The History of the C-section
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大家好，我是你们的节目主持人凯特·利斯特。在节目开始之前，我想请大家帮个小忙。如果您喜欢《床笫之间》，我希望您喜欢，我们希望您能为我们在英国播客奖的听众选择奖中投票。如果您点击节目说明中的链接，它应该会带您到您需要去的地方，这将对我们意义重大。我们去年和前年都入围了，

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我们的皮肤讲述着一个故事。加入我和霍莉·弗雷以及一系列令人难以置信的嘉宾，我们将从他们患牛皮癣的经历中获得启发。除了这些令人振奋和坦诚的个人经历外，我们还回顾了我们皮肤的奇特且偶尔有毒的历史，以及我们如何护理它。

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你好，我亲爱的《床笫之间》听众们。我是凯特·利斯特。您正在收听《床笫之间》。在每期节目的开头，我会给您一个公平的警告，我必须告诉您这是一个成人播客，由成年人对其他成年人讲述成人话题，以成人的方式涵盖一系列主题，您也应该是一个成年人。我们必须告诉您这一点，因为如果您继续收听并感到不安，那么，公平地说，我们已经告诉过您了。而今天我必须额外多说一句，因为我们要谈论的是，请敲鼓，剖腹产的历史。

是的，所以您可以想象这期节目会是什么样子，它会很露骨，您今天可能不想听，这是您关闭节目、去听《阿切尔一家》并在我们进入更安全的领域时再回来听我们的机会。好了，节目开始了。我们身处16世纪初的瑞士，位于乡村中心。我

我离家很远，无论是在时间上还是在地方上，我不会撒谎。在牲畜的恶臭和令人讨厌的昆虫嗡嗡作响声中，在那边的一间小屋里发生了一些重要的事情，一些历史性的事情。伊丽莎白·努弗正在分娩中挣扎。哎呀。通常情况下，啊，这不是好消息。这对母亲或孩子来说都不是好消息。然而，她的丈夫雅各布……

他的职业是猪阉割者，并且擅长使用锋利的刀子。嗯。伊丽莎白和她的助产士相信他会把孩子从妻子体内切出来吗？真的有人有选择的余地吗？好吧，如果要相信的话，接下来发生的事情是历史上记载的第一次成功的剖腹产之一，母亲和婴儿都幸存了下来。我的意思是，谢天谢地。

所以让我们来分发雪茄，为新生儿庆祝，并了解更多关于这种危险手术的历史。你找男人看什么？哦，当然有钱。成年人和你说话时，你应该站起来。我只是把它打开并按下按钮，就能完美复制老板需要的任何东西。是的，社交礼仪确实有影响。天哪，多么美丽的舞蹈。天哪与它无关，是吗？

您好，欢迎回到《床笫之间》，这是关于性和丑闻以及社会历史的节目，我是凯特·利斯特。剖腹产的历史也涉及很多破除迷信。例如，您听说过它以尤利乌斯·凯撒的名字命名吗？是的，我也是。这是真的吗？好吧，我们将要弄清楚。

以及该手术是如何随着时间的推移而发展的？有色人种妇女和贫困妇女如何在剖腹产的研究和开发中受到剥削？为什么“太讲究而无法分娩”这句话必须消失？好吧，今天加入我们的是汉娜·马什，她是《线：剖腹产的神话、魔法和医学故事》一书的作者，她将帮助我们了解更多信息。我们都准备好了吗？我们都好么？好吧，让我们开始吧。

您好，欢迎来到《床笫之间》。只有汉娜·马什。你好吗？哦，我很好，谢谢你。非常感谢你邀请我。我真的很高兴能谈论剖腹产的所有事情。剖腹产。那是因为你的大脑宝贝即将出生了，不是吗？我们将给出它的完整标题，特蕾丝。

《线：剖腹产的神话、魔法和医学故事》于六月出版。你对它感觉如何？我的感觉可能是既害怕又非常兴奋，这可能

可能与七年前我通过剖腹产生下儿子时的心情一样，所以是的，这是一种奇怪的、奇怪的相似氛围，看着你的书宝宝准备进入世界……好吧，我已经偷偷看过了，我不得不说它相当精彩，我必须说我非常非常喜欢它，我昨晚一直在读它

你已经暗示过了，但我可以问你一下，对于听众来说，写这本书的动力是什么？它的起源故事是什么？你在书中也经常谈到这一点，但你能和我们分享一下吗？当然，当然可以。七年前，我通过剖腹产生下了我的儿子。那绝对不是计划。

像许多第一次做母亲的人一样，我正在为我的完全自然、平静、在睡莲上、在催眠分娩之前做准备。是的，是的，是的，非常多。我脑子里对分娩的样子有了一个画面，我认为我已经

做好了准备，我打上了所有勾，我做了所有的事情，但无论如何，正如我很快了解到的那样，这并不是分娩的真正方式，我问我的朋友们，因为我没有孩子，但我所有的朋友都制作叫做分娩计划的东西，我经常看着它想这实际上有什么用，因为计划肯定只是把婴儿弄出来，它会按照计划进行吗？

哦，我不知道。我的意思是，如果我学到了一件事，那就是每个人的身体都如此不同。每个人的故事都如此不同。所以可能对某些人来说，它可能会按计划进行。而且也许对其他人来说，把他们的想法和优先事项写下来非常重要。也许这仍然可以帮助他们驾驭它。是的。

