Deep Dive
Shownotes Transcript
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大家最关注的一点就是虽然你们觉得没有什么问题但是这个东西短期内是看不出来的呀也许说二十年以后啊你的这个身体会出现什么问题这个事情它违背了大自然的规则
或者说是违背了这不是自然的神的意志就是比如说我们去菜场买的菜反而会很关注有没有打农药我拿回来要怎么怎么洗但是小区里你是肉眼可见隔三差五的在打药因为那些树的确它不是用来结果的给你吃的那句话是怎么来说的这个人心中的成见是一座大山
本来我在跟西博士沟通他这次来带什么东西的时候我想象当中可能是带点植物标本或者他平时研究的时候用的什么试管或者我想象中的一些比较专业的设备结果他去菜场买了一点瓜果蔬菜
放在了我们的桌子上这样会不会太敷衍了对我们其实不是专程买的吧就是你今天晚上准备炒的其实是专程买的专程为了晚上烧菜了太过分了意义是什么呢这三个东西可是有说头的其实大家可以想想这三个我们朝之前追溯他们三个都是从哪来的
从哪来植物溯源红黄绿像红绿灯似的挺好的对啊红灯黄灯绿灯一个西红柿一个土豆这个是这是啥这是辣椒呀这辣椒还是青椒青椒呀
它实际上是什么这素园是什么意思呢就是我们现在习以为常的这些蔬菜或者说是这些植物来源的食物它其实源头上或者说它的野生的原产地是
世界各地的对我们以前好像也聊过那个地理大发现对对各地餐桌的影响对的甚至包括我们可能在这个明以后中国人口的这个急速的增长就是从可能以前是一亿不到的这个量级后面到这个清末的时候四亿这个体量其实也是和就是地理大发现它带来的一些优质的粮食作物的引入有关系的那土豆我觉得
我知道就是因为上海管它叫阳山玉所以它应该是其实是国外进口过来的是吧它是从哪来的也不能叫进口就是最早引进过来引进过来其实呢这三个都是引进过来的首先这个你们怎么叫西红是吗它带了一个西字
西字我还以为是番茄的番字有什么特殊的区分番也是对一样的这个又叫番茄又叫西红柿对吧这个西红柿呢一般来说是北方叫的多嗯
你们这边是咱们上海上海叫番茄上海非亚非亚对吧所以说呢这个番茄的番字西红柿的西字其实他们都是都是代表了他的一个出身其实我们可以把这几个名字我们可以去拆开来看拆开来看因为过去嘛中国是讲单字词嘛对吧番茄番外国尤其是指哪尤其是指东南亚地区它叫番
茄很好理解茄子来茄子是原生的对茄子它在我国引入我国历史更久一些它也不原生对它也不能说对它更早的时候进来它是从这个东南亚那个时候过来的从东南亚那个方向过来的好就是尤其像印度喜马拉雅那一条过来的番茄对吧就有它的这个名字然后呢这个西红柿对吧这个红色我们先不连接这颜色对吧那么西
西方来的东西红柿对这个长得对吧因为柿子就大家吃的那个水果柿子是我国原产的一个对吧西红柿这个东西从它名字来的起名就这么简单对呢就简单了这个东西你们叫啥阳山玉阳山玉阳山玉土豆马铃薯土豆对马铃薯对我老家叫什么你们叫杨玉对还有叫杨玉对杨玉阳山玉对吧这个玉
芋头的芋对的这个芋是我国原产的就是我国南方原产的然后这叫什么呢阳山芋因为这个东西土豆可能大家现在见土豆种的少了土豆是要种在一个排水性比较好的那在过去呢在这个山地上面这个排水性好的土地这个种的效果好这个不能是用在那个淤水的这个地上它长不好的所以叫山芋阳山芋
阳山鱼什么来的我们叫什么我们叫阳玉啊这个但是这个阳玉的这个词呢其实在这个这个阳玉这个词也很好玩在中国植物质里面大家可以现在猜这个阳是哪个阳子就不是我们以为的那个不是三点水的阳它是太阳的阳但是呢这个对它是太阳的阳就是在中国植物质里头它规定的那个名字是太阳的阳对但是呢后来就觉得就是还是什么呢还是就是说从这个三点水的阳
转过去的因为它翻译是一样的所以叫这个洋玉那当然了就是它还有一个就是说我们说的一个从这个完全形态上来的马铃鼠这个就是完全是一个形态上来的了马铃鼠马铃是什么呢马铃就是马的脖子上挂那个铃的过去那个跑马那个铃的这个马铃对圆圆的嘛圆圆的圆圆那个球嘛马铃鼠这个鼠大家都知道对吧马铃鼠对吧好
那青椒我感觉它的名字里毫无关系啊跟这些这是因为什么呢这是因为这个辣椒这个东西呢来的早也不是来的早比他们早不了多少其实可以说是几乎是同一个时期过来的那只不过呢就是说呢它的这个名字啊多样性有点高所以说呢给了它而且呢它有个非常就是它的有一个非常典型的特点吃起来是什么
就是说我们说是最开始进来的那个是辣椒辣对吧辣所以说我们后来把它叫辣椒这个做的就是说说的更多了但是椒这个字我记得是指花椒花椒对的但是这个东西在明清时候它有别的称呼有两个称呼一个叫做三椒
翻椒对还有一个叫做海椒海椒我知道到那个西南地区我印象特别深就是到重庆很多朋友他会说辣椒就叫海椒说是去买点海椒来我当时想海椒是什么是对所以说呢这个就是说这个海这个字和翻这个字其实也是代表了这个东西呢它其实是从东南地区这个方向
来传入我国的就从海上来的对 海上来的所以说因为像这些东西基本上就是这个西班牙葡萄牙这个当时的这个地理大发现的先须拿过来然后呢先种到欧洲再到他们在东南亚的殖民地然后再从这些地方呢再传入我国的所以它是过了这样过但其实你像西红柿炒鸡蛋
