Deep Dive
Shownotes Transcript
原来是这样原来是这样原来是这样欢迎来到原来是这样各位好我是徐东大家好我是容静凯那我们继续承接上一期的话题和大家一起来回顾一下这个无依假期我们的英商探员之行
除了让人有些毛骨悚然的人训文化之外其实还有一个可以讲一讲的就是我们在现场其实也去体验了一个是甲骨文然后一个就是怎么样用甲骨来占卜很有趣的因为之前看到过很多的影视作品记得以前有一个电视剧版
好像当时也有一个情节就是说是要叩问先王然后怎么办呢他就是拿了这个乌龟还是龟的背甲然后放到火盆上去烤啪 裂了之后看到这上面有一些纹路然后就解读出了说是这个先王要下什么样子的旨意但是好像来到现场之后我发现拿甲骨做粘土这件事情不是那么简单的或者说这么简单粗暴的把这个龟啊骨啊就扔到这个火上去烤的
对可以说拿一个龟甲而且还是背甲背甲我想到狮子王了对我也体验了这次也动手了确实比想象中的要难在当时来说绝对是一个专业技术岗位甚至是当时的就可以理解真人为什么要对是一个特种职业的一个士习的而且是大巫我们说是真人就那个真洁的真对吧真人他是祭司阶层或者叫是一些特定的
既有技术又要一定你是有知识的我们说在当时能够掌握文字的人绝对是金字塔尖上的最少的这些人一般来说可能也要是宗室了吧有可能甚至我们说一般的贵族可能都不一定会还是贵族
贵族中的贵族就我们岔开说文字这个东西我们现在觉得是尤其新中国以后扫盲你不识字简直不可想象的一件事情但是文字在它诞生以后甚至直到近代以前非常长的历史时期内它是作为一种垄断阶层的控制社会的工具而不是说我要为社会生产服务为了我的生产力发展
为了造福老百姓有这种思维其实是工业革命以后我们进入新的一个社会阶段以后才有的这样一个你需要大量的高素质的劳动力才有这样的需求恰恰这个文字其实在久远的时代尤其是像商代这个时间是保障统治特权的一种工具当然我们说随着历史发展它不可避免的会有我们叫文字使用场的扩大
它会有一个扩大因为随着时代的进步统治者也发现我还是需要依靠更多的阶级阶层更多的力量来支撑我的这个统治我的政权所以会逐步的放一部分让你比如说我们说尤其到像我们中国到了科举制以后更有这方面需求所以其实使用文字的人口是在扩大但是我们通关古今中外其实普遍的现象文字是一种特权的象征
再回到我们说这个就是烧这个龟甲或者补骨就是牛的肩甲骨首先不是说我随便放到火上烤就不是那种烧烤式的也不是放在碳盆上的对它是拿一个可能是一个青铜的这种棒棒弯条对然后弯条
然后在火上烧红了然后去烫你还不能烫破其实还有个前置的不管龟甲还是牛骨也好先要有个整治就是要把它做平所以首先就大家 pass 掉龟的背甲当然也有个别的案例是用了背甲
但是我们也会看到它不是想象中那么圆凸的一个它也会有整治尽量是让它有一个平整的效果其实和我们想象写字啊什么你要用一个东西会有一个平整包括牛肩胛骨它要把旧的部分上面割掉一块整个的我们说扇子骨对吧它的这个突出的部分怎么样修修平
磨磨光然后还要有一个烧煮和去掉油脂的过程不能说我放一段时间它臭了对吧对一定要有这样的过程然后要刻写我今天我要沾啥对吧然后写我为什么要沾这个事情就比如说今天这容老师嗓子有点哑
明天能不能好就比如说先刻这样子一串对而且先要干支纪年先要把这个时间记上它像一个档案一样然后要在它的背面钻圆孔钻圆孔还不是钻透就磨薄了相当于在这个孔的位置把这个甲骨磨薄
但是不钻透然后在它的边上要画一个树道形成一个圆形和一个橄榄形吧它也不是一个长方形就是橄榄形结合的这样一个形状然后呢我们说就到了烧的部分也不是放到火上烤就要拿你前面说的这个烫的应该是烫啊
烫对烧灼对灼或者是叫灼然后在预先钻好孔的这个位置烫进去也不能烫穿对手感很难控制很容易烫穿是吧对而且是要烫到一定程度随时要观察这个时候还不是它的孔的位置是要看它的正面反面对这个时候要出现到正面它
开始因为冷热的变化开始有军裂会有一个不等下这也就是我们说这个不这个字的来源它的读音和字形的来源会在它本身薄弱的地方它会形成一个一竖加一横这样的那么真人是要根据它裂的形状来判断吉凶至于怎么判断我们对这是所有团友都在问的问题很难
現在不可考,因為好像每一個專家對這一塊都是說我也不知道啊這其實也挺好理解的因為如果真人把這個怎麼解讀寫下來了讓我們得到這個材料,他當時怎麼壟斷這個機密對吧他的地位怎麼保證這個是很好理解的所以也會有各種解讀啊但是確實也很難有一個共識這個問題
肯定是这样但这一套的祭祀方法在伤之后还用吗就这个占卜的方法我们看历史来说记载周人是用祭草占卜就换了一套玩法了对其实也跟火有关系也是要有这个烧我们其实看到中外有很多类似的这种就我们现在可能觉得很奇怪就是费那么老大劲弄骨头然后只看上面一个列纹就是列纹这还不如猜硬币呢
