Deep Dive
Shownotes Transcript
原来是这样原来是这样原来是这样
欢迎来到原来是这样各位好我是徐东大家好我是荣靖凯首先欢迎荣靖凯老师终于做客我们的原样了其实你的名字在原样当中出现过不少次而且最近一段时间在原样中是旅游提及因为前段时间是希望有很多朋友可以和我们一起来安阳看一看当时其实就多次提到了你的名字那更早
其实我当时也盘过好像一些生肖特辑然后再包括那时候我们做饮食器具的发展其实大家如果仔细去看我们的节目简介的话这里边会有科学顾问容老师就已经多次登场了是的和大家其实既陌生但感觉也一直是原样大家族当中的一员对而且我后面才知道你是一直在听原样是甚至是
这样算起来的话可能几乎大部分的节目你都是一直默默地在听对应该有个八年就叫什么刀林也是属于这个八年老刀友了对八年老刀友而且是所有节目都听过有些节目也会复听而且包括旅游特辑是旅游特辑我也很喜欢然后今天我们这期节目其实定位就是旅游特辑
旅游特辑为什么会请容老师来甚至其实不瞒大家说我们现在还在旅游的进行史当中明天早上其实我们有最后的一个行程我们就要踏上返程了今天的这个时间节点就是我们在安阳其实主要的这些重要的博物馆重要的一些考古遗址都走得差不多了然后这几天真的也非常充实是的也挺累的然后和容老师就在行程的尾声其实也和大家一起来回顾一下我觉得这是一期
挺有意义的旅游特辑因为它刚好可以借着我们这一次在安阳其实时间不是很长这个五天四晚但是密度真的很高是的借着这个机会带着大家一起
也来认识一下可能安阳这座城市我们这次说实话了解的并不算多但是在安阳这座城市的地层之下埋藏的几千年的这些文化的演变再包括可能它对于中国考古学的影响还是有非常多可以值得和大家聊的部分
是的可能安阳这个城市过去来说安阳好像是比较透明感的一个地方确实过去比如我们近些年大家洛阳大家知道很火
包括这个郑州开封这一条线对吧那安阳河南五大阳之一啊河南地级市里面有五大阳它可能和南阳啊信阳 濮阳给大家公众层面认知是一个感觉的那其实大家可能有所不知的是这个安阳在我们可能我们学考古的或者学历史包括学历史地理这些相关学科的这些人心目当中安阳堪称一个圣地啊
甚至如果在中国要挑一座最能够代表现代考古学的城市的话,安阳是可以当中会排在第一的。是的,我们中国的现代考古学或者叫科学考古学的真正意义上的一个起步,其实就是 1928 年从我们因虚疑致的发现和科学考古工作发掘工作开始的。
说来其实也很惭愧啊就我自诩一个还是挺喜欢历史挺喜欢地理的人但是在就很长一段时间里边我一直没有把安阳这座城市和英区联系在一起我甚至有一段时间就想当然的以为英区就是在商丘
又看这个名字感觉带个商又带个秋那我在想在商秋之下可能发现了阴虚那后面随着了解的深入我才知道原来阴虚就是在安阳对其实正好说到其实商和阴的关系就我们过去会把这个好像商等于阴阴等于商但事实上它有一个历史的演变的过程就是对于
商代我们如果回到 3000 多年前回到当时商人的他们的群体当中我对你说你们英人怎么怎么样他们是会很奇怪或者会不高兴的他们绝对是自称我们商大义商天义商或者叫就他的自称对自己的国家的称谓就是商英恰恰是后来周人我们说五王革命以后对于商的一种历史的消解和贬低就有点像矮化他
对那么当然我们后来觉得因为他是以英帝就是我们说安阳当时的这个称谓叫英帝以这个城以这个地来称这群人但是对于他们当时人来说他们自己的祖属自己的大名就是毫无疑问就是商所以其实您刚才说到这个商丘过去历史上其实我们中国古代就有人研究这个
開始認為商丘它是傳說中商人的祖先就是商人從這個地方起源的今天商丘這個地方因為過去其實從古代開始的歷史研究包括一直到近現代都是有對於這些神話對於這些歷史的解讀去找這些族源商人的族源有很多種說法其中有一個就因為根據古史傳說來說是認為能夠追到商丘這個地方
但实际上这一点已经被我们现在的考古学所否定掉了就是我们其实在按照我们对仙商文化的追寻就是商人的先王先公他们的祖元来追寻的话在今天商丘这个地方反而是没有发现它的一个主要的仙商文化我们考古学上叫夏七元文化这样一个遗存那么其实
商丘这个名字反而是我们说武王伐纣成功了以后后来周公又二次东征二次克商彻底把商人的大本营大意上应需从应变成了应需变成一个废墟平掉了以后把应移民外迁就不能再让他们留在老祖辰否则老要闹事情对老要闹事情树大根深就把他们迁到了宋帝大家知道东周列国里面有一个叫宋国