什么土豆炒肉丝这些我们感觉上都已经是国菜了再包括就是说辣椒之余中国菜它的这个重要性尤其是像这个西南地区这都已经成为一个几乎必不可少的卫星了但其实这件事情你追溯下来的话可能也就是三五百年的历史对的所以就是带这些植物来的想最主要表达的意义是来的就是说呢
我们吃的东西就是人类就是我们发展到现在其实我们很多习以为常的东西它其实都是经历过这种地域上的这种交流的像我们之前刚才说的我们现在很多的乐籍我们说的现代乐籍它是我国的
然后他到了欧洲选出了我们现在看到的这么多的这个乐器品种其实大家也会觉得这个乐器这么多但是其实你现在也算起来也就 150 年也就不到 160 年对吧不到 160 年的历史你看 160 年期间我们从最初的这个
杂交的这个现在乐器开始然后呢到了我们现在用这么多的乐器的品种用的这么多对这才 160 年那像这些我们说是从这个明朝中后也进来的对吧那么
他们的历史你看也就三五百年但是现在好像已经成为了我们饮食当中不可或缺的一个一个东西意识不到甚至成为我们传统的一部分了大家感觉不到其实往前翻一段时间他们的这个来源也是多种多样是的就是从植物的角度来说全球大家是会把
就是可能其他地方的一些觉得好吃的好看的还是一直在发生的是个交流的我们甚至之前其实好像那个时候聊那个五股的时候也谈到过就是再早个一两千年其实小麦都还没有进入到中国对的其实如果再早一千像在这个商之前商之前小麦呢还没有进来
对吧那我们古人吃什么吃素就是吃小米你说北方都是以面食为主对那面食起码前提条件是要有小麦对所以说呢就是过去呢他还是以吃小米为主的那后来等这个就是小麦传入我国以后大概就是商这个时代那么传入以后呢逐渐逐渐开始替代掉了一些我们原生的粮食作物了
那玉米是本来就有的吗那更后面玉米是很典型的玉米啊我们说的这几个加上玉米它其实都是在这个新大陆被探索之后所谓的美洲大陆对美洲大陆来了之后才有的那么现在包括啊虽然我们说不提倡抽烟但是呢这个烟草它也是美洲大陆来的然后呢还有我们非常重要的这种工业用品橡胶
橡胶也是在第一大发现以后才创出来的这个其实甚至说大了可以谈到就是说植物的发现对人类文明的推动作用我们有很多的工业品其实是现代工业必不可少的它的源头是植物然后一些重要的作物的发现和交流其实是让不同的地方它的人口承载能力
大幅的增加人多了所谓的力量大了那么整个的经济活动包括我们能够产生的这些创造力也会变得更强对所以从我们这一点就是说其实像这种植物的这种交流它其实跟很多的像我们一些信息的交流知识的交流一样这些东西它
活动起来动起来了才发挥他们一个最大的一个价值才能对这个我们的社会啊对我们的这个人类起到一个正向的一个推动确实确实确实你真的要追溯就是说原生的这个植物类型
然后把它全部搜集起来放到餐桌上的话现代人可能都吃不太惯各个地方只能吃自己原产的假如说如果我们只是说种自己吃自己本地的东西其实说实话相对于来说我国的这种蔬菜资源
咖啡主要开发的其实还是主要是以十字花科植物为主就包括我们说的大白菜萝卜就连胡萝卜也是从西域传来的还有一个高峰就是汉的时候汉朝时期随着东西方的丝绸之路的发展其实也有很多植物它是沿着东西方来的一批叫胡的对 叫胡的比如说像胡葱 洋葱
胡葱就是洋葱吗洋葱对因为也有洋字洋葱有个别名它有时叫胡葱但是现在胡葱那个讲的多了对吧像洋葱也是西域来的那像这个葡萄对吧也是西域过来的那更别说胡萝卜对对吧那像我国其实我国之前吃的葱是那种小葱就像这个大葱它也是从西亚地区过来的西瓜也带个西子对还有这个西瓜但是西瓜这个西呢嗯
可能还不是说它是从西域过来的这个西字那是什么意思呢对这个西呢它更多的啊现在从词源上考虑呢它可能更多呢是它种的地区是在我国的西部因为它喜欢这种沙地的对喜欢沙地的啊但是呢其实西瓜最早传入过来是把它叫凉瓜哦
凉爽的凉凉瓜因为它水多对过去人觉得吃的是有寒气它是发寒所以把它叫凉瓜西方叫水瓜 Watermelon 对你用英语理解就是水瓜所以说交流很多当然也有我们过去对吧像我们刚说的花卉当然现在像还有水稻水稻是我国原产的对吧大豆
这些原产的所以说呢就是说我们可以看到就是我们现在世界上这个农业的这个格局其实呢你其实跟我们说是跟这个地理拉翻以前是完全不同的完全不同的而且呢就是我们为什么就是说有很多植物它能发挥它的最大的这个作用比如像这个玉米比如像这个水稻对吧那么它本身的来说就是一个我们觉得
觉得这个好我们把它引过来了来用对吧那他们觉得好他们把这个拿来用互通有无发挥上的最大的效力这个是我们说植物与它交流的一个积极面但是其实随着这样子的交流它还有一个生态领域
经常会讨论的问题就是我们既引入了一些我们想要的或者说是对经济也好对粮食安全也好非常重要的这些作物但同时可能也会进来一些生物入侵对像这个外来物种其实这个也是个大问题就是说尤其是我们交流便捷以后就会引发这个问题就是有一些物种进来了
他本身在原产地有相应的这个天敌来去抑制他但是呢他到了这边没有天敌抑制了那他就开始疯涨那如果再加上这边如果说他的这个环境的这个抑制力比较弱的话那他就有可能来侵占原生的这个地区的这个资源然后呢和原生种进行竞争