对那我们从概率学角度对吧当然这个我们当然他这种归零崇拜确实从很早期其实开始新石器时代就开始有这样的归零崇拜的这个当然对于这种自然生物对于天地的这个神灵的崇拜那其实我们说到像很多民族有些地方会比如说茶叶末占卜好像是土耳其什么土耳其是那个咖啡渣
咖啡渣漲股油的地方茶葉末殘留的渣其實就是利用一種隨機性然後你不管怎麼解讀反正我掌握最終解釋權我覺得漲股文化可以專門做一期挺有趣的用挖坑吧這可以挖坑從科學角度其實是很有意思的對
再回到您刚才提的关于甲骨占卜它的后续的情况我们说甲骨其实从比如说早期的在大约 4000 多年前其实已经有这样的我们在当时还比较早的阶段已经发现这个股股的情况四五千年前就有其实延续到我们说到了比较新的就近两年新的周源的发现我们看到了从先周时代
州人其实也用甲骨占骨还是用的对他可能对于他们来说他们是小帮学习这个大国他们学习大乙商的先进技术他其实也有这个当然他取代了商的天下共主的地位之后他要以示区别他有很多改革的内容所以他从官方规制上或者直观礼仪的层面来说他是改了一种
但我们其实看到这种归假补股的做法其实一直在很多地方的因为当时我们说受到商文化影响的并不只是中原这个地方我们看到在长江里的楚文化它一直延续到很晚的阶段都会还有这个东西那我们看到
这个武王墩大墓也是新的这个炮谷发现当中发现了战国时期的它是战国晚期它的墓葬也就是考列王的墓当中也发现了战国时期的铺甲这个就证明它这样一种文化现象它的渊源流长而且很难说它到底到一个什么时候彻底没有
我们有句话理事求诸也他在他一个核心发源区可能后来思想文化社会更迭的很快他改朝换代以后变化了但在有些他影响的波及范围的末端那个地方的人还会奉他为闺女对吧一直延续下去但可以理解因为占卜这个事是刚需对吧确定性的追求你别说了即使是到现代还有这么多塔罗牌店对吧算命摊呢
只是说这个形式一直在变甚至你想大模型火了以后这多少人用大模型批八字什么的对吧这个确实是传承数千年一直没有中断的一个文化现象人的本质对当然也恰恰是因为这样子的甲骨的占卜会给我们留下了非常宝贵的甲骨文字这么大的一个海量的档案
其实反过来这次也知道就是说英叙的一个非常重要的意义就是我们起码可以确信中国在 3500 年前就有非常完整的历史而且它的记录和实际又可以很好的对应是的前面可能主要说的是甲骨文也好
银商考古发现对我们还原当时历史的一个贡献其实回到我们整个考古学史的范畴来说其实也是我们今天一开始说的为什么英叙是中国考古的圣地我们说中国考古学当然现在一般是 1921 年安特森在养韶的发现当时叫采陶文化后来我们叫以地名来命名的话叫养韶文化
以這個為開端但是為什麼說英虛特別重要它是我們中國人主導我們中國人自己做考古的一個開端是當時的中研研究院歷史語言研究所有一批當時的大師特別重視這個因為當時的一個社會背景我們說中國在那個年代是一個風雨飄搖的我們國家民族
黑暗的一个年代而且当时不仅是我们说政治上军事上的物质文化上的落后当时在西方的先进的制度和思想文化面前我们中国人失掉了自信是的不仅是外来的压迫和侵略我们自己当时开始不相信自己了
当然说古史变派它并不是说纯粹基于这个它是本身有四面载这个大禹是条虫就认为这个公元前 841 年共和元年前那些都是传说周是没问题对吧共和元年开始但这个之前全都是传说都不是信誓按照西方标准的那套这个标准所以当时的我们很多有民族情怀的学者实际上特别
重视当时已经认识到有西方的考古学这个工具重视去用这种实证的科学去研究我们的历史所以这个背景我们也不多展开讲了从这个甲骨发现到逐步搞清楚它在安阳小屯村这个地方然后开始做这个工作发现当时已经道绝很厉害了那么当时的国家队出场开始在这个地方正式的发掘
一直到後來受戰爭的影響中斷那麼做了十多次的發掘也就是在這個過程當中發現了最早把王陵區宮殿宗廟區基本上找到了完全沒有問題而且甲骨文也找到了找到了甲骨文而且通過我們說甲骨寺堂裡面的第二位王國維
我們說王關堂他做了一個非常重要的工作就是通過甲骨文他做了墜合和梳理以後把當中記載的殷商先王先公的士氣做了梳理
我们现在讲讲很容易其实很难的一个绝对是有天才的一种思维的方式然后他通过这个去和我们您前面说到实际的这个记载实际的本级第三对吧英本级去做了对比以后发现个别有出入总体上是一样的嗯
这一下就把我们的信史推到大大提前对 而且殷墟这个遗址我们说只能到 3300 多年虽然当时还没有发现早商的东西但是通过文献文字材料和地下出土文物的二重证据法其实能够佐证盘根千英之前的直到早商对 因为他一直在祭祀