宋襄公的故事很有名其实我们恰恰反过来能联想到为什么宋襄公在一个孔子觉得李奔月坏的时代他还坚守着他的人意他打仗不鼓不成烈有这些追求恰恰反映了他的文化根脉上他是一个祖上扩国的
他是继承了商人传下来的古老的礼仪遗产其实宋人到那个年代他曾经想恢复祖上的荣光但是他心中有那种骄傲所以他觉得我跟你们别的这些诸侯不是一回事情哪怕我现在抛弃这个礼仪连持我成功了我也对不起我的祖先所以会有这样的事情所以宋帝恰恰是我们说商人后来的继承就是到了那边因为我们正好前几期节目刚好讲到了上古汉语的发音
从这个角度来说宋和商他当时是对 有说法有对 有认为宋和商是发生过这个英转的关系所以就是某种程度上来说几千年后北宋 南宋也是可以和当时的英商产生一些交连的因为我们说中国历史直到元朝开始我们说他的国名或者国号
哪怕是割据政权也好统一国家也好他们定国名往往是以自己自己的封地或者是发家的地方对比如曹操魏国在魏地那么我们这次后面也会说到在叶城这个地方当时就是冀州的治所就是魏地而这个魏也是从先秦就传下来的
那么到元代开始因为我们说当时的历史的变化他一个首先是外族过来掌握了全国政权他们当时就从这个古书当中大哉前缘所以就取了这个字叫大缘后来的明所以也是依据这个沿着这条线整个传统就转化了变掉了大明大清都是这样的一个过程但是在之前只要叫得上明号的无论是割据的政权还是大一统的只有王朝
它其实都可以回到东周的各个的诸国国它所传承下来的这些古国名其实从这个角度我们能深刻感受到我们国家文化的文明的一脉相承确实确实确实
说的有点远我们先说回来因为这次的定位还是旅游特技其实更多的时候还是一个旅行的回顾不瞒大家说荣老师我有一点很震惊的地方就是在于你作为一个考古的科班而且也是从事考古十几年了这是你第一次来到安阳第一次来到英国说来惭愧真是是为什么呢正好没找到这个机会还是说你可能做的更多的是比如说之前做新世纪时代安阳刚好它不算
不算在这个范畴那我们一般就是考古当中就您说的虽然说我们有研究领域的细分但事实上其实我们就像历史是无法割裂的它是自然会有一个延续的从起源萌芽到发展延续这样转变的过程就我们考古学有句话说你做先秦的你不能不懂
信石器时代你说商周的不能不知道前面其实往后也是一样就是我们如何能长阶段的来理解很多文化现象文明的发展脉络其实都会需要涉及这个那可能安阳这里某种程度上我觉得也和
大家一样就是可能很多听众朋友也知道一些这个地方但是在做自己的 list 的时候顺位可能不那么靠前那我们其实过去包括英区其实很多年前就想来 09 年曹操幕发现以后哎呀当时也说什么时候去看看但是这个你看一晃这么多年过去了才第一次因为也是平时工作其实也比较忙
然后之前其实假期相对也比较有限难得有些假期的话可能会去挑一些就是说怎么说呢就是一条线上能够串上更多的就是你感兴趣的点的去设计这样子的线路其实这个我们刚刚开头的时候也聊到安阳它有一个比较吃亏的地方它相对来说是附近好像没有什么其他的
和它等级差不多的旅游目的地你很难把它串成一条比较紧凑的然后能够连续打卡多个城市的这个线路你要不就是专程过来而且从我们因为在上海从上海作为一个出发的城市到安阳确实没有那么的方便
其实我感觉还和一个就是您说的交通甚至我们说它在河南省内郑州我就去过很多次我们经常相关的我们专业会开会会交流郑州去很多次去郑州一般连上洛阳开封都很方便
郑州到安阳可能需要自己特意的安排就是很难说我抽出半天一天去转一下或者怎么样而且就是那个如果是以郑州作为一个河南旅游的基地往东往西那几个城市其实走起来都很快但是你往安阳走如果是坐大巴的话那你要穿过新乡穿过鹤壁再到安阳
那你基本上就是一整天你这样子的一个往返的话其实也最多看个英区你甚至英区都看不全只有可能像这一次就真的是住到安阳而且我们连续四个晚上其实都住在安阳那你才有可能把这个城市当中比较值得去打卡的一些遗址包括一些博物馆来看一看
没错但是反过来就是我这次逛下来我觉得比较刷新我对于像安阳这样子的一个普通的地级市认知的就是在于不愧是中国考古界的一个圣地就它的高等级的博物馆
以及博物馆的藏品的丰富程度放到很多我们说可能历史积淀没那么深厚的省会城市甚至它可能都能够略胜一筹那是我们不管怎么说安阳虽然它现在不是省会对吧它过去我们说英商时代它是帝都帝都对是远超省会的存在它这个地下遗存确实是祖先留下来的财富非常之丰富是
先给大家简单的汇报一下我们这次的行程这次因为我们是五一的 1 号出发的因为那天的话大家坐高铁其实到安阳我们集合的时间已经是到下午两三点了当时其实就直接集合以后我们就到了安阳博物馆那个时候是做了一个开音讲座其实并没有对博物馆进行一个深度的参观