又形成我们所说的这个入侵对这个的话其实也是好像我们也经常会讨论的然后在这个生态治理的时候会比较头疼的一个问题对这个因为它本身这个生物这个东西嘛它有自我的这个繁殖性其实这个如果一旦形成入侵的话那根治起来还是要花相当多的这个成本
所以说这个也是一个检验检疫所在就是说就是比如说这个进出这个海关的检验检疫它的一个重要的地方对这个我倒是一直在提醒一些家人朋友因为有的时候这个出国旅游啊或者说是要出去好像总觉得
偷偷带回来一些什么大家可以尝尝鲜感觉带成功了好像是一个很不得了的事但实际上它其实的确是蕴藏着很多生物安全的风险你就算是侥幸可能没有被查到但其实它潜在的其实是对整个我们所在的环境的一种不负责任的行为但是总体来说因为对于植物这一点来说的话它就是能够形成其实外来植物是很多的
但是就是能够造成
入侵现象的就是产生这个危害效应的其实总体上来说呢它占的比例不大但是呢它一旦形成了这种危害那它造成的后果比较严重就很难根治对所以我们为什么说这个入侵植物很严重呢并不是说你外面带一个植物过来它就能造成入侵但主要是呢就是说它一旦这个东西如果它形成了入侵那造成的影响太大所以其实大家回忆一下我们说的这个外来的入侵物种
上海一直提一枝黄花对一枝黄花对吧然后呢这个像我们这个海滩上面的护花米草对吧南方的微干菊这些呢就是我们说名气比较大那通通我们出去的也有比如说我们这边很常见的一种这个料壳植物叫虎杖
虎杖它长得挺高这个颈杆挺好看的我们这边就是咱南方这边种的比较多可以做观赏那它到了这个北美到了这个日本地区它形成了这个它的北美地区就形成入侵了因为它地下镜太发达了管不住没有什么昆虫能够抑制它那就成了入侵了所以说这个入侵呢其实是一种相互的
所以就是说还是要做检验检验还是很重要但是也不必说我们带了一个东西它一定形成入侵这个我们也是要从科学的角度要理性的看这个东西养不养得活比如说一个热带的东西到寒带
大概率你就算到自然环境当中它也根本不可能扎根所以说我们这个东西其实还是需要用科学来分析我们 case by case 来进行分析但你不能用求每一个普通人他都能够分辨他自己其实辨别不离所以干脆执行的时候更尖阁一些就是不能带因为你自己又不知道这个东西来上海它能不能存活下来是的 是的
所以接下来是准备这个现场烹饪吗就吃吗这几个感谢一下子凌的厨艺可是没有工具要不然就生吃吧我觉得我吃这个你吃青江青海吃土豆太够了
一人一个抽题吧土豆也是一生吃的你生吃过吗我没有生吃过你说可以你先吃吧我吃边钱但是你别说这三个为什么选这三个呢除了我本来就能买到这三个还是很有渊源的可能是价格便宜对不是这三个很有渊源的植物学层面他们是有很重要的东西这三个是你家人怎么可能
这三个是一家人连肤色都不一样而且他们是来自于几乎同一个地区的一家人刚才说是哪里来着美洲美洲主要是那个中美洲和南美洲北部你的意思是追溯到最初对他们是就我们说的 500 年前是一家人这个意思吗他现在也是一家人现在也是他现在也是一家人就是我知道他们都是蔬菜
他们都是一个 family 的他是起码在我的认知当中起码是在一个科里的是吧对啊 family 就是科还能再小吗你说再小再小倒不是一个数的这算是一个科科就是 family 什么科什么科企业科企业科
对的科就是 family 嘛这个词就是 family 对的我们的是这个辣椒是辣椒薯的然后它其实跟这个关系非常近其实三个这三个关系非常的近如果你们去看它的花的话它们的花
长得也很像吗很相似只不过呢番茄的花是黄色的花呀对是黄色的然后呢这个土豆呢它是白或者是偏紫的花然后呢这个是白色或者带点紫色的花而且呢它都是具有一个就是一个稍微细细长长的对稍微下垂的这种花形然后它的这个熊蕊呢是围着这个雌蕊排成一圈的都是适应这个风味来传粉的啊
就是这个蜜蜂这样说起来对所以这三个关系对于餐桌的贡献也够大因为还有茄子茄子对吧第三仙对吧第三仙是这这俩加一个茄子对不对茄子大乱就是茄子茄子炒茄子对这是可以做到一起的然后这个
就是叫什么青椒炒土豆丝是吧也是所以转化成美食节目是吗这一期就光是茄科的排铁组合真的是能做出很多道菜可以很多的你像这个因为我刚说这个辣椒多样性很高嘛这个是这个我们现在叫菜椒对我们叫菜椒它是辣味比较低的但还有辣的像那个比较大像那种线椒啊朝天椒做调味的那就做起来了对吧
所以你番茄辣酱混在一块但还是这个茄科茄科自家人相比之下可能这个十字花科好像同科放在一起混炒没那么好吃它茄科自家人很搭菜子油炒青菜那也是好了那这个这次来还是准备了这个很多的这个遍体的刚刚上半场想举牌没举成功是吧
这里边其实有一道是这样的题如果抽到我们就跳反正还是西博士开始抽题先说这个规则是抽了一个怎么样然后它会有两方的观点然后我们就看我们支持哪一方的观点我们就举一个牌子是你觉得支持那么就举一个正然后如果是不支持的反对的那么就是一个负它会有正方反方这样的两个观点就是支持正方支持反方是的
第一个是转基因作物的利弊之争支持者认为利大于弊转基因技术能提高作物产量和抗逆性改善营养价值减少农药使用促进农业可持续发展且主流科学界认为已批准的转基因食品是安全的反对者认为弊大于利
他还有说到什么伦理是什么意思啊