这里面都有大量的补词是的就到了 3700 年虽然 3700 年还有之前几百年的历史没有直接找到实证的这个城到底在哪里一直到底在哪里但是毫无疑问就追到了 3700 年一下子就把原来 2000 多年的历史往前一下子我们的民族自信心也好对于我们自己的认识也好一下子提起来了然后还有就是从逻辑上的
既然殷商已经可以找到实物证据然后他是能够对上的大家就有更大的理由去相信在史记当中记载的下的部分下本纪对吧他可能也是一样的情况对我们说哪怕不说一定按照史记的记载因为也有很多
学者有各方面研究认为夏朝代是周围了建立一个它的合法性它去创造的一个而且有的学者也会对比夏本纪的世系的纪年和殷的纪年世系做一个对比发现一种巧妙的这种有相似的地方因为司马迁我们说毕竟离这个时代已经挺远了他
能够掌握的资料其实也是转过几道手的有很多各方面的研究即使我们说能够推论夏本季的记载应该是不能说 100%是确有其事哪怕它的对不上就不一定完全是历史真实的情况是这样但是夏的存在是给我们很大的一个信心所以后来到了建国以后解放以后
其实历代就寻找夏的工作到今天已经毫无疑问我们看到了很丰富的陈瑜伯 二里头大家就很熟悉二里头夏都对这个确实是很好的一个体验而且这一次的行程都很细致对吧大家其实是进行了一个很好的梳理而且在不同的遗址也好博物馆也好其实老师分享的这个内容还有很多的交集其实可以很大的加深我对于这一段的印象是吧是的
两个体验我们简单的说一下吧一个是那个古籍修缮前面因为抛了一个悬念就是说为什么我们真的可以去修一百多年前的古书的产业而且这个东西能带走对这个不会犯什么事吧这个是可以的是吗大家想想其实今天我们说一百多年一百年你觉得呢
很长了是吗但实际上大家想一百年前已经是民国了对不对所以就是那个时候有很多的书其实它的印量已经很大了明末清初尤其是很多新的机器印刷进来了以后像上海这方面比较早其实到了这个时期虽然我们说书的很多形式装针上还是比较古风的对但是其实
他的一个书籍的传播和印量其实在当时有很大的发展对而且给我们修的其实都是那种被老鼠虫猪啃咬就其实是之所以要修就说明他的保存情况不是特别的好甚至某种程度上就是从文献的角度来说他已经失去保存的意义了换句话说就是当时的一般出版物就是
虽然是古籍但是一个是量大还有一个是它本身内容我们是应该是当时的教科书一个是左传还有一个就是当时的类似于像是地理历史的那种教科书教科书当时本身存量也大虽然我们说它是一个按照现在来说 1949 年前都属于广义文物范畴但是其实这个当中也要有甄别就是有
一般价值的和特别珍贵价值的和我们俗称有的叫国宝级别它其实是不一样的就像大家但凡知道股钱币比如说清代的这些小铜钱真的是你可以用很低的价格当旅游纪念品买到而且它完全是合法的
自己家里说不定找一找还能还就能找到传下来的我们这个古籍修复其实主要是让大家去体验就是真正的就是古籍它到底是一个怎样的过程但我比较震惊的是真修老师都要求很严格很硬核很硬核真是非常的硬核我们说修了两个半小时了吧对 它的载体首先是宣纸的这个现装书拆页拆下来的然后本身也确实是不是说现在为了搞这个去把它搞坏了
它就是自然的状态老师也很认真说这个是美点这个是虫咬然后这个是老鼠咬我们还要做这个标记记录的卡片这个流程上就很规范我们说文物修复的操作不是说我随便拿来看两眼就开始动手首先要有一个诊断我们回到前面说文物医院的这个过程你给文物看病是不是得先诊断对吧
看看他病在哪里病的原因是什么你要有不同的判断那我们这次这个他的这个病还相对比较简单就是缺损以缺损为主或者这个断裂为主那我们就用这个我们叫补止吧去用传统的这个方式去填补他这样的这个文物我觉得最后其实大家经过了精心的修缮以后在
做成一个台灯带回家甚至老师也会讲我们平时是怎么样去养护怎么样去保存我觉得还是很有意义的老师好像现场也是提到一个点就是现在其实对于文物尤其是这种可以让大众近距离去接触甚至是可能可以带回家的它也是让一些我们过去可能觉得就是库房里面的一些真正意义上的这个残私品甚至可能在我们的理解当中就是一些废品
它能够有一个重获新生的过程是的而且这个过程我们说它复合的意义本身它是一个我们和过去某个时代的这种接触第二个其实这个过程也是我们体验了这个非遗疑也是现在特别强调的这个在这个过程当中我们其实同时做了这两个方面的一个活化利用
我们做这个行业的经常会说活化利用活化利用真正怎么把它落地而且大家喜闻乐见能够有参与性有参与感而且又是一个比较好的有反馈机制的我想这次的体验是一个挺好的
对我觉得就是整个团友大家都还很高兴也很惊喜虽然修的时候确实是压力挺大的挺累的但是真的是非常严格的按照一道一道的工序来然后你最后做成这样一个台灯又能够带回家非常有成就感也很有收获的一个过程是的对吧