然后当时也是请了一个挺资深的做文博方面的老师给大家对考古学包括安阳跟考古的关系做了一个梳理当时容老师还调侃说这个基本上是叫什么你们大一的一个专业课我们说考古学导论破折号以安阳为例
第一个半天吧就是强度对这个菜还是挺硬的然后后面呢其实有一个就是算是一个飞移的一个手工的体验叫螺垫的工艺嵌螺垫嵌螺垫这个其实大家在一些明清家具上也能够看到就是比如贝壳有 bling bling 的那个比较漂亮的那个结构色有这样的一个层然后古人就比较喜欢这种颜色那他就会把这些
漂亮的彩背相牽成一些圖案是的 其實也有依據因為從商代我們看到就已經有這種工藝和這種做法所以在安陽這裡做別有一種意義
这个确实是可以追溯到上的而且是有考古出土的好那么这个就是第一天在第一天晚上还有一个小的自由活动这个自由活动是整个行程当中我觉得唯一一个相对比较松弛的部分了后面就开始比较上强度了当然这每一段说实话都还是很震撼的那第二天开始其实主线就是围绕着殷墟因为我们的上午是在殷墟的应该是接下来说是叫宗庙遗址对吧
上午是宗庙遗址和亡灵区两块主要的这两块其实都已经说是说上午实际上行程也一直延续到下午了对已经快到下午了然后下午我们有一个其实我觉得这个很有趣是稍后也可以和大家详细的来讲讲就是我们有一个
甲骨的占卜的体验包括就是教大家怎么样去刻这个甲骨然后还有就是模拟了一下商代的人们是怎么样用动物的肩甲骨来做这个占卜的活动当然占卜出什么结果我们先卖个关子然后就回到了英区博物馆的新馆这个馆的体量也非常大
然后这里边又进行了一个很深度的探索这个是第二天的一个行程那么第三天呢是在安阳的中国文字博物馆作为一个开场因为前一天其实大家就在这个整个的参观过程当中不断地见到各种各样的甲骨文大家其实就会对
文字它当时的起源以及它和我们现代的汉字之间到底是一个怎样的发展关系产生很浓厚的兴趣是的 已经铺垫到这了对 那么在这个部分其实就有一个比较完整的认识了
然后后面我觉得有一个体验很有趣稍后也可以跟大家说一说就是有一个古籍修缮飞移然后是真的修了 100 多年前的古籍的产业是的而且还能带回家稍后我觉得荣老师也可以讲一讲就是为什么可以给大家带回家听上去很吓人 100 多年前的古书怎么可以这样对吧那么再然后就是安阳博物馆其实又是从安阳城市的视角
看它从印商一直到现代整个的一个发展的脉络对吧那么还有一个我觉得特别有趣的是我们去参观了一个青铜器的修复室其实是看到了就是说现代的这些文物修复专家是怎么样用各种各样的这个方法然后把一件看上去出土的时候就已经是残破不堪的这个青铜器有理有据的然后利用一些现代的这个科学技术再加上一些工艺修复到在博物馆
可以展出的那个状态对文物医院这个就是文物医院第一次凑近去看我觉得还是挺受震撼的而且甚至还有一些细节这让我忽然恍然大悟了对第四天其实就是我们录节目的这一天的这个白天这条线就不再是安阳了因为我们其实是离开了安阳在它的附近但在古代其实还是在安阳的范围里边
对大安阳的这个概念的话就是我们以曹操作为一条主线然后去看了曹操的高龄遗址然后还去到了历史上鼎鼎有名的铜雀台的遗址然后又去到了夜城考古博物馆这个是作为第四天
整个行程走下来容老师能不能和我们先说一个整体的观感就和你之前的预期和走完之后你如果纯粹作为一个游客的视角你是一个什么感觉
如果用现在大家标准的这种评价应该就是四个字超出预期超出预期了评价那么高因为相对来说我们毕竟这方面平时是做这个工作的我们博物馆也好考古也好会相对比较关注这里刚才我们徐东刚才提到的这些所有的这些场馆跟殷墟跟曹操墓有关的这些地方其实近几年
我印象中看到过的相对批评的声音不少包括像我们说到应需这个遗址博物馆新馆在去年二月还是就去年年初开放之后当时有我就不说具体的名字有这个著名的这个
探管人吧当时发了非常长的吐槽反正是从下车开始他到这个地方一路吐槽到里面细节我也不展开了反正说的很糟糕觉得整个就不是一个二零二几年新做的管的样子
但实际上我们去看到包括像这个安阳这个英区一纸博物馆新馆它的整个的说这些打光也好这个玻璃展柜的这个设置也好其实可能也是在那个受到一些批评之后他们也自己做了很多的改善做了很多的改良从善如流然后呢我们从我们比较专业的视角从这个考古学的阐释文化文明价值和这个文物价值的
产市和传播上面看它其实是有很多新意而且其实我感觉是能做到亚苏共商专业和通俗大家各取所需其实都能在里面找到你需要的这个点和你关注问题的这个解答这其实是非常难得的这其实也是我们这么多年遗址类的这个考古主题的博物馆