伦理的话可能是在就是说转经作物的一些这个比如说实用啊或者说是一些实验上历史上确实也是出现过一些黑历史这个倒不是这个倒更多的可能就是说比如说这个它的种植资源的这个产权然后还有就是说它的这个相互就是说它的这个农民的这个自身的这种就是自身它留种的这个权利就是说你是每次要去买这个种子还是要这个就是涉及到这种问题
先举牌吧先举牌是吧好这个刺激了这个刺激了真是随机抽啊刺激吗十道题可能相对来说比较容易在网上炒起来抽到了最刺激的一道是吗直接戏博士一下就抽中好神之手啊这个
但我知道你们两个的观点我感觉我要是举跟你们不一样你们是会看情况举头上你是我的眼神吗没事不一定说不定我未必好三二一
所以我跟徐东都是选了反对然后希望博士是选了支持支持转型但其实我为什么会举蓝牌我先解释一下就我为什么会举这个我其实主要是看中了他的那个回答的后半段就是这个生态风险的这个问题因为我会觉得这个部分是不是会有一些不可控当然就是其实如果是仅从就是这个比如说让他就是农产品化
的这个角度来说的话我其实是这个是站在转经这一边你说的不可控是什么就是环境风险环境风险会体现在哪里呢
就是怎么说呢就是起码就是这个东西它如果说是要这个大规模的去种而且如果是从这个农田的角度它是在一个开放的这个环境当中我不是很确定比如说像它的这个花粉啊或者这些这种东西但因为它会随风或者随着这个虫子啊什么的其实它要去论证的可能更多的是在于它跟这些环境的这个相互作用而这一块它其实涉及到的面会特别的多
反倒是可能比如说生理机制比如说你吃下去你会不会有什么样的影响你从动物实验其实它是可以得到一个非常明确的短时间内就可以得到一个能够板上钉钉的结果的是吗我个人是这样觉得因为
他就是这个反向的反对者的这个第一句话叫做担忧其长期健康风险我为什么也举了这个反对者的这个因为就是网上其实有很多人就像你刚才说到的比如说大家关注的是我吃下去以后对我的身体健康会有什么样的影响大家最关注的一点就是虽然
虽然你们觉得没有什么问题但是这个东西短期内是看不出来的呀也许说 20 年以后啊你的这个身体会出现什么问题所以他受到一个长期健康风险这个是我很想问就是我们现在是有比如说你刚刚说有动物实验那是有什么样的动物实验然后是经过什么样的论证能够明确说不会对人的身体我先谈论一下就是在我的认知当中就是吃这件事情就是
因为以我的理解它是完全煮熟了充分加工了就是这个东西就是到我们的胃里边又会被这个胃酸进一步的去分解
因为它毕竟只是在基因层面上的操作就是它所有的这个变化它不是化学的就不是就我的意思就是它不是说我是吃进去了一些这个可能我们未知的一些毒素什么的它本质上还是变成了各种各样的蛋白质然后我们吸收的时候也就是氨基酸就是这些东西其实和我们吃其他的任何的这个植物在我的理解当中是一样的那其实它本质上还是一个食物的问题那只要就是它符合食品安全的规范我觉得就没问题
但是环境风险这个是我存疑的一个部分好了
这个就是环境风险它主要是有一个历史的问题就是历史上它为什么会产生这个问题呢就是说因为最开始的其实我们叫做基因改造因为它现在涉及到很多的技术不一定是转基因技术那么涉及到很多技术就是说它最开始我们是叫做什么呢抗除草剂和抗虫它用的是这两个就是说这两个应该是农业当中
农民最关心的这两个问题对吧一个是杂草一个是虫害
那么之前的这个技术呢实际上它一个呢是产生一个抗虫的病毒叫做这个 Bt 蛋白啊虽然感情毒蛋白那么这个蛋白它是一种专一性的对于这个昆虫起作用的一种毒素这个人吃了是没有问题的因为它就是就是一个蛋白质但是呢这种毒素对于昆虫是有这个杀伤作用的所以这是抗虫那另外一个就是抗除草剂它对这个草根林等等这种广谱性的这个除草剂有抗性那么
这个造成的这个担心呢就是说这种性状嗯会不会通过花粉或者说是杂交就是通过花粉这种杂交的方式然后呢它飘到了原来的这个肿上嗯
就产生了杂种了那这个杂种它也带有了然后它产生了杂种优势对杂种对这个杂种它也产生就是这个杂交个体杂交后代它也产生了抗虫性然后它也产生了毒蛋白那这个毒蛋白在农田里面我们是把害虫抗了那它如果在你把什么小蜜蜂什么的我们不要的那些对蝴蝶然后对这个东西我们说有这个风险这个是它的缺陷
这是它的缺陷这个我们不能否认这个对于第一代和第二代这个转机做过来说早期是出过这样的是有这个问题的那所以说呢我们说呢这个其实就跟我们平时农业当中所采用的这个杀虫剂它是一个道理就是说我们最早期的产品可能是只是集中于解决了眼前的问题但是呢它会产生新的问题那正是因为有新的问题这个是才推动了我们对于技术的一个提升那么
我们会有从技术角度来去解决这个问题比如说我们可以让这一些比如说让这一个毒蛋白它只集中在叶片内表达只在叶片内表达就不让它进到不让它进入到花粉里面去对吧还可以做到这样是可以做到的这个我们用这个不同的这个我们叫这个基因上面的启动子让它只在叶片中表达这是可以做到的对吧那么另外呢
我们还可以做到什么呢让他的这个花粉再到别的这个野生种种上他花粉就不萌发就是这个花粉你飘过去也没用这个我们技术上也是可以做到的所以说呢另外呢还有呢就是说我们现在更加关注的是我们更加关注就是说通过对
植物它作物基因自身的一个改变我们不引入其他的东西然后呢我们让它具有新的性状那比如说就是在上个月底我们晨然植物园的团队研发的这个能够合成辅煤 Q10 的这个水稻那这也是一个方向这个就是我们增加了它的