因为当你处于困境中时，很难记住你的想法和优先事项。所以这可能仍然是一件有用的事情。我认为对我来说，这与我所能想象的完全不同。这不是你的计划，是吗？这不是我的计划。所以首先，我被引产了。我被诊断出患有妊娠期糖尿病，这有点出乎意料。由于一系列决定，我等待了尽可能长的时间，我觉得在指南范围内等待是安全和合理的。

但是我的孩子在他所在的地方非常快乐。所以我去了医院，我被引产了，我经历了非常漫长、非常疯狂、非常不舒服的30小时分娩。哦。

之后他仍然没有出现。而且，你知道，那时他们开始有点担心了。他的心跳下降了。我并不在一个很棒的地方。我被推到走廊的手术室，我很快熟悉了紧急剖腹产。是的，我的意思是，这很震惊。这对我来说是一个巨大的冲击。这对我的身体来说是一个巨大的冲击。这对我的大脑来说是一个巨大的冲击。

有很多事情需要处理和赶上。在接下来的几个月里，我真的很努力地去接受它。我的恢复就像我的身体恢复感觉很慢。所以我感到不舒服。我对此没有准备。所以我的身体真的很痛苦。我正在给我的儿子哺乳，我真的很专注于尝试

让这个新生儿保持健康。但是我的身体和我的思想都不在一个好地方。我在情绪上和身体上都很挣扎。但我试图通过所有的肯定和冥想，你知道，

试图重新描绘我对这种感觉的看法，我想。但他们并没有真正，我不知道，他们并没有真正奏效。他们似乎对我来说有点失去了力量。而我在那些深夜、漫长、汗流浃背、奶水充足的喂养新生儿的时间里开始做的事情，当你……

开始在手机灯光下寻找阅读材料时，开始深入研究剖腹产实际上是什么，因为我真的不知道。我真的什么都不知道。我故意避免考虑它，因为我只是想捂住耳朵。我真的很害怕手术的想法。

所以我甚至不知道它是什么。我对它的历史一无所知。如果我猜的话，我会认为它是一种相对现代的东西。我的意思是，我的父母都是通过剖腹产出生的，这在20世纪50年代是很罕见的。但我可能认为这可能是它成为一件事情的开始。但是，哦，哦，我错了。我发现自己陷入了这个

我想这是我唯一能描述它的方式。而这个世界充满了女神、神、民间英雄，以及非常重要的是，他们的母亲。

通常是主要故事的旁注。它是由这些非凡的人类，真实的人类组成的，他们只是参与了这些令人难以置信的壮举。其中一些人很熟悉。我想我听说过约瑟夫·李斯特，但我并没有真正将他的工作

与我的经历联系起来。我对他的了解并不多。我只是发现自己沉浸在这个充满疯狂人物、非凡壮举和戏剧性手术和医学发展的世界中。我开始有点

探索它是如何结合在一起的，拥有那些会抓住事情然后痴迷于它们的大脑之一，我发现自己对它如何与我所知道的其他事情联系在一起，以及它如何与现在联系在一起，也就是我们现在所处的位置，我非常感兴趣。

我对我在阅读的许多故事现在仍然非常非常存在于我们如何看待剖腹产、我们如何谈论它、我们认为我们对它的了解以及我们如何评判它方面非常感兴趣。这是另一件事，它似乎给女性带来了很多内疚感，很多错位的

从我周围看到的情况来看，有很多妈妈的内疚感。这是一种可怕的、压倒性的感觉，无论你做什么，你都做错了。我们将讨论为什么有些人会因为剖腹产而感到羞愧，因为你没有以某种方式赢得你的荣誉。我以前听别人说过。但以防万一有人正在收听，正在说，看什么，对不起。我们可以解释一下剖腹产实际上是什么吗？

这就是NHS对剖腹产的描述，非常舒适和可爱。他们将其描述为通过在您的腹部和子宫上切开一个切口来分娩婴儿的手术。好吧，这听起来很整洁。

所以这是切开肌肉，你进入这个器官，子宫，它位于你存在的核心。所以它是主要的腹部手术。很大，不是吗？这是一项大型手术。这是一项大型手术。我认为对我来说，它就是，

不仅仅是那样。有一种，不仅仅是字面意思。这是一种人类想出并发展了几个世纪的策略，以某种方式战胜自然。嗯哼。

让那些由于任何原因（身体或情感）无法阴道分娩的女性能够分娩婴儿并成为母亲。他们发现自己像我一样处于分娩中，这种情况根本不会发生。我的意思是，必要的紧急手术，我想。你刚才说这是一项大型手术，七层组织。正因为如此，

直到最近，大多数人都没有活下来。是这样吗？绝对的。手术的复杂性以及它发生在身体的中央腔体之一内，并且涉及这种相当神秘的器官结构的事实。

子宫，它有自己的行为，这使得它很棘手。你知道，当进行剖腹产时，子宫仍在收缩。所以这使得外科医生相当困难。你知道，子宫有自己的工作。它有自己的目的。它试图把婴儿弄出来。所以，然后它必须收缩回原来的形状。所以当剖腹产发生时，它不会停止这样做。

所有这些都使它。我多次听到它被称为外科手术的眼中钉。当你阅读多年来外科医生的记录时，你真的会感觉到它就像一个难题，一个……

他们害怕使用的工具，如果其他任何方法都可能的话，他们都不想使用它，因为它太危险了，你正在穿过身体的深层内腔，这个子宫正在收缩，这很复杂，受伤的风险很大，疼痛，麻醉前的休克，一个女人可能会陷入其中，出血的风险非常大，必须缝合回去