其实是非常难的一个问题尤其是又距离现在这么久远的年代和我们今天的人们的心理结构思想观念上和社会形态上其实
差异非常大虽然我们说是一脉相承延续下来的怎么样通过食物材料通过对这些东西的阐释解读通过这样的场馆让大家能够理解能够走进遥远的时代这其实是很厉害的包括像我们说曹操的高龄移植博物馆这个稍后我觉得可以重点说一说我今天都觉得
很受震撼是的包括過去我個人感覺從他 09 年開館時候我印象中那個時候也有一些不同的聲音就是中國文字博物館但實際上自己去看了以後其實發現他的各方面的產視和展教活動還有
公众服务方面其实都有很多可圈可点之处你这是从一个专业的考古人家博物馆人的这个视角去看这几个展馆会更多有这方面确实是整体的面貌和我之前的设想还是有挺大的区别的
甚至包括就是安阳制作城市整个的这个城市的面貌啊包括我们说很多细节上的这个审美包括这个新馆整个的这个规划整个的这个外力面包括里边的一些文创我觉得这个完全是占到了就是国内比较一线的这个水平了是的还是挺让人惊喜的啊
至少我们看到前面说到的这几乎每一个场馆大家不用担心喝不到咖啡而且这个咖啡是非常有地方特色的至于具体什么特色大家一定要来自己体验一下而且我特别喜欢殷墟遗址博物馆应该是在三楼有一个大露台
那個景也很漂亮對吧然後他把這個區域是設置成了公眾的一個比較核心的休息區也擺了很多的椅子然後也可以去打開一些網紅的飲料甜品然後你在參觀的過程當中在這裡其實可以透透氣可以放鬆一下然後繼續回到國民的探索當中所以整個的設置整個理念上確實是更現代了然後觀感也會非常的好
那么当然另外一方面其实这个可能是荣老师刚刚因为你是更多的是站在就是管的这个视角我的话可能还会有一个额外的视角就是因为大家知道这一次我们是带了这个荣老师但是其实在参观的过程当中荣老师好像基本上没有发挥太大的作用了
很惭愧某种程度上其实也是这次特别有幸一路上只请了一众的大咖来给大家做深度的讲解学习者的视角因为我们之前在预告的时候其实是提过比如说这次请到了牛士山老师
当时我看到这个抬头我知道因为我们做那个访谈的话我知道即使是我们向电台做节目牛老师也绝对是属于大嘉宾然后这次能够请到他给我们做整个英区的这个宗庙遗址包括亡灵遗址的讲解我已经觉得很惊喜了但后面跟容老师交流以后才知道原来牛老师在业界其实咖位还是非常大的是的我们说考古学或者我们说考古工作有一个特点就是
跟别的学科一样就是你的研究对象你的第一手资料其实特别重要恰恰是我们这些长期像牛老师这样他具体深耕在某一个领域甚至某一个遗址长期多少年如一日在这个地方做工作他对整个的遗址也好对于整个时间段他
文化文明的概况和各种细节他的头脑中的理解和知识谱系和我们林敲碎打是肯定是不一样的而且这次通过他的讲述
其实是有剧透的就是透露出一些还没有发表没有正式发表的这些材料非常前沿的对一些新的这个发现这其实也是我们考古学的一个特点就是随着我们的这个发掘工作和研究工作推进每时每刻都有可能有新的材料新的证据补充甚至更改了我们过去的这些认识对就这次其实很有趣包括我们在今天的那个高龄一纸博物馆然后
陪我们讲的这位老实习师他是从最早高龄的考古工作的开展甚至是最早从那个已经探明的那个道洞下到牧师当中到整个的遗址的发掘到最后整个遗址博物馆的兴建整个的展呈全程参与那从他的这个视角给我们带来的这个分享
那是完全不一样而且能够感受到他们对于他们所做的工作所包含的热情在讲的时候真的其实是有大量的可能情到深处的时候我都能够感觉到他其实有的时候是有点哽咽的
是的他们讲出来而且特别有画面感亲身经历的和自己的思考过程比如说我们考古也好做博物馆也好其实背后都是非常多的繁琐的细碎的工作和你创意头脑风暴思考和把一个想法去具体落实变成现实的这样一个过程我觉得这是这一次很惊喜的一点因为我们有好几个遗址其实都有就是亲历者和我们来做一个全场的分享
他们的分享可能和讲解员就会很不一样一个是经得住发问因为我们这次团友大家都很厉害有一些是文部爱好者哪怕有些小朋友其实历史方面的积累其实也很深了能问出很多在我看来都是很专业的问题但是像这些老师他就是能够很好的接触同时我特别喜欢听他们讲比如说这个地方当时我们来到现场的时候是怎么样的
然后是一个什么样的状态这个就非常的身临其境因为你就是和这样子的一个考古工作的当事人面对面的去交流然后站在这个遗址当中其实这个本身也是历史的一部分是这也是仅靠我做不到的这个我