营养特性所以说我们应该来看从历史的角度来看它的确会造成了这种生态上面的风险但是我们是可以运用技术角度来把它进行修正就所以在你的观点当中随着我们对于基因的掌控能力越来越强越来越精细其实我们可以更针对性的去做一些微操对的
真正做到就是只要我们想要的对不会产生副作用技术上是做得到的技术上是做得到的所以说呢所以说呢我们这个要从一个发展的眼光来提问题就是我们不否认之前它存在这样的缺陷但是呢我们应该是一种发展的眼光来对待它正是因为我们发现它的缺陷我们才对它进行改善那比如说我们现在很多的农药对吧从过去的这种高毒
高危害性不易降解的这些农药现在逐渐的发展到这些可降解的然后专一性的专效性的然后对风吹风天小的这个农药来使用所以说这个也是一个技术的一个发展实用安全性问题以及子凌说的长期安全性问题这个是真正的辩论的核心其实是那么说到安全性问题就是说第一
我们要看它产生了什么东西对吧我们看它产生什么东西那像之前抗虫的这个抗虫的玉米就是最运用最广泛的抗虫玉米那抗虫玉米它是产生了这个 BT 蛋白毒蛋白那这个 BT 毒蛋白那就说现在这个玉米里头有这个蛋白了对不对
那这个蛋白人吃了会怎么样那么这个呢它是有实验数据可以支持的就是这种蛋白呢它对于哺乳动物是没有毒性的那这是一个实验来论证的那么那这个毒性也是考虑到长期服用的问题了吗考虑到了因为有的东西比如说像玉米如果它就是当一个主食吃的有的人可能就是玉米是当主食吃的对吧每天我要么啃玉米要么玉米粥那天然的
那天天吃天天吃的情况下因为我们经常会说到一个问题有的东西它不是完全没毒它可能是比如说它我们说要谈剂量对吧可能说我吃到一定的程度了它才会引起身体的一些对健康的影响那我不知道这个刚刚说到的这个蛋白它是完全没有毒性还是说比如说它是要达到一定的量它会产生毒性所有东西达到量都会有毒性的哈哈
所以就存在这个问题啊那比如说它吃的量大的话它会不会就嗯就是说我们是说是在正常的食用的情况下它的累积量是不会产生危害的嗯
那因为比如说像这个他通常会考虑到你比如说是玉米的话你会完全以玉米为主食说实话中国人吃玉米算少的他可能会考虑的是墨西哥而且通常呢还会给他乘上十倍或者一百倍的他会有一个很大的对一个很大的一个系数去冗余去来来去来调的所以说在这一点上呢你可以就是我可以说是完全不用
担心这个问题这个可能就是我们有一句俗话在说就是在这个玉米把你撑死之前这个毒性还不至于把你对因为你从科学的角度来说它必须说任何东西它都有毒性这就和我们聊食盐的安全性我们会考虑盐是一种有毒的东西吗我们对所有东西意识上不会觉得所有的东西你都可以算出来 LD50 计量了以后它就有问题嘛对吧它都会有白书之词量嘛是吧对
对所以说这是一个那么另外呢还有就是说随着我们对于这个基因的这个编辑就是说这个基因改造这个 genetic modified 的这个的技术它越来越精细那我们可以然后呢我们一个检测手段也越来越精准那么从这个角度来说呢我们也可以来跨
控制我们所就是这个期望外的产物的产生所以说现在我们一般的就是说比如说那个腐霉 Q10 我们真的就是只要水到它更多的表达了腐霉 Q10 其他的都没变对因为怕是怕那些期望外的东西对我们怕的是期望外的东西然后呢我们也可以通过比如说一些高精度的检测手段比如说我们用这个质谱啊然后那个叶相等等这些我们来检测它到底有没有什么额外的
东西产生但现在结果前前次结果是没有的只是多了 VQ10 那这个东西我们来说是一个
安全上的那我们刚才说到的这个抗虫的蛋白我们在增加它的时候有出现其他的我们期望以外的物质吗目前来看没有没有对的因为我们就是其实那引入的这个基因其实就是那一段它那一段只能做这个功能它不会说是我们凭空的产生另外的东西因为我们说的这个生物体内它进行的这个进行的生理活动它是由基因来
做一个控制性的作用的那么我们只做了这一段然后呢一个是从理论角度来说它不会产生另外的东西第二我们从实际检测的角度来说它也没有检测到额外的东西也就是从理论和实践上理论和实践上
实验上两方面都证明它没有新的东西产生就是没有期望外的东西产生那么从这一点上来说我们是可以相信它是一个安全的东西因为转基因也好基因编辑也罢其实我们对于植物或者说是这个生物体吧就是在基因层面的这个操作是多种多样的我们所追求的结果也是完全不同的有的可能是希望让它能够表达出一些这个它本来
并不是很多的一些营养物质有一些可能是让他能够有一些比如说对其他不良环境的这种抗性其实是各种各样的但是就是如果说是回到就是网上经常吵架的这个转基因的话题里边的话大家是把所有的这些东西打包成一个这一类
我全部都不要对那其实呢我们如果说就是说你像我们也经常说一点就比如说我们基因编辑基础是改变了植物本身的一个基因转基因的这个基础呢它是引入了新的基因对吧都是为了获得我们所期望的一个新的性状那其实我们说白了作物的育种它本身就是为了一个获得我们新的期望的过程新的性状的一个过程就我们上一期聊的杂交对
我们上面流的它是自然的过程当中对我们杂交的话是本身一个是具有抗性的一个作物跟一个没有作物的进行杂交然后它让它的后代也都抗那你知道这个之前的这个抗性它是怎么产生抗性的那也有可能它真的就是天然产生一个抗虫的一个东西