好然后还有青铜修复式的这个参观具体细节不说了我就和大家提一个点可以作为我们上一次穿越回商代如何住一口鼎的小的知识点的补充因为当时我在做那个文案的时候我其实有一个部分是没有想明白的就是我们教了大家就是怎么样去做成那个饭然后几个饭中间吧它其实会要有个空腔这是最后用来浇筑的我当时其实想不明白的就是这个空腔怎么样维持我感觉总是要有一些支撑的一些支点的吧
那么这个支点在青铜器里面它到底是怎么体现我当时想是不是搞两个这个陶或者是小石块我们最后在后期加工的时候把这个东西打掉可能再补一些就像我们现在可能再焊一些再补一些这个青铜上去经过老师一提醒因为现在我们其实也有一些这个文物的 X 光啊这样子的一些这种拍摄其实很容易就可以看到
当时的人们就是直接用几个青铜的小圆块或者是这种小圆柱叫小支点其实就可以起到这样一个支撑犯的作用而且我在交注的时候它就会和整个青铜企业
融为一体融为一体对大部分我们说因为氢通气铸成以后还有一个打磨抛光的这个过程所以从表面上通常是看不出来个别呢它可能这个地方冷却的情况会有一些能够突出来看到的辨别出来的这个情况但是其实从整体来看它的影响不大
那现在我们更多的很多文物我们对它做 CT 就做 X 光去透视它内部的结构这个时候它就一览无遗对而且它有一个特别好的点就是它又是一个很好的文物鉴别的一个技术细节吧就是因为我们节目当中其实也提到就是在商贷其实是还没有用到施拉法
当然就是说施拉法这个事情我们其实在后面也给大家简单的体验了一下了解了一下它的一个过程那施拉法其实是不会用到支钉的
对吃辣法因为我们说经常会是用在这种三维结构特别复杂的这个有交叉往复缠绕的这种结构上面那它一个技术思路的话它是要用一个蜡膜然后整体外面翻沙以后让这个沙凝固固化了以后然后直接在这个流的口胶同叶下去把蜡融化就置换掉出来这样的话其实这个蜡膜本身就起到了这个支撑的作用对
确实是这样子的话其实也就相当于可以去鉴别了如果说某一件气筒器尤其是那种我们没有办法判断它具体的出土的它可能是在市面上可能流传的对吧那怎么样去鉴别它到底是不是商贷的那可能就可以通过 X 光去看一看它里边是不是有这样子的制定对它能提供至少一个维度方面的鉴别的依据当然
高明的那些伪造的分子他可能也可以用类似的方式对吧这个就另当别论了但是我觉得这个过程还是挺有趣的一方面我们其实是看到了修的部分如果把它当做一个文物医院的话它其实还有体检的部分而且也知道就是整个文物修复它也是非常严谨的我们看到那个厚厚的整个修复的记录和报告那还是一项也很要耐心也真的是很要技术的我们现在的文物修复的理念首先在与时俱进对
越来越强调可识别修复和可逆修复过去可能很简单一个我东西把它修得像它最完整的样子甚至像新的一样修成上周的对这个就是好当然这个现在也需要这方面的我们叫艺术修复对吧它能够为我们提供最完整的艺术的传播其实现在还有很多叫可识别修复就是展示修复我们会有一个在整体基调和整体形象完整的前提下
它修补的后补的部分做一点点可识别可区别的颜色或者材料看上去跟边上不一样但是你又能判断出来那么还有一种更简单我们在包括曹操木博物馆里会看到很多陶器就是我们说考古修复就是一件陶器拼对好了以后它可能上面有缺损的部分用石膏或者还阳树脂就是白颜色的就直接补上去就完了更重要的就是告诉我们我们发现了哪些以及它原来
可能是一个什么样的形状对吧而不是硬要把它修成是的当时的那个模样对反正还是挺有趣的
这还有个小细节就是我们要看到青铜的修复室它是在那栋楼的顶楼是的 采光一定要好你是说到它是有讲究的是的 比如大家可能去过我们上海博物馆东莞四楼有一个开放式文物修复实验室大家可以去看到我们的同事们在那边操作那个地方其实是我们特别设计的有一个天顶的屋顶就采光能够直接通下来而且是我们可以调节
光照的强度因为我们说文物修复不光是青铜尤其像书画类的还有陶瓷修复这些其实对色彩是特别敏感要有一个很高的精准的判断这个时候如果全部依靠人工光源是会有偏差我们跟光谱的连续性有问题那么所以自然光天光在文物修复领域是一个必不可少的我们一定是要以最完整的光谱视角
而且在这个当中其实大家可能觉得好像没那么严谨吧但实际上真正的高明的文物修复师最后差的这一点点的色彩和这个做旧程度的把握上面就是靠真的是很微妙的那一点点区别你提到有一个点我觉得挺有意思的就是我们现在因为太习惯 LED 光源了但其实你回头看到 LED 光源它
本质上其实三个彩色然后混成一个白色但这个从文物修复或者是文物展示的这个角度来说它其实是会有影响对所以我们其实讲究的文物灯光我们会有专门的设计有的时候为了调节色温是要加膜片加绿片就是相当于要加一层去调节它的光谱的这个