我们说人可以走来走去搬来搬去遗址它就在那里对你要能做到这点大概去松泽可以是吧对我们上海对上海或者稍微远一些长三角可能相对好一些真的其实走个四五百公里
可能有了解或者对于某些问题会为了做一些研究一方面会去专门收集过资料做过梳理做过相关的一些问题的研究但是能够像这样系统性的对一个地方一个重要遗址能够有这样透彻的理解而且是
会有一种历史性的思考和他的这个讲述这个确实是只有听力者才能是的所以这次其实我们有很多团友就开玩笑说是这个天团的这个讲解导师团了对吧这个确实没有没有夸张应该就是天团级别这个规格我感觉甚至比我们有些去开会能够哈哈哈
专业领域开会能这样的密度这样的容量都是超过的首先是在这个地方请到给我们讲的要么是考古亲历者而且很多研究员就已经有两位了正高级的专家有副馆长做展教工作的主任每一位都很厉害这个确实是在民间团当中算是非常非常顶配的一个分享另外就是说每一个老师陪伴我们的时间都很长
而且能够感受到因为他们好像就不像是
讲解员他可能会有一个比较好的时间管理对吧这个是优点也是缺点就是优点就是每一个真的能够讲透但缺点就是每一个都超时超到最后就是吃饭的时间比较紧张然后站的有的时候确实也挺累的这个就是因为他们对这个地方倾注了太多的热情他有很多想要和大家分享的东西另外一方面就确实这次对我来说这个收获非常非常的大脑洞太大休息一下
我怎么就没想到呢
我们可以挑几个板块来说吧一个就是音虚我先谈一下我的认识其实对于音虚的兴趣我其实很早就有
但是也不怕容老师笑话就不怕这个靖侃兄笑话我最早对殷墟感兴趣其实是对于他的比较独特的那套殉葬吧就是这套东西带点猎奇的对最早其实就是出于一些猎奇的目的然后开始去看然后
然后因为包括就是之前的减伤然后再包括可能之前有很多其实关于就是说商贷的时候对于人的这个态度和后世的区别所以那个时候其实对于这个应叙就会比较好奇但有的时候可能又会担心到现场会不会有很多那种比较恐怖的部分然后我甚至还当时有过顾虑就是如果说是有一些青少年要参团是不是要提前给他们做一些心理建设但到了现场我觉得还好
我觉得孩子们其实对于这个部分的认识他是能够清晰的去区分就是当时人们对于人的态度对于死亡的态度和现在的人们是完全不一样的是的包括像您前面提到的像简商应该有两年了吧这个书确实一度很火但是这里呢
我也作为个人观点就想也不敢说提醒大家把这个书当一部通俗历史读物或者甚至是文学作品完全没问题千万不要把这个书就当一个正经的历史研究大家要有这样的一个因为我们说历史研究和文学创作
很根本的一個區別是文學創作你可以有一個預設的前提和我的重心思想然後圍繞這個東西去組織我的材料選取材料甚至是很多個人主觀性的解讀我們說歷史研究或者考古研究我們特別強調的是一分材料說一分話那一定是從實物材料實證的角度出發我們從這個東西能怎麼樣通過怎麼樣的邏輯推理和綜合的梳理
去得出一个什么样的结论这个也和我们原样其实经常和大家说的科学思维的方法有关系就一定是你的结论你的推论是要有依据而且是要经得起逻辑的考验的而这一点恰恰是我们这次的行程中看的这些馆做的比较好的特别好的一点它的整个的从我们考古发现的东西怎么样说明了什么问题怎么样去佐证
我们对于商代或者别的时代的这样的
整个社会当时人的看法我们有的博物馆也好有的在传播领域也好往往会我们叫过度解读或者是带点主观偏向性的但是我们这次的看到这些场馆是在这方面是非常严谨非常科学的其实是就没有带入太多的一些这种猎奇或者是一些渲染等等所以就回到您前面说的对于殷商当时的可能给大家印象特别深的人寻人迹
好像是像一帮杀人魔王一样的以杀人为乐的这样一帮人好像是回到一个很可怕的很血腥的时代但实际上可能包括我在内还有我们团里的这些小朋友在内他们看完其实会有一个通过这样一个比较深度学习首先他是能建立起一种时空框架然后在这个时空框架当中填充这个时代的社会
和人各个方面的内容然后构建起一个相对比较系统化的对那个时代的总体认识而这个总体认识当中我们说当然包括时代局限或者那个时代比较原始比较血腥的这一部分的内容同时其实这可能并不占一个非常大的部分而我们通过这次的观览其实能看到同时代更多很多的科学的成就艺术的成就更全面的去理解这个时代这样的话你其实就不会觉得
这帮人好像是一个异类好像和我们今天的中华文明有多大的差别我们其实就是他们他们也就是我们
比如说这个简上说周革了英明以后把原始的这种转到了周礼的时代好像从此以后中华文明就走到了一个祥和的怎么样以人为本的时代其实不是啊对以人为祭祀不把人当人的事情对吧到了一百多年前一直有啊我们小时候其实都会听过那些同男同女的故事所以我们不能把