必须再次缝合，实际上他们没有缝合。有效缝合子宫的方法的发现是使剖腹产更安全的一个非常重要的步骤。但实际上，在可以使用银线缝合之前，银线缝合既具有抗菌性，又可以在体内溶解，通常使用丝线。这并不适合缝合子宫，因为当然它必须被移除，而当它在那里时你不能移除它。是的。

所以它被留开放愈合，所以这是一个最后手段，这并不是一件事情，即使在麻醉出现之后，甚至当手术时，当我们想到截肢或身体上稍微远一点的东西时，即使在那方面取得了飞跃，实际上手术变得更安全了，而且你

你知道，它正在改进其技术。即使在那时，剖腹产仍然是一个独特危险的位置，并且必须不惜一切代价避免。

直到我们进入19世纪末，19世纪末到20世纪初，但我猜想人们在极端情况下会愿意尝试它，所以我们有一些关于这方面的最早记录吗？首先，我们可以解决一下它以尤利乌斯·凯撒的名字命名，或者他以它命名，或者他与它有关的故事吗？那个故事是什么？

那个故事，所以我们认为它实际上并没有以尤利乌斯·凯撒的名字命名。有一个故事说这就是他出生的方式，但我们也知道他的母亲活了下来。我想这可能是我在研究剖腹产时遇到的第一个惊喜，那就是突然明白，哦，这实际上最初，而且在其大部分历史中，或者在其很大一部分历史中，都是一种死后手术。所以这不是一项对活着的妇女进行的手术。这是一种

如果在母亲死于分娩后你仍然能感觉到婴儿的活动，那么就可以提取婴儿的方法。所以我觉得对我来说，了解它的起源与试图挽救母亲的生命没有任何关系，这相当令人清醒。他们甚至不指望婴儿能活很久。婴儿没有母亲很难活下来。你知道，没有配方奶粉。除非你非常富有，否则获得奶妈可能相当困难。所以真的，有一些文化或宗教原因

你可能仍然想把婴儿弄出来，也许这样你就可以给它施洗或遵循文化的埋葬习俗，但你知道那是悲伤的现实，所以可能尤利乌斯·凯撒不是通过剖腹产出生的，因为他的母亲在他分娩时没有死，她继续生了更多的孩子

所以可能是名字搞混了。可能是他的父亲或祖父也共享相同的姓名，盖乌斯·尤利乌斯·凯撒。所以它可能被弄混了。还有一段，还有一部法律。这是一部现行法。

罗马法，但在尤利乌斯·凯撒统治下进行了一项修改，导致它被称为《凯撒法》。以前被称为《皇家法》。其中有一项规定，死于分娩且未分娩的妇女

必须将她们的孩子从她们身上切除，否则你将导致一个活着的生物与母亲一起死亡。所以有这个规定。所以它可能与《凯撒法》对该法的修改有关。还有一些推测认为它可能来自拉丁语caedere，意思是切割。所以实际上与凯撒无关。而且以这种方式出生的孩子被称为so sones。有几种不同的可能性，但可能不一定。

这个人自己。而且当你拥有真正像尤利乌斯·凯撒这样的神话般的传奇领袖时，往往会有一些奇怪的故事讲述他们是如何出生或受孕的。这种情况经常发生，对吧？关于亚瑟王出生于一个梅林做了一些略微乱伦的事情的奇怪环境的传说。这一切都很奇怪，但这都像，像他们经历了非凡的出生。因此，他们一定是一个非凡的人。但尤利乌斯·凯撒不是通过剖腹产出生的。

不，但是，你提出了一个很好的观点，因为确实存在这种长期存在的联系，这种与以这种方式出生并活到成年的孩子的民间联系，那就是他们拥有某种超自然的力量或运气。而且

你知道，也许这对他和人们来说是一件好事，你知道，也许有一种这种联系的混淆，那就是有一些非常特殊的事情。正如我所说，以这种方式出生的孩子实际上活到成年是非常罕见的。有些做到了。我认为这可能是这种民间联系的来源，即超自然的力量和运气。

坚韧来自，所以也许这也在他的起源故事中穿插着，他们说同样的事情也适用于在袋子里出生的婴儿，在车里是的，纳尔逊显然意味着你不会淹死，这就是他们所说的，我知道，因为我的兄弟就是这样出生的，他们说纳尔逊也是这样出生的，所以很奇怪，我们得到了关于出生这些传说

是的，这很有趣，不是吗？当然，这种联系来自一个时间，那时这将是非常罕见的，首先发生就非常罕见，更罕见的是那个孩子会活到成年。但当然，现在，这很常见。这是美国最常见的手术。它是全球最常见的手术之一。所以是的，我想知道这种联系是否仍然存在。

不。没那么多。但你可以看到它过去是如何做到的，不是吗？绝对的。所以尤利乌斯·凯撒，不。我们有关于人们经历的记录吗？即使他们没有活下来，我们是否有关于发生什么的医学记录？

我认为在古代叙利亚的泥板上有一个含糊的参考，一个我们认为可能是以这种方式出生的婴儿。我认为这是最早可能的参考。但我们拥有的第一个明确的提及是在公元前715年左右。那是《皇家法》。这是早于《凯撒法》的罗马法。这就是规定如果母亲死于分娩，必须将婴儿从母亲身上移除，并且在孩子被切除之前不能埋葬母亲的法案。所以那

对不起，切除。所以这是非常明确的。这是肯定的。就像，这是清楚的。这是正在发生的事情。但我们说的是死后。所以我们不是在谈论母亲活下来。当然也不是以任何常规的方式。我的意思是，很明显，很少有妇女活了下来。而且，你知道，这也是非常例外的。