然后呢我跟没有抗性的东西砸脚在一起但好像我们不会说是什么你提到砸脚水道你不会觉得这个东西长期来因为它两个东西都是天然的其实是这个概念就是当两个东西你觉得这个过程它是自然发生的天然的就是因为在自然界当中它也可能会产生这样的一个结果你要硬一点啊砸脚水道它天然是不会产生砸脚水道的不会吗不会因为呢这个是跟水道的特性有关因为水道它本
本身是一个自滑受粉的一个作物对然后呢这个水稻呢发生这个种就是发生了这个个体间的杂交的那个概率是微乎其微的所以一定是人为对所以就是我们为什么对我们说这个袁隆平为什么伟大呢他就是真的就是一株一株然后呢去那个那么小的花把它拆解开来然后呢去去杂交研究这个过程而且呢他还最后还要发现一个什么呢要发现一个叫做雄性不育系水稻
那雄性不育系为什么叫雄性不育系呢它的这个雄花不能产生花粉不能产生花粉了那它只能接受外面的只能接受其他的水稻的花粉对吧所以说在这个过程中就是说它就是太好的一个用来开发各种各样杂交的一个基础了相当于是就是它得先找到这个雄花不育的对然后再
再和一个品种的把它的花否则它就全自浇了否则的话就你还没来得及给它砸浇对因为你水稻因为你水稻如果要人工授粉它不像月季花那么大敞开的花就那么咪咪大而且还被这个影壳包着
对吧这个操作起来你是不可能做到大规模制种所以说你看他们那个水稻制种一定是把这个不预系和这个就是这个和这个这个恢复就是这个不预系要种到这个水稻中间
然后呢这样子的话才能让它的这个产生花粉的这个就是它的这个花粉供体和这个哺育器之间然后把花粉倒哺育器然后这个哺育器来接这个杂交水稻的种子这样才能大量制种不然你一朵一朵一朵水稻弄一朵但是我觉得就是大家会觉得你通过杂交的这个方式就是它的这种基因的融合或者说是这个表达出了原本可能 A 不存在的一些这个片段它是
是自然发生的对它还是自然发生的问题就是我们这个自然为什么自然就是好的呢为什么自然就是就一定是正确的呢我前面其实也想到这个问题就自然界当中生长的有一些东西其实是我们不能吃的也有毒是对我们有毒的马斗林酸对
从有毒的角度来说其实也不是说自然界的所有的东西它都是好的对吗但是就是大家会觉得比如说像转基因它就是刚刚说到的是把一个外来的东西放进去了就会觉得你看就这个步骤很可怕你们不觉得吗
其实在一些有所谓的就是这个宗教信仰的那种国家他们有一群就是反转基因他是会觉得就是这个事情他违背了
大自然的规律或者说是违背了就不是自然的神的意志出现了这样它是一种人为的改造这个其实是一个我们叫其实它是一个文化现象这个是从文化伦理现象文化层面的一种那么另外一种呢其实我们观察到比较多的就是像你说的它比较怕的是长期的健康风险这件事情就很多人说哎呀那可能要等 20 年以后比如说吃着这些转精食品长大的人或者说他年纪大了你看他会
会不会有一些健康的风险但我一直对这样的问题就因为可能也没有特别深层次的像这么展开的去聊这个问题就很多因为你的的确确会发现在科学界也会存在这样的问题比如说在当下
发现这件事情没有问题但也许说过了 30 年会发现当时的这个观点是错误的我们应该也发生过这样的事情对吗对的但是呢这个发生的前提呢就是发生的这个实验更多是什么呢就是这种现象呢在后面会越来越少为什么呢就是说我们的技术
我们的检测技术和我们对于这个理论的完整性他的这个理论的这个体系会更加完善检测技术也会更加完善所以说呢就使得我们对于这个未来的这个预期或者未来的这个判断会越来越准确啊就是在过去呢可能大家没有研究到那么深对一些深层次的机制还不了解那
那从一开始会产生意想不到的就没有意识到的这个效果但是随着我们在一个理论上和一个技术上的一个发展就是验证方法如果说是足够的科学足够的严谨的话其实我们是应该去相信他给出的这样子的一个权威的结论而且因为科学共同体的存在他不是说我一个实验室做出这个结果大家就会相信的他会有不同的实验室反复去做最后得出一个大家
一致的这种观点我们才能够去说这句话我觉得有的时候其实看着会觉得挺矛盾的就一方面大家可能会去在意比如说大豆油上面就经常在那个这个网上会冒出这样子的这个新闻说某某企业这个用了上面标了这个含转基因大豆的这个油但这个其实完全是经过这个
所有的这个正规检测论证上市的大家是可以买到的这个油然后就产生一些这个舆论的这个问题大家一方面在抵制或者说是害怕这个但是另外一方面可能你网上你看到某一个这个某某健康博主就说了某个偏方某某这种吃法他甚至安全性都没有得到验证了大家觉得很天然我就去吃他这个时候反而不去考虑 20 年 30 年甚至 5 年内的长期毒性的问题了
对所以说呢这个东西就是说我觉得更多的真的是一个说实话是一个人在
生活当中一个文化现象对一个文可能还是在于就是一个未知带来的恐怖对因为你对这个技术是陌生的甚至你对就是整个的这个检验报告或者说是他的这种安全性的论证是怎么去得出的这个过程但是因为你要知道这个过程他的学习成本又很高是你要是简单的去科普这个是不可能你刷一条短视频两分钟说好不要走开两分钟我告诉你这个东西的报告是怎么得出的其实他做不到