近一百年两百年整个人类社会的这样一个飞速发展观念的思想的各方面的文明化非常加速度的这样一个前进去理解那么久远以前的一千两千三千年前的时代而且就是我们说人训或者说是活人即死就是这样子的现象吧
其实放之全球几乎所有的国民都是非常普遍的人类在一个比较早期的阶段的时候可能把祭祀这件事情看得比天还大的时候
可能很自然而然的就会想到什么样的机品是比较珍贵的是的早期可能只能从人骨的形态学我们说体制人类学角度来分析现在我们其实运用越来越多的科学技术丝同位素分析就是人骨保存下来哪怕你只有牙齿保存的比较好我们可以从牙齿当中做这种丝同位素分析还有人骨当中可以做碳氮同位素分析
它是一种世宗研究就是追踪你的实性还有你可能生活的轨迹你曾经在哪里生活过后来到了什么地方最后死在了这里怎么样所以其实通过这些综合的研究我们目前来看商代大量的那种活人祭祀或者叫人生把人当牺牲一样就我们说和猪牛羊一样这样用来祭祀行为这批人都是对当时商来说的
难以怎么说呢当时人的这个观念当中他可能直接就没把他们当人对这个事情其实你放到近现代是也有啊我其实在吃饭的时候也和朋友们其实聊过就包括可能之前的这个黑奴对吧再包括其实在很多的地方就是当文明和文明就不同的文明或者说是先进的这个文明这个遇到相对比较原始的不足的时候可能都会或多或少有这样子的一种你说是傲慢也好
说是一种就是非物它这样子的一种定性那它就是可以做出很多在我们现代人的视角看来觉得很非一所思的事情对所以一定要有一种历史的我们或者叫辩证唯物主义的这个当然不得不说就是真的进到那个墓室然后看到怎么说呢它
他用的人的量的时候还是有一些小小的震撼的就比如说我印象很深的是那些大墓高等级的大墓就是每封一层土就是要在台阶上献祭多少个人头这个确实你只能就是说是对古代文明的一些做法就表示震撼是吧是的
但是我个人感觉反过来说其实这也表现了当时的他其实通过这个我们说他并不是说一定是多么残忍好杀他首先代表的是一种对祖先对天地神灵的敬畏敬仰那
我们知道很多民族很多文明当中有这种对血液神秘力量的崇拜或者对灵魂追问始终在追问灵魂到底是什么它到底在哪里那么灵魂能怎么样帮助我们跟天地沟通所以大家会比如说在英叙有这个打引号的网红吧大家可能都会去找的这种放在青铜眼里的主的人头
大家就这难以理解对不对那我们可能回到当时那个时代他如果煮了然后真的把它吃了变成首先这是一个可以辟谣的目前没有任何证据支持伤人吃人这一定没有一定没有
可能所以更有可能我们很多学者推测它代表一种对灵魂认为灵魂也好或者人的精神也好是寄宿在人头里面通过蒸我们知道它还不是煮它演是一种蒸食器蒸的话大家想象有什么有味道蒸气有味道然后会弥漫在空气中天地间这可能当事人觉得这个当中就有灵魂和生命的这个
本质的东西在里面通过祭祀这样一个在当时来说其实商人应该是认为这个东西是比较珍贵的把最好的东西敬奉给天地祖先所以其实我们要还原到这样的一个语境当中去理解还有包括大家会看到商的大幕当中
不光大木了各个级别的只要你有点地位的它都会有我们叫考古学上叫腰坑就是这个木主人躺的这个地方清理掉以后它的对应腰的位置在下面还会有一个和它成一个直角的一个长方形的坑这个腰坑里呢往往是埋一只狗就一整只狗那这个其实我们很多学者就推测大家想这个是为什么不埋一个人对
所以有很多解读认为这个腰坑代表了商人对黄泉的一种理解我们知道商代的大墓埋得很深都是有十几米二十米这样子然后再在这个更深的地方再去挖一个坑代表了这个是一个黄泉的入口就是要引领墓主人黄泉路的那个黄泉黄泉对对对
不是那个皇帝的权力正装公皇权建母怎么皇权建母往下挖挖到泉水这倒是这个后世很多那个什么当然这个盗墓小说在考古人面前提盗墓不太好就是好像也一直是会有什么要杀个狗啊什么的对这狗和这个可能有我们说这个背后的文化心理可能是相通的就是而且他专门就是放一只狗在里面
极个别是有人也有人的那么狗起到的作用一般我们推测就是起到一个引路的作用
因为商人我们说它的农业很发达狩猎也很发达狗在当时也是一个很有用的动物在这个当中你别说狗的嗅觉灵敏这件事情商人是一定知道的这个从甲骨文当中也是可以看得出来的对吧就是自己的字是鼻子下面有个犬就变成嗅那你刚刚又提到了就是气味这件事情它可能在古人的世界观当中它可能也会和一些精神世界有些联系
这好像说得通啊这当然只是我们自己的一个理解了另外就是我记得在音讯的时候你也提到就是说拿人或者说是这个献祭或者说是这个陪葬的时候要做一个区分就一种是人生一种是人训那提到人训就是很多时候他可能就是真的是训了一些自己人或者这些人他可能或是出于自愿或是被迫但是他就要区分于类似于奴隶或者说是外族了