我们拥有的第一次记录事件发生在大约1500年左右。我喜欢这个故事，因为这是雅各布·诺弗的故事，他是一位瑞士猪阉割者。所以更多的是习惯于处理猪的生殖系统。他住在瑞士的农村地区，他的妻子伊丽莎白即将生下他们的女儿。她开始分娩，她分娩了三天。她被13位助产士看过。

没有一个人能把婴儿哄出来。所以最终，雅各布决定自己动手。他需要寻求许可。所以他走了，他寻求许可。他回来了。

大概他拿出他用来处理猪的设备和工具包，他在没有麻醉、没有防腐剂的情况下对他的妻子伊丽莎白进行了手术，令人惊奇的是，他的女儿出生了，伊丽莎白和女儿都活了下来，这是一个非凡的运气，而且

想到这个猪阉割者，这只是一个令人惊奇的故事。但实际上，可能在这一点上，你知道，手术看起来与主流手术完全不同，看起来与我们今天所知道的手术完全不同。所以，是的。

实际上，他的职业给了他一些解剖学的知识，即使在那时，医生可能也没有。我还想知道他是否也了解一些关于疼痛以及如何控制动物的疼痛的知识。你知道，如果你现在看兽医，他们会知道如何处理动物，

我想知道他是否也知道如何快速干净地切割，以及如何减少，稍微控制一下疼痛。实际上，他与动物的角色可能帮助了他很多。尽管如此，这仍然是非凡的。这确实是非凡的。这完全是胡说八道。但坦率地说，伊丽莎白·诺弗做得很好。是的，绝对的。她一定是由非常坚强的东西组成的。是的，绝对的。她一定是由非常坚强的东西组成的。是的。

因为显然她继续通过阴道分娩了五个孩子，包括双胞胎。我的天哪。所以这对她来说并没有结束。她在那里。这太非凡了。哇。是的，伊丽莎白绝对是由非常坚强的东西组成的。短暂休息后我将回到汉娜身边。您知道我们都有一个朋友，我们会向他咨询所有财务问题吗？那么，认识一下益百利，您的BFF，也就是最好的财务朋友。我

我告诉您，在掌控财务方面，益百利将成为您的首选应用程序。益百利不仅有很多方法可以帮助您省钱，还可以让您查看您的FICO分数，为您匹配信用卡，以及您期望从最好的财务朋友那里获得的更多内容。只需下载益百利应用程序并免费开始使用。相信我，您很快就会熟悉这个BFF。基于FICO分数8模型。优惠和批准并非有保证。适用条款。并非所有州都提供优惠。详情请访问Experian.com。

我们的皮肤讲述着一个故事。

加入我和霍莉·弗雷以及一系列令人难以置信的嘉宾，我们将从他们患牛皮癣的经历中获得启发。除了这些令人振奋和坦诚的个人经历外，我们还回顾了我们皮肤的奇特且偶尔有毒的历史，以及我们如何护理它。无论您是在寻找自己护肤之旅的灵感，还是对我们治疗皮肤方式的奇怪历史感到好奇，《我们的皮肤》都会为您提供真诚、富有同理心和具有变革意义的对话。

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你还有另一个故事。是伊莎贝拉·德拉·沃尔佩吗？是的，伊莎贝拉·德拉·沃尔佩。这是一个非常了不起的故事。这是一段由历史学家凯瑟琳·帕克分享的研究。她发现了这组记录。这对我来说很有趣。你知道，剖腹产是分娩的一部分。这是在17世纪。当故事发生时，分娩将非常多地成为家庭领域的一部分。所以它并没有真正被视为

一些需要正式记录的事情。所以我们并没有相关的记录。我们通过医学教科书和说明知道剖腹产可能

发生在死后，从技术上讲，但我们没有第一手的资料，你需要一位医生把它写下来，不是吗？是的，所以我们有雅各布·努法的故事，因为一位医生四处寻找故事，这是一个二手资料，你知道的，他把它写了下来，所以我们把它作为一个记录，但它不是第一手的证词记录，所以

这组记录之所以存在，是因为它是一组证词记录，为可能即将到来的法庭案件准备的，该案件取决于伊莎贝拉·德拉·沃尔佩（Isabella de la Volpe）的巨额遗产，这位母亲在预产期前不久不幸去世。

所以，我的意思是，这是一个非常精彩的故事。它涉及一位牧师、一位理发外科医生（因为手术通常由社区里的理发师进行，他们是拿着刀的人）、一位女仆和一位医生。所以它具备了一个精彩故事的所有要素。但是，可怜的伊莎贝拉，她可能患有子痫，而且

当时人们并不了解或理解这一点。所以她在怀孕后期身体非常非常虚弱。她即将分娩。她身体非常虚弱，不幸的是她去世了。但是照顾她的妇女们可以感觉到她孩子的胎动。所以她们召唤了家庭医生。她们恳求他为她接生，以便这个孩子能够受洗，以便它的灵魂能够得救。显然，这真的……

非常重要。而且他，我不知道他是否预感到自己即将解开一些相当复杂的事情，但他与这个家庭也有私人关系。所以可能这也很令人痛苦。他说他不能给她做手术。他只是无法忍受。但他召唤了一位理发外科医生，并说他会指示他进行手术。所以一位助产士和一位理发外科医生很快就来到了门口。理发外科医生被指示进行

剖腹产手术。婴儿出生了，她很快就被施洗了。牧师也被召唤来了。她被命名为卡米拉。而且，根据这些证词记录，她在出生时还活着。她也是足月出生的，所以她像婴儿一样挥舞着胳膊和腿。关于继承权的问题是，如果她出生得太早而无法……哦。