情况其实而且对文物保护角度其实也有这个关系我们说如果是自然光它连续光谱它每个波段的可见光包括红外紫外它是平均的对我们文物的它的老化和变色产生的影响和我们人工光源也是不一样这也是现在一个研究的范畴还有我觉得要打个补点你刚刚漏了一句话出来叫文物做旧博物馆的文物还要做旧吗这个要是被人断章取义了那不得了了
就我们行话嘛这个还是有的这个什么叫文物做旧怎么去理解为什么博物馆展出的文物还要做旧就是我们前面说到的这种艺术修复就你前面说的这个文物不要修的像上周的一样其实背后也是这个原因就是我修一件文物我们是尽量保持它经历历史沉淀以后今天我们看到它的整体的样子包括所有的青铜器青铜和王者对对对青铜
本身大家这个应该不是一个我们前面讨论过本身是金光闪闪要不要修成金光闪闪对修成那样也不对对大家想如果我们用现在的铜材料去修补一件上周的青铜器补出来的如果我们为了维持它对材质的一致性和
整体的质感我们应该是用铜材料青铜材料去做但是新的青铜材料我们知道它是金灿灿的确实是要做旧对吧做了之后我们首先要上色还要用一些技术手段去让它看上去旧旧的包括纸质纹路其实也是这样
我们有些填补了以后有些可能我们问题不大就让它看上去可识别但有的时候我们为了让整体比如说很有名的我们流散在大英博物馆的女史真图它原来碎成这样的一块一块的断片我们邱景谦女士去修了以后把它修成一个完整的画
它其实当中会有填补会有拼贴的这个过程这个地方我们为了维持它整体艺术的风格的一致性和它的完整性我们填补的部分其实是要有一个后期的做就这个是不可避免的这个理解了这不是对文物本身去做就更多的时候其实是我们这些加上去的新的材料要追求这个一致性对吧也是一个展示的效果对它进行一个合理的做就这个好不要断肠取义好脑洞太大休息一下
我怎么就没想到呢
最后还有一个景点其实也就是今天我觉得特别想额外聊两句因为今天的主线其实是曹操的高龄加上同学台其实是围绕曹操的一生的几个重要的节点对吧然后高龄还是一个是我觉得整个的展示方式当然它确实是一个比较新的馆然后一方面是彻底打消了我的一个疑问因为我记得高龄当时大发掘的时候正好是我在
读书的时候但是我记得还比较流行什么贴吧就是网络的一些论坛其实还是吵得有点不可开交的对吧就是对于高龄是不是曹操的墓其实是有很多的争论的那么这次其实高龄的遗址博物馆它有个很重要的线索就是用非常系统的就是逻辑非常严密的这个环环相扣的这样子的一系列的展称证明高龄就是曹操的
目他的这个本体确实是徐东说的用这样一个非常严谨而且是我们考古学上其实和情侦上面有一举同工的地方我们说考古学家也是侦探我们要讲证据链其实就是当我们把这所有的
证据链各个角度的包括它的发现它的整个我们回溯它的研究过程和发掘的过程会发现当中每一个圈环每一个推论其实我们都是有依据能够做到合理的解释而且是有完整的逻辑的链条比如说看到像鲁钱木制的最早其实就从这个引发出来然后通过魏武王常所用格虎大吉之类以及他之类的相关的
石牌上面的这个然后再去找这个东西因为最早确实它因为盗扰了以后流散出来变成了收缴品那其实我印象中 09 年的时候当时对这个东西的争议就很大有很多人甚至上升到地狱攻击造假的什么东西有很多这方面的质疑
那么其实我们看到经过后来系统的发掘发现了大量的石牌它不是说一星半点的残留我给大家简单的复盘一下容老师可以看一看我复盘的这个对不对就是说一方面它有很多的文物然后一方面其实又和史书上的一些记载
它其实是有一些吻合就包括曹操他在生田对于自己后世的一些安排那么其实在这个墓中无论是这个隋藏然后还是发现的这个很多的一些这个细节是对得上的那么另外一方面就是横向比较同一时期的我们说这个汉末的那些高规格的这个大墓发现它的规格确实是高但是又没那么的高
它接近帝王但又不是帝王的这个标准但又明显高于其他的这个诸侯王和诸侯王的墓相比呢又更像是曹操当时对于自己生活式的一些安排它是没有特别奢华的一些随葬啊包括用料而且这个并不是仅仅体现在没有找到太多金贵的这些
因为这个你可以从盗墓的角度去解释你是从它的整个的这些因为还有一些石的排派你可以看出来它到底是当时可能配了哪些随当品它都用了这个叫平剃甚至是这个简化版简化版本对但是你用的这个规制那确实又是因为它有一个小细节就是门口好像有一个什么东西我记得用的是 9.4 米
一标往事月千年展览的整体的我不知道用碑来形容它还是用一块大的石头来形容它反正它有一个数字的细节就是它用了 9.4 米就意思是曹操差了一步离九五至尊差一口气对吧整个高陵遗址里面有很多的细节都可以看出来