对这个呢我们在考古迹象当中还是挺明显的就比如说亚掌墓吧我们这个这次看到的单独有一个专题展厅的亚掌墓它的这个整个的大墓当中其实就有好多人但是其实区分人生和人训还是比较明显就是人生都是在这个每挖一层或者这个我们叫二层台二层台上面会有一个小的这个
就是人就是会很难看很糟糕的它是属于比较暴力的方式哪怕是这样比较完整的一个躺着的往往它是正面朝下手被绑在后面我们从骨骼的形态上这个很清楚的能看到而这个仁逊呢他开玩笑的说走得比较安详就相对是比较离域的对 全尸一般而且是离牧主人很近就在他的边上甚至可能有一些也会再带一些这个随葬品对
对或者说应该是他共属于他们的或者反过来说这个人训这个人对于上王来说他也是随葬品但是人生对上王来说不是随葬品而是帮他引路的帮他避邪的举个不恰当的例子就是类似于什么撒纸钱什么的就是他是一个物品化的而这个人训就是殉葬的他是就是人是上王希望把他带到地下世界
是它的从属是最后对这次有一个比较冲击我的第一个地方就是那个车马坑因为车马坑其实在网上能够看到很多的资料然后你大部分的照片是可以看到那个马的骨骼然后还有当时的这个战车但是我没有想到的就是每一套这个车马
他还配了骑手这个骑手也一起跟着商王或者说是一些高阶贵族到地下去了那是我们说不能让商王自己开车对吧都有司机这个就是属于训这个应该不是生的是的
对包括您说到不光是这个骑手整个的车马这个车也好这个马也好都是作为训的范畴都是继续到了彼岸世界去为牧主人服务的这个很可怕就相当于是比如说一辆轿车你要带到地下世界你要连着司机一起
但如果是车马在当时的话其实是最顶级的战争武器是那就相当于是一辆坦克连着整个的坦克手就不能这样子去联想但是你如果带入到现代人的视角的话你就会觉得这个当时的墓葬的排场还是很大很大说到这个其实我觉得可以再反过来联系到我这次的一个震撼就是我
之前其实对于英商整个的文明程度的想象还是比较有限的因为当时印象比较深的其实就是它有一些相对比较发达的青铜器但是我对于整个的比如说商代的都城它能建造到一个什么样的程度然后这个建筑可以达到一个什么样的程度人的日常生活可以有一些怎样的这种细节其实没有太多的想象力
而且在我的概念当中因为毕竟它是一个比较早的时期我想象的大家的生活可能还是比较简陋的甚至有的时候我看一些什么风神演绎包括这两年风神电影的时候我都觉得肯定有点太夸张确实这些片子是有点太夸张了稍微时代有点错了但是真的到了英区尤其是我们到亡灵遗址包括宗庙遗址去看整个当时的都城的规模包括一些建筑物现在考古出来的
它的一个基本的轮廓那还是可以想象当时这是一个很繁华或者说是放到 3500 年前在全球范围都是比较伟大的城市是的我们考古学保守的来说我们叫它东亚第一大城第一大都会这毫无疑问它在当时横向对比应该没有什么
对手的哪怕我们说跟差不多同时期古希腊这个时代对比我们说希腊城邦作为一个它其实小城邦作为海洋文明它的形态和我们农耕文明以中原为家宅自中国的这样一个政治实体早期王朝其实在体量和规模上肯定是我们这边东方的更厉害
大家毫无疑问要有这个信心回到前面您说的其实大家我觉得去理解一个 3300 年左右的时代它不是孤立的我们说并理解殷商不能就着中原或者就着中原王朝去理解它
其实我们中华文明从根据我们最新的中华民探员的很多研究我们说百万年文明起步百万年人类史一万年文明起步五千五百年文明起源差不多是以梁祖然后到 4500 年以夏和后来的商就正式进入中原王朝和政治实体就早期国家毫无疑问的就出现
那么整个长城来看其实殷商我们说这个也是我们考古学和历史学一直研究的一个很大的问题就是中国文明的起源而且为什么就是在中原这个地方后来形成了我们今天中国的这样一个雏形和最后把华夏的涂色游戏越涂越大地图涂色游戏涂到
越土越大它其实恰恰是居于天地之中对于居于华夏这个区域它其实在发展的过程中它不是一个封闭的固化的它在它的前期的文化的准备和区域文明的早期发展实践当中它恰恰是吸收了四面八方各种文化因素好的
生产力的进步的层面为己所用然后才在 5000 年前 4500 年前在中原这个地方融汇成了我们后来中华文明的起源的地方比如说我们看到在博物馆里也会说到殷墟已经叫五谷丰登六出兴旺马牛羊鸡犬史这些动物那个时代都有了在五谷来说当然有不同说法我们原样以前讲过最早几期了
至少我們說最主要的幾種水稻小米還有大豆這幾種當時都已經有了但是大家回想一下其實這些東西大部分原產地都不在中原