在法律上被计算在内，那么这可能是一个问题。但重要的是，她在继承权方面还活着。至于洗礼，如果她还活着，她就不能受洗。所以据报道，她被活活拉了出来。她受了洗，几个小时后不幸去世了。如果遗产没有受到威胁，我们就不会听到这件事。那将是许多年前发生的事情。它将被遗忘在过去。

但伊莎贝拉拥有相当大的遗产。看起来谁将继承它实际上取决于剖腹产的细节。所以如果她确实活着并足月出生，那么遗产将通过他们的共同子女转给她的丈夫。对。

但如果她出生时没有生命迹象，或者她没有足月出生，那么从技术上讲，遗产可能会回到她的叔父那里。所以我们认为这就是症结所在。所以实际上，我们不知道这个案子是否真的上了法庭，但看起来她的丈夫……

准备了这些证词，因为他可能认为自己即将被起诉，他需要一个强有力的辩护。所以由于这笔遗产，因为有……

她家里的两个男人可能正在争夺谁将继承它。我们有这些令人惊叹的证词，它们告诉我们关于这个程序、仪式、角色以及剖腹产所处位置的大量信息。因为有趣的是，凯瑟琳·帕克指出，没有任何医疗事故的迹象。这是被广泛接受的。所以当妇女们说的时候，没有人感到惊讶，

我们仍然可以感觉到孩子的胎动。你需要把婴儿取出来。请你做手术好吗？这是被接受的。所以它告诉我们，这就像正常的程序。我的意思是，很少见，但在那种罕见的情况下，这是一个可以接受的程序。这并不像非同寻常。它还让我们对这些角色和仪式有了非常清晰的了解，牧师、助产士、理发外科医生和医生，他们如何一起行动以及那是什么样子

谁来指挥，谁来操作，谁来施洗，谁来抱孩子，给了我们这些惊人的精确信息。谁来做这些事情？这会是助产士做的事情吗？因为你说有一个理发外科医生。你必须去，我想，找任何人来做。但是我们对以下情况有任何了解吗？例如，人们是否接受过这方面的训练？或者只是……

切除并寄希望于最好。所以有趣的是，无论如何，在北欧，我们回顾早期中世纪时期，助产士通常是社区里的修女，你的医疗护理或助产护理来自与你的精神护理相同的来源

所以通常情况下，在紧急情况下，对妇女使用刀子的任何人都是妇女。那将是一位女性外科医生，很可能是一位修女。因此，在伊莎贝拉·德拉·沃尔佩的情况下，助产士将负责进行紧急洗礼，这有点疯狂，因为即使是现在，天主教会也不允许女性担任牧师。对。

它说明了分娩空间和产房的力量和特殊性，这是一个女性主导的空间。在这个空间里，妇女被教会赋予了进行紧急洗礼的权力，这是天主教会最重要的仪式之一。然后……

我们看到大约在12世纪左右，手术开始从教会转移到俗人手中。随着这种转变，手术开始专业化。当教会进行这项工作时，它更多的是职业性的。这是一个社区，你知道的，一个社区关怀和服务的行动。当它转移到俗人手中时，它开始变得专业化。我相信这会让你震惊，但随着金钱的介入……

也会参与进来，我们看到这种转变，开始是专业男性之手拿着刀子，而且

这就是我们开始看到理发外科医生的角色的原因，因为，是的，这两个职业经常交叉。手术实际上是在你的社区中进行的一项服务。它不属于高等教育的学术领域……

你可能会看到医生坐在这个相当有学问、受过高等教育的领域。手术是属于社区的。它不是我们现在所知道的手术，你知道的，它不会深入人体内部空腔。它是切开脓肿之类的事情。所以是的，社区里拿着刀片的人通常是理发师。所以你经常会看到这两者结合在一起。直到很久以后，手术才会开始它自己走向治愈的旅程。

成为一个专业。

那么我们什么时候开始对……嗯，尽可能多地进行剖腹产手术的专业性有所了解呢？我想，因为妇科学本身的职业开始出现大约在18世纪，我想，更甚于其他任何事情，随着医学专业的出现，妇科学成为它自己的一种制度，不是吗？绝对的。所以我们确实在浴室里看到过当时的男性。你有一个叫做男助产士的角色。

在他早期的时候，他在18世纪仍然非常罕见。但在19世纪，我们看到了这种转变。所以这很有趣，因为我们经历了巨大的社会转变，这种转变是长期的启蒙时代，我们看到了如此巨大的变化。

妇女及其角色以及家庭在社会中的地位发生了巨大变化，妇女在家庭环境中的地位是关爱和情感的，与儿童一起处于关爱类别，而不是逻辑、理性的环境。

与此同时，是的，我们正在看到医疗保健的专业化。在此之前，它实际上是这种三层结构：受过高等教育的聪明人；然后是外科医生，你会去看放血和切开脓肿。他们在社区中比较粗犷，几乎像体力劳动者一样。

就他们被看待的方式而言。然后在他们下面是药剂师，他们会给你你的药粉和你的疗法。是的，那是医疗保健的三层结构。然后我们看到专业化开始发生。是的，这确实是……的开端。

产科和妇科。实际上，这将是很长一段时间。产科和妇科将有点特立独行，有点偏离正轨。它必须为自己的位置而奋斗。它在19世纪在医学院和外科医生学院之间来回跳动，因为没有人真正知道这个……