它确实就是离帝王是差了一口气的那样子一个标准那么再包括最后其实还有一些基本上是可以明确的就是魏武王的这些明确的这个文字是在这个遗址当中出土的对那其实形成一个闭环我觉得这个是很精彩对从他的就您前面说到的基本面上面的因为如果只是我们说个例啊他串不起来或者他不能形成一个基本面的这个概观的话可能还有质疑的余地是那现在我们通过这个讲述其实
大家也可以看到它是一个基本面上的它是整体的我们的复改它是大量的细节而且其实包括我们看到在建这个馆的过程中新的一些考古发现它的这个殿前建筑的情况种种迹象我们反过来去推理发现跟在曹操归葬以后后来皇出四年就是这个曹丕后来对这个地方做的一个改造就把零星建筑拆掉以后平掉了去实践他父亲的
伯藏的理念这个也都能吻合都能扣上确实这是一个如果大家在 09 或者 10 年之后不太关注这个事情的话也一定要去博物馆看看它有很多后来的新的发现和研究的确实然后包括这次在整个的牧师的外围包括我们下到展
有很多这个地层学的一些这种标记这个是特别直观很精彩对然后你也能够看出来就是不同时期的地层然后包括这个东西其实也是对于它整个的一个叙事就是证明这里就是曹操木的也是他的证据链的一部分是的地层是最硬的
而且整个展示包括整个的建筑空间的营造我觉得还是有很大的精神是的甚至我都没想到它一比一做了一个墓室的整体的还原而且还原的还是很精彩对大家能看到细节倒动这个留下来的水渍其实我觉得有的时候复原或者复制并不是坏事情这个我们说因为它的原址它一个安全性问题和一个文物本身保护的问题确实没有办法向大家开放
其实就在它边上我们说它也有一个实地性做了个一体而且当你走进去以后你就能有很多直观的感受包括看到我们考古专业上来说这个墓葬的形制其实从这个角度也恰恰能证明我们看到历史长时序的这个观察它就在这个汉晋之交以及之后魏晋南北朝
这个时间节点上它的一个变迁的一个特别重要的坐标意义就是它上乘汉制又有新的变化但是又和后来的我们比较熟悉的这个南北朝时期的帝王级别的陵墓制度又有变化它正好处在这个变化过渡的这个阶段上面然后也打消了就是什么七十二遗种什么这些这个历史上大家津津乐道的一些
毕竟曹操这个人物被附加了太多的文化的意义当然就是这一次就是整个参观完当时好像也和你半开玩笑说就是对曹操有点路转粉就是
其实你看完整个的对他整个生平包括结合这些文物的一个梳理你会发现历史上对于他尤其是宋以后对他的这种文学层面的加工确实是让大家可能只看到了曹操的一个片面你放到当时的历史时期看的话其实他确实还是做了很多的事情然后有很多其实在思想上甚至是比较超前的一些做法
我本人是铁杆三国迷毫无意外但是曹操我可能会比较没那么粉但是基本上我个人应该是对他是比较中性的甚至偏正面的评价我觉得其实曹操这个人物的魅力恰恰在于他的复杂性和
这个是一个很深重的很立体的人物我们通过这个展览其实也能看到而且这个它的多义性和复杂性竟然能在展览当中我们通过文物去围绕这个它的主题去组织去能够佐证它这是这个展览特别厉害的一个地方你看它的那个文物就甚至是能够感受到就是你刚刚说的那个多义性当然我用一个更通俗的词我觉得有点拧
就有的时候就是他表现出来的行为其实是有些拧巴的你从他的文物里面是能够看到的就有的时候既想要但是呢可能又受到自己的一些就是道德的上面的一些洁癖啊或者说是一些其他方面的这个追求就所以他是在寻求一个平衡点甚至就是有的时候他没有办法真实的去做自己呵呵呵
是的每个人有自己的解读我们扯远了曹操他其实很难这个时代我们说三国这个时代为什么大家觉得那么特别其实和他加在两个东汉和晋
这两个释迦大都甚至后来发展成门阀政治的高峰之间其实曹操也好包括蜀汉的诸葛亮也好他们有一个非常重要的实践就是法家思想的实践用打破原来这个形成的阶层的这个情况用法家实践去实现自己的政治理想但是曹操其实他努力了一生他实现了部分他的理想他的愿望但是实际上我们看到了曹丕这个时代还是最终向释迦大都妥协的
我们说曹操非常重要的这个为财事举那到了曹丕我们知道有九品官人法又回去了这个他的理想其实没有最终实现也其实在这个当中就您刚才说的这个拧巴也好他的这种两难也好其实是在一个是历史大的变革的这个时期另外一个是自己理想和现实之间的这样一种
我们用戏剧的话叫张力就是有这个东西在是是是而且这整个的这个高林尤其是地面建筑以下的部分就其实它整个参观的核心的这个部分展示的方式也比较先进然后整个空间其实这个营造的也很好是可以让大家静下心来慢慢去看对当然我觉得这个确实是有专业的人给大家讲一讲会比较好嗯
这个我觉得有一个小点其实可以提一下这也是很多博物馆的朋友会诟病的就是你们其实有的时候也挺无可奈何的就是看到很多的观众来到博物馆