因为它本身它是有一定学习门槛的事情因为就是你说的喂吃的这个东西比如说有一些偏方它可能它让你吃的东西是你日常也会吃的它只是可能搭配的不一样或者什么之类的吃的时间或者方法不一样所以大家会觉得这个没关系我吃了好像也不会产生什么特别大的问题这个还算好的还有建议你去挖些什么挖些什么野草之类的吃的那不行那这个我们都说过很多次了有一些野草对这是你有意思了春天其实是这种高发的
但是还是有很多比如说可能上了年纪的这个老人家他觉得大自然的馈赠嘛我们一直说现在这个所谓的野味无论是野草还是这个野生的这些动物它不是集天地万物之精华它其实是这个环境污染的大城但你别说我小时候也挖过野菜吃就是上海其实有很多现在正在挖那个蒲公英啊我有吃过麻糍馅麻糍馅对你这时候不考虑它的长期健康风险问题了
因为现在的因为我没有长期吃啊现在的这个我也没有天天去挖啊那你每年春天都吃呢累积的毒素呢因为我们现在比如说为什么我们不建议在小区里面去挖这些野菜小区里面我是观赏打农药这个时候倒不考虑它的长期健康风险的问题对 这个事情我觉得是这样的很奇怪就是比如说我们去菜场买的菜反而会很关注哎呦 我们打农药啊我拿回来要怎么怎么洗呀但是小区里你是肉眼可见像我们小区是
他会通知你的嘛今天要打药大家宠物不要带出来什么的就是隔三差五的在打药因为那些树的确他不是用来结果子给你吃的嘛那句话是怎么来说的这个人心中的成见是一座大山这个时候真的就我们家曾经有出现过就是我们家的阿姨就是小区里面有那种李子树就有那种红李红叶李但他其实那个结很多很多的果子还有小区里面很多小区结枇杷这
然后他们都会去摘了吃有人就拿着那种篮子啊就甚至像我们我现在住的小区有人从外面想办法进入这个小区然后专门去摘这个果子我当时就想这果子能吃吗就
打了那么多的能量而且就是好吃吧好吃的很甜而且从科学的角度是不是暴露了我也吃了一边大量的科学包括医学都已经证明了某种饮食习惯某种生活方式会给你带来长期的健康风险
但是我们倒是大量的这个是问题在于做不到那个我可以不买就行那我问你嘛你早睡早起你做不做得到对啊我知道就是这些事情就是大家不在意已经有明确的科学结论了你包括可能这个少油少盐饮食啊什么的大家都
其实这个明确的健康风险会更大这是因为做不到这不是不想做这个就说白了就是人心中的成见对吧这就是成见那我再问一句问题比如说大家就真的是对转基因食品有担忧和害怕大家不去选择这件事情有负面影响吗
这个问题是个好问题就是说负面的影响有第一个就是说转金的技术的应用它其实是对农业生产成本的一个降低它就其实就跟我们的农业现代化农业机械化一样它是对于成本的降低因为不需要耗费更多的人工来进行像杀虫还能处扫的这种作业它是降低了生产的成本的
那加上生产的成本那它所造成的就是我们粮食它的一个成本降低那么传递到我们终端我们是可以用更少的价格更少的金钱我们可以来维持然后呢把更多的钱用到其他的方面而且我们不喜欢的什么农产的问题它也一定程度上可以得到它不需要打那些如果是往抗逆性方向去发展的话对
所以说呢从这个角度来说呢它降低了我们的生活成本我们为什么现在我们跟几十年相比一个对吧我们说现在这个油肉蛋奶我们能够敞开肚子吃了其实很大一部分是归功于这种归功于这个农业尤其是这个转金作物的使用说白了就是大豆的使用对就是大豆我们就是说就是大豆和玉米
对吧大多我们提供了油脂然后呢还在豆粕呢去作为饲料所以说呢这个是大大的降低了我们的一个生活成本那如果说我们都去都去说都去说不要这个了那农民他的确可以会根据人的需求根据市场的反应来做出响应但是造成的代价是我们生活成本的提高这个呢是一个这个是一个很显而易见的一个道理但是呢主要是因为他的这个成本的传播传播
成本的这个传递链有点长啊他可能农民的这个成本的升高然后等到传递到我们消费者的手上我们感觉不出来可能是因为我们不吃转基因作物或者说我没有应用这个转基因技术造成的这个成本我们只是觉得怎么东西变贵了啊就很多人讲但是这个但是
但是我们说农业成本是一个很大的你要再说大一点的话其实就是类似于一种质资源在国际的市场上的这种还有这种国际竞争力也是一个问题那么尤其像对我国这种耕地非常紧张的国家来说对吧我们还是希望能够尽量的提高土地的利用效率让更少的地产出更多的东西
然后呢或者然后以及用更低的成本去产出这些东西说起这个我觉得就是这个概念的妖魔化一方面是早些年其实网上有过一拨人他其实是在这个主动的
去搅这个事情后期呢其实还有一些我觉得真的是无良商家他在蹭这个热点就是因为后面不是出了一个规范标这个不是转基因这件事你是使用油也就算了有很多根本就没有这个品类的转基因非转基因核桃油对
核桃没有转基因我举个不恰当的例子未必有但是大概我当时看到的就是这种什么非转基因鸡蛋之类的就是你什么东西都可以万物皆可非转基因就仿佛非转基因成为了一个绿色有机食品一样的标对这个我觉得要说一下因为事实上现在
就是转积食物也不多是吗有什么现在我们能买到的常见的是番木瓜就是我们吃的那个水果木瓜啊啊番木瓜一个啊然后呢就是大豆豆油和这个大豆油呢主要其实就是大豆油嗯大豆油上会标注嗯然后还有一个是菜籽油嗯他也会他也会这个也会有啊现在我们市场能够就是
日常能够接触到的然后呢其实就是一些当然现在呢可能随着就是我国这个发展的话现在有一些这个我看转金玉米可能在做但是这个基本上不会流入市场不会流入就是直接面向消费者的市场嗯