SATS，它甚至是一个有效的专业吗？它必须为自己的合法性而奋斗。随之而来的是一场权力斗争，我认为

当男人进入专业外科领域时，我们看到了一点迹象。但这反复出现。我觉得我们现在在产房里感受到了它的回声，这种在产房里的权力斗争。因此，随着产科和妇科开始成为一个专业，产房开始受到关注。而这种关注是男性的。在这一点上，它仍然是男性的。

一个女性主导的空间。它仍然是女性主导权力的罕见基石，但是

在1739年的英国，有一些数据似乎表明人口下降。这有点令人担忧，因为它让人们关注到非常高的孕产妇和婴儿死亡率。这引起了人们的关注。而这种关注是男性的，是专业的。而且，你知道的，理所当然地，这些人决定必须对此做些什么。我想这就是细微差别所在，因为当然，

会有一些真正好的、真正健康的有益的事情发生，我们一次又一次地看到这一点，你知道的，每当人们关注非常糟糕的孕产妇死亡率或婴儿死亡率时，这种情况确实会不时发生，嗯，战争会发生，一个国家会突然意识到它真的需要关注其孕产妇保健，因为它需要一个

健康的年轻男性新人口。当然，妇女和婴儿也会受益。所以它并非没有优点。会发生一些好事。其中一件非常有趣的事情是，这是以牺牲女性助产士为代价的。所以在这个时候，女性助产士成为替罪羊。

对于这些男性产科医生来说，这非常有用，因为当他们试图努力提升自己并为他们的产科和妇科专业获得认可时，如果他们有一个替罪羊。而这个替罪羊是传统的女性助产士。威廉·卡多根有一篇精彩的文章。他写了一篇关于护理和婴儿护理的文章。而且

他说，在我看来，这项工作太长时间以来一直致命地留给了妇女管理，而妇女不可能拥有适合这项工作的适当知识。他谈到他多么高兴，终于妇女和儿童的护理落到了有见识的男性手中。我认为这真的很重要，重要的是要认识到这种细微差别，我们随后看到发生的许多进步，这些都是惊人的进步。

显然对妇女和婴儿来说是个好消息。它们确实是以牺牲女性掌握的知识为代价的，与此同时，产科也在取得进步。

它正在将学习带入讲堂，带入大学，并且它正在关闭大门。所以这些是妇女无法进入的空间。女性助产士实际上有很多实践经验，例如在她们的社区中。一些助产士每年要接生300个婴儿。你确实开始看到助产士被描绘成酗酒、不负责任、肮脏的。

经常与堕胎联系在一起。女巫。这有点……你确实开始看到她们在这个时候被妖魔化了。是的，被嘲笑为江湖郎中、迷信、可能是神秘的。聪明女人。是的，真的……

与正在发生的学习形成对比，并强调课堂学习的价值，而不是产房的实践元素。我们看到这种真正的分离以及对产科和学习的强调，以及，你知道的，

高等教育，我想，而不是像地面社区参与那样，坦率地说，产科医生无法真正竞争，因为这些妇女一直都在她们的社区里接生婴儿，所以她们拥有实践知识，所以是的，我想这只是一个不舒服但细致入微的位置，但是是的，你是对的，所以19世纪我们看到直到这一点，当你想到它的时候，这真是非同寻常，直到19世纪

剖腹产手术只是，是的，它们就像绝对的最后手段。最后手段。没有人想做它们。如果它们正在进行，那么母亲通常在那时已经去世了。是的，要么已经去世，要么即将去世。是的，有很多说法。我的意思是，产科医生正在努力解决这个问题，其中一些说法是如此人性化，因为你只是读到这些试图……的男性的这些话，他们

有时他们被迫对妇女进行剖腹产手术，你知道，她们可能有畸形的骨盆，佝偻病在许多欧洲城市的贫民窟中非常普遍，许多这些妇女可能有一个骨盆，这根本不允许她们阴道分娩，有时甚至会使……有其他分娩选择，而且它们并不令人愉快，但有一些东西，例如颅骨切开术，你知道的，婴儿的头被刺穿并分解，以便它可以通过阴道分娩，或者胚胎切开术，婴儿被肢解并通过阴道分娩。它们不是很好的选择。对于产科医生来说，这是一个相当严峻的局面。但有时骨盆太小或畸形，甚至没有空间进行这些

这些选择。所以剖腹产是唯一的选择。但是，是的，妇女们往往会因此而死，因为出血和感染的风险似乎是无法克服的，即使剖腹产导致婴儿活产。到这个时候，儿童的存活率可能有所提高，但这对于外科医生来说似乎是无法克服的。短暂休息后，我将与汉娜一起回来。

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我们的皮肤讲述了一个故事。

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在iHeartRadio应用程序、Apple Podcasts或你收听播客的任何地方收听我们的皮肤。它什么时候开始变得稍微可以克服？你引入了麻醉，但仅仅因为你可以把某人打晕并不意味着他们会活过手术。这不是那个意思。那么你什么时候开始……

它必须是随着防腐剂的引入，当医生发现，也许我们应该洗手。也许这是一个主意。也许我们不应该直接从验尸到接生婴儿。太可怕了，不是吗？可怕。是的，令人震惊。它什么时候开始变得……我知道你得到了猪肉屠宰者的说法，但是什么时候……这是罕见的。是的，这是一个侥幸。你什么时候开始……

医生和内科医生，他们把助产士赶走了，混蛋。但是你什么时候开始意识到这实际上是可行的，可以做到的事情？在19世纪，有三件事真正改变了局面。第一个是，是的，麻醉。这太大了。1846年，罗伯特·利斯顿