这个是假的然后这啥也没有嘛有啥看的就大家看展的时候其实我们要升级我们的参观理念的从观众的这个角度来说也不要只盯着那些什么这个镇馆之宝啊或者说是那些就特别华丽精美的这些古代的顶级的艺术品
其实更多的时候是要看尤其是像《一日雷》的博物馆哪怕它是一个复制件我们为什么会摆在这它其实是背后有一整套的逻辑在里面的而在我看来恰恰最吸引人的就是这个就像看推理小说一样的这个环环相扣最后得到一个答案的这种快感
是的这个怎么说呢就是虽然大家有可能现在越来越多的趋势是特种兵士看战所以我也理解这种打卡式的就一定那种往后不可错过的五个九个然后拿着图鉴一个个去敲完走人因为还要赶下一战对吧这个我觉得也可以理解但是其实我们可能更希望大家的是带着思考带着自己的一些追问带着自己的对于某些想要解答自己疑惑的这样一些思考
来到各个场馆对一定会有更多更深刻的这样一些收回而且其实从策展人的这个角度就是为什么这件展品要放在这儿
你看到一件比较华丽的这个器物边上为什么可能会摆几件不起眼的东西它不是像家里摆件觉得这里太空了我放两件它是有很严密的逻辑在里边的它有的时候可能就是让它形成一个对照的关系或者是一个补充的证据等等说的太感同身受了对吧就是这个其实如果大家对这方面有一定的知识储备或者是在一些这个比较专业的人的这个陪同下去看的话
那这个收获真的是非常不一样是的我觉得就是一本可以走进去的推理小说然后它又是历史上真实存在的事情它的这个物质的物证这个是非常棒的是的最后把简单的提一提就是那个铜雀台因为古诗也太熟悉了然后历史上这个围绕它的一些文学创作其实也很多今天来到铜雀台的这个台址虽然说和我想象中的还是有挺大差距的
但是我的感觉就是这个台还算好还是挺高的对吧然后另外一方面就是比较感慨的就是当时的这个繁华的这个铜雀台也好整个夜城也好就消失在了历史长河当中因为我以前在网上也看到过对于铜雀台或者夜城遗址会有网友看到哇这
就有啥去的啥也没有又来了这段话不要去不推了但我觉得其实我相信我们中国人都是有历史情怀你站到那儿感觉就不一样所以我们以前一个大的题材叫什么怀古诗怀古诗怀古诗你就是发四股之忧情
你不是说看着书看着纪录片我就能发怀古之忧心一定是你到了这个时地你会产生一个穿越时空的联想我特别同意你就为什么出去旅游就特别喜欢去这些遗址就在我看来遗址是优于博物馆
就我一定是先去看遗址再去看博物馆大家可能有种预设我到这里一定要看到那个时代的东西我觉得就是空间上站到那个点感觉就不一样我觉得大家应该很容易理解一件事情就是遗址不可能是一成不变的越是古老的哪怕保存的再好它一定是变化它一定是经过岁月的洗礼发生了自然的或者人为的破坏
而所有他積累下來的這些變化恰恰構成了他非常深厚的歷史的沉澱才能到今天我們看到他樣子居然能穿越這麼長的歷史站在那個牌子上現在其實是一個古劍其實這也是到可能是他經歷了明清的再利用當過道觀當過小學 87 年我們現在能看到 1987 年還有一次大的受善
但站在那个台上然后你可以去想象首先就是说从这个地表来说现在距离地表的这个高度和当时比的话其实是要矮一些因为那个这个河改道啊这个地层对其实是可能当时会更高一些就是相对然后你站在这个高处然后你去看向这个远方现在其实就是一些农舍对吧可能还有一些这个马路啊但当时它可能就是整个铜雀的原东南方向可以看到
成锅成墙等等你可以想象当时那种居高临下的这种惬意然后再想象可能当时曹操和那些文人雅士在上面饮酒作赋对吧然后就是在同样一个位置上 1800 多年前发生的是那样的一个故事是那样一个场景其实这个事情我就觉得是会让人有这种感慨是啊作为三国迷真的是哎呀
所以你去的时候你当时也和我在做一样的想象吗就差迎风流泪了
整个的安阳包括今天去到的高岭然后到了铜雀台其实到了邯郸的临庄县还是一个可达性的问题因为即使是在五一假期我们是 5 月 4 号到的高岭那人真的不能用多甚至可能像放到上海我估计上坡平时工作日的白天可能人都会比像高岭博物馆的人还要稍多一些吧
对高龄椅子确实它本身体量也大然后这些体量的游客散进去确实当然观赏体验很舒适对观赏体验确实是好但是我有时候觉得有点可惜就是这么用心的然后从历史的角度来说因为是个中国人都能抱出来的古代的人你甚至对他是有一个生平的一个基本了解的这样子的历史名人并不多对
可能是因为可达性的问题还有一个就是说景点的知名度的这个问题对其实大家如果来看的话也能发现其实当地其实也做了很多努力很多多样化的展示还做了 NPC 展厅里面都有 NPC 他甚至还有寻宝活动他其实是希望大家
能够多去看看甚至大家哪怕时间有限没办法去全程参与这些你在路口那个地方献上一片布罗芬也是好事这个是高丽意气就门口有一个献花区然后真的现场还是能够看到送布罗芬因为我们同事有时候也会讨论这个有些觉得这种好像消解了历史的意义什么的但我可能更开放的一个态度我觉得挺好
