想更好地了解您生活中的男性，这一集都是必听之作。Mind If We Talk现已在您收听播客的任何地方提供。这是与Turtle Wax合作的Car Trax。你的车说明了很多关于你的事情。所以如果我们问你的车它会怎么说你，它会怎么说？哦，

听着，你上周把那些小汉堡包中的一个掉在了座位底下，现在我们俩都因为臭味而干呕。帮个忙，拿些Turtle Wax，让我们开始工作吧。这是与Turtle Wax合作的Car Trax。你就是你的车。

所以为了总结一下，尽管如果你能总结一下，这是一个巨大的历史片段。我们在这次谈话中无处不在。我们有，不是吗？是的。但我从与你的谈话中得到的印象是，我想谨慎一些，不要暗示意大利早期现代时期的性工作者是一种乌托邦，对每个人来说都是美妙而有趣的。当然不是那样。但它更可见、更被接受，而且有人拥有权利、执照和法律保护，而且……

在某些情况下，荣誉，人们可以，你知道，对一个人来说，维罗妮卡·弗兰科，有一种奇怪的职业轨迹。这一切是如何结束的呢？发生了什么？因为它没有一直持续下去。

发生了什么？这将是我研究18世纪和19世纪的同事们提出的问题。是宗教吗？我不这么认为。我的意思是，事情永远不会只有一个原因。不是吗？我相信它与民族主义、工业化、拿破仑有关。所以在我的城市，我的……

我的办公室在1796年拿破仑到来时停止运作。他率领他的军队穿过，并接管了意大利北部的统治，主要是这样，对吧？他关闭了所有，你知道，宗教机构，他想重组。他想建立一个帝国。是的。但随后发生的事情是，性工作随后成为管辖权，我认为。

我相信，这种当时正在发展的现代警力。我的感觉是，这仍然是一如既往的生意。是的。是的。对。我摆脱了它。我认为这是性工作历史的一个主要观点。一点点变化。方法改变了。你知道，教会的方法改变了。市政府的方法改变了。

有时人们对这些变化感到非常兴奋，并希望在短期内严格执行这些变化。但我们一次又一次地看到，从中期和长期来看，这些，而你正在点头，因为我知道你已经和一位古罗马历史学家和一位中世纪历史学家谈过话。总的来说，这几乎是一如既往的。所以它可能是新瓶子，但酒还是一样的。

当法律得到执行时，当我们有执法记录时，这就是我们看到的地方

没有什么真正改变。我想20世纪有一些东西，对吧？维多利亚时代的想法，当然是在西方世界，关于性和性行为、民族性和性是什么的想法？你知道，是为了生育和优生学等等，它真的变成了现代的情况，在那里卖淫，性工作是犯罪。这是一项刑事犯罪，它应该是

人们应该为此感到非常羞愧，并且应该保密，我们在中世纪、早期现代时期没有看到那么多。瓦内萨，和你交谈真是太迷人了。我知道你会的。如果有人想了解更多关于你和你工作的知识，他们可以在哪里找到你？

当然，绝对的。他们可以在哪里找到我？你可以在谷歌上搜索我。我在网上有文章。就是这样。你可以来多伦多大学的教室找到我。我是在多伦多大学维多利亚大学文艺复兴和宗教改革研究中心的学者。

非常感谢你抽出时间来和我们交谈。你真是太棒了。能参加你的节目真是太有趣了。三个月前有人告诉我你的节目。我喜欢头发那一集。那是我最喜欢的一集。哦，庞贝的妓院。太迷人了。真的很酷。还有假阴毛。

假阴毛，对吧？非常感谢你。你真是太好了。好的。祝你今天过得愉快。感谢您的收听，并非常感谢瓦内萨加入我们。如果您喜欢您听到的内容，请不要忘记在您收听播客的任何地方点赞、评论和关注。

如果您想让我们探讨某个主题，或者您只是想打个招呼，您可以发送电子邮件至betwixtathistoryhit.com。接下来，我们将在这个小型系列中进行下一期节目，我们将思考在都铎时代是什么让你变得丑陋。本播客由Tim Arstall编辑，Stuart Beckwith制作。高级制作人是Charlotte Long。再次加入我，Betwixt the Sheets，性、丑闻和社会的历史，History Hit的播客。本播客包含来自Epidemic Sound的音乐。

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