在28秒内截肢了一条腿，而他的病人被乙醚麻醉了。这是乙醚在手术环境中的首次使用。它已被用于牙科，这就是它如何进入罗伯特·利斯顿耳朵的方式。

这是一个改变游戏规则的东西，对于手术来说这是一个改变游戏规则的东西，对吧，就像第一个障碍是疼痛障碍，这太大了，但我喜欢这样一个事实，在手术期间的观众中有一位年轻的约瑟夫·利斯特，他观看这次手术，并且他非常清楚其意义，他知道

他正在观看成功的第一个障碍，疼痛被消除。当然，他将致力于消除第二个障碍，那就是感染。这太大了，因为剖腹产手术，很难预防感染。感染往往会夺走妇女的生命。

经历了，你知道的，也许看起来相当成功的手术。但是，是的，正如我之前简要提到的那样，由于剖腹产的性质，即使有了这些巨大的进步，这些进步对于一般手术来说都是很好的，但它仍然面临着真正独特的挑战，那就是子宫仍在收缩，这与当代逻辑相悖，无法缝合它。所以他们把它留着

未缝合，所以希望它会自行将边缘合拢并愈合，有时它确实会这样做。

有一个过渡时期，一位名叫爱德华多·波罗的产科医生提出了一种技术，他基本上是在进行子宫切除术。所以他进行剖腹产手术，进行子宫切除术，这很极端，但确实降低了感染的几率。所以实际上它非常有效，但你知道的，它也很粗糙。而那些妇女将不会再生育孩子了。是的。

而且这很有争议。但随后在1882年，一位名叫马克斯·桑格的产科医生决定，他将使用一种新的子宫技术来试验银线缝合。银线缝合是由美国一位非常有争议的人物詹姆斯·马里昂·西姆斯开发的。啊，是的。他以其极其有争议和种族主义的观点而闻名。

我们可以说混蛋，不是吗？只是混蛋实验。他就是一个混蛋。是的。我的意思是，他是一个多年来被誉为美国妇科学之父的人，但实际上，他所做的许多学习都是基于被奴役的黑人妇女的身体，她们甚至没有权利同意……

发生在她们自己身上的事情。因此，除了在手术方面的创新遗产外，他还留下了深深玷污的厌女症和种族主义暴力遗产，这种遗产至今仍在影响现有的信念，即对黑人妇女的疼痛的理解和假设。例如，他认为黑人妇女的疼痛程度不如白人妇女，这就是为什么他

你知道的，在他自己的身体上进行如此自由的实验。这是一个现在存在的、世代相传并伤害黑人妇女的神话。为了让我们达到现在的水平，进行了大量的实验，不是吗？在被奴役的妇女身上。贫穷的妇女也被用来做实验……

这是一段残酷的历史。现在分娩存在不平等，它具有种族和社会性质。你的肤色和钱包里的钱仍然是你分娩期间安全性的非常重要的影响因素。

而这是一种遗产，它来自于对有时在美国和海地被奴役的黑人妇女身体的学习，有时只是生活在这些欧洲城市贫民窟中极其贫穷、脆弱的妇女，她们别无选择，只能在医院分娩，这不是你想要分娩的地方，因为感染非常严重或生病。

她们的骨盆因佝偻病等营养不良而畸形。所以这些妇女非常贫穷，非常脆弱，但她们的身体提供了学习，我们今天从中受益。剖腹产成功的遗产确实非常感谢这些妇女以及她们必须忍受的非凡痛苦。

是西姆斯医生率先进行了剖腹产手术吗？不，他没有。但他确实率先使用了银线作为缝合线。马克斯·桑格看到了这一点，他认为这可能是他正在寻找的东西。这可能有助于他解决如何缝合子宫的问题。因为首先，银具有抗菌作用，因此感染的几率会降低。是的。

但奇迹般地，神奇地，它会在体内溶解。所以它解决了如何在子宫愈合后取出缝合线的问题，这真的很、很难。他开发了一种新的子宫缝合技术。这太大了。所以这种银线缝合和桑格的技术……

约瑟夫·利斯特及其关于细菌理论和防腐剂的工作以及早期麻醉和手术的发现。我认为这三件事就像真正改变剖腹产游戏规则的事情。它们确实一起将它带到了一个点，从那时起它可以相当快地继续前进，真的。它今天是一个安全的手术吗？是的。

是也不是。我的意思是，是的，当你把它放在它的历史背景下时，这是一个细致入微的答案，因为它取决于你生活在世界的哪个地方。所以从西方的角度来看，是的，它相当安全。在一些国家，它安全到被认为是常规的，甚至是所谓的简单选择。所以，是的，我们很幸运能够享受到非常高的安全程度，但它绝对并非没有风险。而且这些风险并非平均分配。

所以对母亲有风险，对婴儿也有风险。其中一些风险被广泛讨论，你知道的，因为婴儿没有经过产道，它没有获得阴道肠道菌群。因为肺部没有被挤压，羊水没有从肺部排出，所以与哮喘、肥胖、糖尿病相关的风险更高。

所以它并非没有风险。当然，它是重大手术，任何手术对母亲来说都不是没有风险的。但除此之外，风险在地域上并不平均。所以，你知道的，有些国家的剖腹产率非常高。也有一些国家的剖腹产率非常低。这是因为世界上有些地方的妇女根本无法安全地获得