我觉得很可爱啊这才是一个真正我们说让文化让历史活起来就是我们不用限定它对于历史人为也好对历史过程也好一定是怎么样我经常觉得像三国为什么特别迷人就是它有一个我们不光说曹操我们说它历史上这个曹操本人有一种
我又要用多义性这个词了或者说它的复杂性曹操这个名字它背后能牵连出的是一个非常立体的形象它有历史上真实的曹操有历史记载中的曹操有文学当中的曹操甚至还有民间戏曲传说中的曹操到当代还有游戏影视动画里面的曹操所有的对所有这些共同构成了这个
他历史上真实存在过但是到今天我们通过这么多不同的渠道去认识他是一个非常综合非常丰富的也在这个过程当中我们感觉到中华文明中国的传统文化是始终活在我们身边的
对为什么今天专门把高龄要额外的还是要花一点篇幅和他讲一点就是总觉得就是说他应该值得更多的人甚至可能专程去看一看的一个场馆或者说大家下次来到安阳就无论你是跟团还是自己过来的话就是安阳市区的像是英区还有包括文字博物馆看完之后其实是有时间的话真的可以其实车程还好的半个多小时其实就可以抵达
平时在北京上海堵车惯了的其实我觉得没有什么压力确实是然后看完之后你可能顺着我们今天给大家讲的思路仔细去看他们的整个的展车设计应该是会有完全不一样的体验是吧
整个的行程复盘的差不多了像是里边安阳博物馆夜城考古博物馆其实也都各有特色但是篇幅关系我们就不和大家展开了最后做一个总体的评价对你来说应该也是不虚此行的吧即使是一个考古专业者
是的不管是殷墟也好还是曹操木也好都是可以说是在我个人本身的研究方向本身的我们的专业之外会特别关注的这样一些考古上面的甚至历史文化上大的议题大的这个
很重要的这些问题真的其实我们一直有句话叫纸上得来钟觉浅觉知此事也要恭敬就是真的能到实地哪怕我们说到了宫殿宗庙区和亡灵区我们现在去看当然是没有办法直接接触因为都回填掉了但是你即使在地面上
走过你怀想就又说到我们前面讲到怀古的我很喜欢怀古我去任何的遗址都很喜欢看这些就是这种实践的经验实地的体验特别重要而且因为其实你从记忆的角度就是你在一个空间当中你去积累的知识它是很多个维度的对
其实这样子的知识你掌握的也会更老特别赞同对吧对而且你在现场当中你还会发现很多其他的一些细节这个确实在书本当中你再仔细对着文字反复的去推敲你真的不如到现场去看一下对甚至说白了你摸一摸当地的土质摸一摸这个土的感觉对你的对整个的立体的记忆和理解都是不一样的对因为原样当中其实我相信还是有很多的文部爱好者的
以后其实有机会包括我相信荣老师这次跟我们走完之后应该对我们的行程也很放心了虽然是我们几天四天四天半应该算密度强度
真的是挺硬核的而且我感觉我们的团友也真的都很厉害有些挺小的小朋友能坚持下来而且头脑也好整个的参与度都始终在线这个是特别厉害的所以这个我记得子凌以前也一直感慨就是说跟尤其是以刀友为主的行程大家一起去出行的话就是这个通行人本身其实也会给大家带来非常好的体验而且每次我们吃饭的时候还会一起去复盘
刚刚去看的一些景点大家有一些什么样的收获这个氛围还是真的很好总之就是期待之后还能通行我们其实也可以再去盘一盘其实还真的是有很多可能传统意义上大家有可能会错过但仔细去挖掘的话它其实又有很多非常有意义的内容的一些形成是的也期待与大家相遇原来是这样就是这样
一直做刀友啊第一次说就是这样感觉怎么样差点没反应过来差点说听众朋友再见因为我们其实节目是合作了非常多次了包括政府之间其实是有很多的这个合作但在原样呢就是因为完全没有时间的这个限制就可以这个畅聊当然这次留特辑我觉得还是挺有意义的就是有点更像是好像我们播客聊的那个状态
然后又是真的一个卧谈会我们现在就是在酒店的房间就是很舒服的一个状态在聊天然后又是刚刚经历过因为旅游特技很少有那么热潮的即使是像之前文昌我跟水兄其实也是回到上海以后再复盘的在这个现场直接热潮那就是有很多很新鲜的感悟而且包括像我们前面聊的
殷商也好包括曹操也好相信我们刀友当中也有很多他其实是有文史方面的兴趣应该也是会有一些收获当然这里面还是挖了很多坑比如说什么我们前面也在聊活人祭祀的这种文化包括占卜文你从人类学的视角看
他其实也是可以去挖掘去梳理的以后有机会我觉得容老师也可以多做一块原样我们找一些话题也和大家聊一聊好吧那么今天的原来是这样真的就是这样了再次感谢通过所有方式支持和帮助我们的朋友原样的发展真的离不开大家我是旭东我是容静凯我们下期接着聊拜拜
我是我猜到我是水兄这个可以解个惨淡我是旭东你是水兄你是坎兄太顺了真是因为我跟他的名字押韵水兄旭东是押韵的所以确实很顺我报全名好奇怪你总不能叫龙兄吧以后给你找个名字