他们是主要还是作为这个就是农业和工业的原料在前端就消费掉了因为国家其实还是很慎重的不仅仅说是会从科学层面去关注它的这个风险它其实也会兼顾就是公众的情绪等等所以其实我们这些年对于转智英食品的这个上市
是非常审慎的对而且步子迈的也是比较小的对这个就是我们在一定程度上是过于谨慎这个步子过小然后呢以至于就是有一点就是说可能都都有一些浪费先机的可能因为本身我们是就是技术上技术上其实我们是
可以做很大的推广或者推进了但是现在因为大家的接受程度没有那么高大家意识上还是觉得就是好像这个东西它就是不好的但反过来就是我仅以市场上现在合规通过这个上市的这些东西国家都已经如此谨慎了那能上市的
这个还有什么好不放心那我问一个我认为比较终极的问题就是你们会买转金大豆油吗起码我买油的时候从来不会看我从来不会看这个东西不会看绝对不会去看就是它是不是转金呢它不是决定我买不买的一个标准我买的话我更多可能就是说一个牌子大对牌子要大二来是身价比
我会更关心这些点对吧你至于说他的这个我就说油嘛他就是一个就是个甘油三职在意他有没有这个标因为只要能合规上市是在正规渠道买到对我来说都是食品就这样我就这样说吧我们现在面前有两桶油一桶大豆油一桶转筋大豆油然后转筋大豆油要比非转筋大豆油便宜十块钱
你俩现在在明确告知你俩的情况下你俩会买哪一桶我肯定是买便宜的呀
就是你不会觉得对啊因为这个没区别而且这个价格便宜我为什么不要呢这个我同意这个我完全同意而且因为这个是完全合规的如果你要跟我说什么今天要让我去做一个志愿者去尝那可能这件事情我要考虑一下就是如果是还在做小白鼠的阶段你会有点担心如果说他已经完全就是通过论证上市了我做一个消费者我为什么不去信任这些呢
那我客观的说我还是可能会选择那个贵十块钱的因为你不差钱那不是毕竟这个东西也是长期要吃的就是当你心里可能因为就像刚才说到的即使我们节目有那么长的时间它可能还是会你觉得我当然可能原先比如说我心里有 80%
80%的已货我现在可能剩 40%的已货了但是我还是会觉得有一点因为人有一个奇怪的想法就像有的人愿意为绿色有机买单你到欧洲你看到那个有机标这个菜价就是别的的三倍
但是也有群体去消费这个就是消费市场的多元消费习惯我尊重这种多元对吧我拿着十块钱我可以去干别的我买个我其实很反对一点是什么就是有很多正常合规的餐饮企业我
我就是正常的经营行为我买的是正规渠道的这个合规的油然后你把它说是用这种油作为一个负面事件爆出来仿佛是一个很大的食品安全危机这件事情不仅伤害了这个企业其实反过来又再一次的对这个概念所代表的整个的食物品类又把它负面化它和食品安全事件和有害添加剂是完全不同的一个事情对吧
就是原本来说其实是一个消费行为就是每个人的选择会不一样你买 5000 块钱一升的油我也没有意见我也是尊重但是你不能因为别人用了这个油你就把它去负面化事实上这个油它就是一个普通的商品而已其实我换一个概念跟你说我说这个油我是用我说这桶油我是用化肥种出来的大家都压的然后那桶油呢我说我是用有机肥
农家肥农家肥种出来的油弄的然后用化肥长出来的大豆渣的油它便宜 10 块钱你买哪一个他买有机肥吗
因为不差钱我就问你买哪一个天然健康对有机可能是你看到更多是买有机的对你看所以这个东西就是一个什么从哪个角度说的是吧对不是这也不是就是说那我肯定还是选这个便宜的对对他来说选择食物的第一性是一样的就是徐东刚说的只要合规我就可以选择便宜的那个其实对我来说说实话他是什么化肥还是什么他只看价格贵不不不对
对我来说我会选择好吃的那个就像你刚刚说到比如说有机食物比如说蔬菜如果我买过这次我买过这家的番茄他说它是有机的还是不是有机的不重要但是他如果我吃过一次我觉得它真的特别好吃我可能还是会买它所以说这个就不是说它是有机或者是不是有机或者是转机或者不转机它还是口味就还是从产品的角度来说对 它还是从这个角度来说只不过呢我们可能在心理上
直接越过了这一层我们就直接把说他有机跟有机跟好吃挂上钩了对吧但是呢实际上呢他就是好吃那我用其他我也可以做出好吃的对吧我知道其实可能网上会有很多很多人评论区里面其实今天还是很热闹的有完全不同的这样的一些观点其实我觉得大家是可以抛出自己的观点我们来互相讨论的因为有人抛出一个想法就可能有另外一个人可以说哎你的这个想法是对或者错我觉得
正常的讨论其实我觉得是非常支持因为我们的科学精神就是有质疑有探索有好奇对 而且我们更多的其实也是想就是说解答大家的一些困惑然后呢我们传递一些科学的一些知识和一些理念但是我们同时呢我们说我们其实也是
尊重大家的选择像子凌这种不差钱的不是因为我差钱就是买东西先价格从高到低排去然后值得最高你看你们对我的这种讽刺啊这个就是你刚抨击的这种不是我们总理说我们可以买自己愿意吃对其实这个是的就也没有说是要强迫你去吃其他的而是就是不要去拔它就是成为一个就是负面的概念这个其实从长远来说它可能是会有好
我们要选择适合自己的自己喜欢的大家如果说觉得这期节目的探讨对大家来说也觉得挺有意思然后也对大家觉得是有一点意义的话可以一键三连欢迎西波士常来这个盒子里面还有九个问题一个比一个敏感下次再来赠付之间由科学家族工作室诚意出品