这种挽救生命的措施。是的，你接受的护理水平也会因情况而异，有时这有点像邮政编码彩票，但有时，你知道的，在私人医疗保健系统中，它会因你能负担得起的护理类型而异。

不幸的是，它也会因肤色而异，因为我们的医疗保健系统中充满了厌女症和种族偏见。我们还没有真正解决这个问题。这表现在数据差异中。我的意思是，在……

在英国和美国，黑人妇女比白人妇女更有可能经历紧急剖腹产。另外，她们在分娩时或分娩后立即死亡的可能性也更大。我的意思是，我们在世界其他地方也看到了这一点。我们在澳大利亚和新西兰看到了种族差异。这是一个我们没有

在很多地方讲述的故事。所以，是的，这是一个安全的手术。在某些地方，它非常常规。它并非没有风险。而且这些风险并非平均分配。所以作为最后一个问题，那么，你认为为什么剖腹产仍然存在污名？几年前，当妇女可以选择进行剖腹产，因为她们不想阴道分娩时，出现了一场大争议，坦率地说，她们就是不想。滚开。

这引起了整个争议，几乎就像她们在作弊，她们在走捷径。我一直认为这非常不公平。你认为我们为什么仍然存在这种污名？那是什么？厌女症。我们希望妇女在分娩时受苦。这是圣经中的说法，对吧？是的，这是一个线索。你知道的，分娩中的痛苦和折磨，夏娃的罪过和她的惩罚是……

但这很容易让人想到羞辱妇女。我的意思是，你可以在一些神话故事中看到这一点，其中一个我……

这是我在这本书中贯穿这些神话的第一条线索。其中之一是阿斯克勒庇俄斯的诞生，他是古希腊的“外科之父”，有时也被这样称呼。他的标志，一条蛇缠绕着的手杖，即使是现在，也是世界卫生组织的象征。所以它真的与……

主流父权医学知识相关。他的父亲是阿波罗神，他的母亲是一位公主，卡罗尼斯。她怀上了阿波罗的孩子，因为这在古希腊很常见。然后她，我不知道，也许她爱上了另一个男人。阿波罗已经消失了。在她不知情的情况下，他留下了一只白乌鸦来监视她。但是，你知道，她认为，我不知道，也许她……

爱上了另一个男人，伊斯基斯。也许她只是意识到自己非常脆弱，怀孕且被抛弃，所以她选择通过婚姻寻求某种保护。无论如何，她嫁给了一个名叫伊斯基斯凡人，乌鸦飞到阿波罗那里。阿波罗嫉妒地愤怒了，他命令他的妹妹阿尔忒弥斯，猎手，也是分娩女神，在这种情况下不是，她……

迅速来到科罗尼斯家门口，用她百发百中的箭射杀了她，并将她的尸体焚烧。突然，阿波罗好像被某种后悔感抓住。他跳入火焰中。他通过剖腹产分娩了他的儿子阿斯克勒庇俄斯。这个孩子因他的勇敢而受到称赞。

和继承的外科知识和技巧。这在另一个故事中也有其自身的反响。但是这个女人的形象，因为她的选择、她的身体以及发生在她身上的事情而感到羞耻，她在一个对她很不利的体系中尽其所能。但她的角色是羞耻和惩罚。我认为这现在对我来说真的很重要。你之前提到过那种羞耻感……

许多妇女在剖腹产后都会感到，当我们的身体没有按照我们认为或希望的方式运作时，它们没有达到我们的期望，没有达到社会的期望，我们为此感到羞耻，我认为这……

延续下来。因此，当出现“太讲究而不会自然分娩”之类的标签时，当维多利亚·贝克汉姆剖腹产分娩她的儿子时，这对报纸来说就像黄金一样，他们无法抗拒辣妹，你知道，它变成了“太讲究而不会自然分娩”。然后，

它唤起了一种女人的形象，她很空虚，太忙了，无法以混乱的方式分娩。就像她想要轻松和方便一样。她将以这种轻松快捷的方式分娩……

安排在她身上，记入她的日记。即使是我们现在有时在剖腹产中看到的这种与魅力、名气或轻松相关的联系，对我来说，它都与羞辱女性选择的相同想法有关，对其中一些人物的故意曲解，因为获得选择性剖腹产实际上并不容易。而且你知道，有些女性已经公开谈论过这对她们的影响。那是

整个“太讲究而不会自然分娩”的事情，许多媒体确实故意曲解了选择性剖腹产与母亲选择剖腹产的概念，这两者并不相同。因此，选择性剖腹产仅仅意味着它不是紧急剖腹产。有很多医学原因。

你的宝宝可能是臀位，你可能怀有多胞胎，你可能患有前置胎盘。这与……这与女性选择剖腹产不同，这是医学建议的剖腹产。但媒体抓住这些数据并将其作为母亲的观点，即女性正在选择这样做。是的，我不知道，对我来说，这纯粹是厌女症。它是一种用来羞辱女性的工具。

它是一个用来评判她们的工具。我们喜欢一个能简洁地做到这一点的短语。汉娜，和你交谈真是太好了。非常感谢你抽出时间与我们在一起。如果人们想了解更多关于你和你作品以及你的新书的信息，他们可以在哪里找到你？

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感谢您的收听，非常感谢汉娜加入我们。如果您喜欢您听到的内容，请不要忘记在您收听播客的任何地方点赞、评论和关注。如果您想让我们探讨某个主题，或者您只是想打个招呼，您可以发送电子邮件至[email protected]。我们有关于维多利亚时代性工作和都铎王朝和斯图亚特王朝壮阳药的剧集即将推出。本播客由汤姆·德拉奇编辑，斯图尔特·贝克威斯制作。高级制作人是夏洛特·朗。

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