确实水稻在南方在我们长江流域小米在北方长城地带到黄河流域这一线那也是它有的大豆应该在黄河这一片区域都有然后动物来说其实我们本土驯化的就是猪狗可能还有鸡而这些比如说我们讲到殷商特别显眼的这几种动物马牛羊其实都不是这个牛是指黄牛我们说这个家牛其实都是外来的
其实甚至他我们说这些都不是我们今天中华的版图当中原生的这些产物驯化出来的动植物而是要从更遥远的地方从西亚中亚这些地方引进过来它传播过来汇聚成了早期文明因为刚好河南这个位置在整个的就是说华夏的基本盘它是处在一个十字路口的中间尤其是西面过来南来北往它其实都会在这边汇聚
它是比较容易去兼容并蓄去吸收各个地方的这些先进的技术先进的这些生产力的这些物质资料对所以就共同造就我们说看到的硬伤这个时代从营需这个角度来看它当时的农业
手工业很多我们说青铜野柱包括制古制陶各种新的发达的技术发达的文明成就共同塑造了我们说不光是社会上层这样的一个非常奢华非常中明鼎实这样一个
奢靡的生活其实普通百姓他其实我们说相比于这个之前的时代他能够接触到的东西能够各方面的生活其实都会有一个比较大的改变对那而且在这个时候社会复杂化的程度进一步加剧而且人口的增长
作为中原王朝和地方上的各个区各个方向都有紧密的联系形成了我们有的学者称为广域王权国家这样一个实体政权实体的这样一个范畴对他在这个政权当中我们说那个时候人的能接触到的东西他的所思所想他的对于未来的构想他和我们说再往前 500 年 1000 年的时代可能已经有很大的变化我们说
而且是處在一個共識中的我們說中華最早是一個想像中的中國到一個共識的中國就是到差不多夏還有夏之前這個階段開始我們中華大地各個地方的人經過長期的交往融合之後
形成了一个有这样一个天下的观念那么到殷商这个时代再到周后面的商之后的周其实他是延续下去他真正是去实践了这样一个天下的观念再到后来才铺垫成我们说秦汉统一帝国终于有一个统一多民族国家的实体的雏形到那个时候出现我们看这个历史大势就是这样一步步过来而商在这个当中毫无疑问是一个非常关键的节点确实确实
前面是聊到车马坑的这个时候我当时就在想首先这样子的车马它是拿来殉葬的那就说明你当时其实要有足够的财力或者你想马当时其实还是比较难得的一个东西然后一次可以殉那么多然后包括车且不说它用的木头的部分就是铜的量也不少而且但凡是一个大木这里边的青铜器的量非常非常的大
所以就是也挺震撼因为我之前刚好就是教大家在硬伤怎么样去注顶教了这些就知道就是铜矿在当时还是比较难得的从这个角度来说其实整个商对于周边的这个区域的整个的控制包括就是
对这些资源的调配这个能力还是非常强的是的其实我们在甲骨文献当中也看到很多商王比如说商王首先就是最高级的军事统领大将军商王他树立自己权威的一个很重要的途径我们说就是要打仗
你要武德充沛你才能搞定下面你才能凝聚起你的族群所以我们看即使到了商末期地心时代就是商周王这个时代他频繁的东征去征服各个方国去和这个地方的这个
政治势力去交锋扩大自己的地盘保障贸易路线和原材料供应路线有很多学者都会从这个角度讲就是黄河流域的早期文化早期文明和长江流域这些区域文明发展在商这个时期其实形成了一个非常紧密的联系这也构成了我们后来中华文明以这两大河为核心这样发展起来因为
我們剛才說到青銅對商來說你掌握銅礦資源和錫礦還有別的礦場資源是非常重要的戰略所以它往北到山西一帶往南到長江流域它是有自己的據點而這個據點可能我們推測最早它就是為了控制對靠近
资源的产地和控制这个地方来维系它的原材料的供给对我们有一个非常重要的实例就是湖北黄皮盘龙城上代的城址包括还有长江流域的这些早期的铜矿西矿这些地方那
那在这个过程当中其实也是间接的我们说实际上扩大了自己他的这种文明形态的传播范畴青铜文明也是通过这样一个交往的过程以大义商为核心一波一波的像这个联谊一样的往外扩甚至到了三星堆我们说长江上游这个地方而且就是他要维持他的这个社会的运转很重要的就是围绕着整个的这个占卜祭祀嗯
你一定能够感觉到这期节目好像结束的有点戛然而止没错
因为这一次在安阳的收获还是非常丰富的所以这一次的内容我们还是照例把它分成上下两期和大家详细的来进行分享而在之后更新的这期内容当中除了关于英商文明的各种细节之外我们还会和大家来聊一聊有可能被低估的曹操高龄遗址博物馆那么以上就是
这一期原来是这样的全部内容再次感谢通过所有方式支持和帮助我们的朋友原样的发展真的离不开大家我是徐东我是容金侃我们下期接着聊拜拜