Shownotes Transcript
我们要不要通过这样子的一种数据的方式去寻求所谓的赛博勇胜这有点瘆人我觉得稀有之行重要的是踏上稀有这趟路我觉得这句话其实对我们这种创业者来说其实是很有这种鼓舞性的就是在我们说的小球里面训练出来的这样的一个我他有没有人权你会发觉用户需要扫码的时候对 你要把眼罩这样拉开来然后把手机伸进来元宇宙它
在现在这个节点看来它算不算凉了对我来说元宇宙就是三个字然后现在已经没有人在说了听不到这个概念了因为从断崖上下降的时候不成熟的 圈圈的各就菜的都出去了我姓郑我姓傅我们之间是今天的嘉宾所以这里是郑富之间
子凌知道我第一次见易老师是什么机会吗不知道反正我今天是第一次见易老师就那一次是黑神话悟空爆火的时候然后我们当时其实想找一个能够就是从游戏的视觉或者游戏设计方方面面就比较综合的能够来聊这款游戏的嘉宾然后几经辗转
就找到了殷老师然后说来也惭愧也是殷老师来我们的电台的当时的那个机会我是第一次有幸玩到了这款游戏他是直接带了一个反正超贵的笔记本电脑然后这个效果全开基本上也不卡
然后当时我们很多的这个同事都用他的那个电脑就玩了一下所以那一次我一直以为易老师也是我们的老朋友这样说其实还算是比较新的朋友对只不过就是那一次之后大家好像在节目当中也聊得比较投缘后面其实我们也会是老朋友老朋友
其实有更早的机会吗对在疫情前其实已经受 SMG 邀请过做过企业内讯那个时候做的是用户体验方向的内讯当时是我代表是互联网企业然后其实同场的嘉宾有我有大众点评的设计总监
还有谁我忘了因为我跟他比较熟我记得他对然后我们的任务是为 SMG 的各应该是各个不同部门的因为我看也有财经的也有广播电视电台这些都有对然后是讲一些互联网的用户体验思维然后看看是否能为做广播电视节目的这个
一些一些创新思维带来帮助最少从您的第一份工作开始说起吗对呃简单说一下吧其实 05 年刚开始工作嘛然后那个时候第一份工作那个叫电脑之家因为上海人肯定都记得就是当时呃还在用电话线上网的年代为数不多的可以播 8888 这个可以免费上的网站之一对从那个时候接触了互联网但当时整个科技行业并没那么的发达所以我的职位呃
简单形容一下就是网页制作设计师对对对但是也算是一个在那个年代踏上了科技这趟车的一个 05 年对对比较早的对对对我自己的第一个人网站是应该是 00 年还是 01 年左右做的对自己写了个个人网站当时用的网站还是一堂一龙这些现在年轻人都不知道了嗯
对然后就上了这趟车然后就逐步逐步就在互联网跟着整个互联网的迭代从网页时代到了移动互联网时代到了物联网时代然后到了现在多摩泰智能时代对所以整个职业经历是跟着互联网的这几轮迭代一轮轮下来的所以在每次技术迭代的时候能保证自己和自己的团队去跟上下一班车这个可能是一些比较关键的重要的节点和转型其实也有一点一直是跟着热点
对对对对当然也会有一些预判就比如说关于 AI 我们并不是从大模型 22 年 21 年左右活起来的时候才开始跟之前在因为最近 10 年是在其实主赛道是工业智能跟智能
城市智能所以 13 年开始进入城市智能这个领域的时候已经在重度的接触和元宇宙相关的一些基础能力比如说数据中台比如说土星引擎对所以已经对元宇宙这个范围的一些基础技术是有前瞻性的输入的
然后项目层面的话差不多是 17 年开始接触到了人工智能的项目对但当时的话更多的是类似于呃园区的监控啊机器视觉啊姿态识别啊语义分割啊之类对还是比较传统的记忆就上一代的对对上一代 style 干啊对对对深度学习这些
但是至少对人工智能的生成和应用有了一些这种 2B 性质的理解所以在这一波大模型啊扩散模型起来的时候也不是完全没有准备而且我们玩的也算比较早因为比如说 Diffusion 的模型是 22 年 8 月份开的源差不多我们团队 9 月份就开始玩那时候就开始升图了对对对所以也算比较玩的早的一批其实我们觉得
特别是做因为我不是技术出身嘛所以我们团队本身的性质还是产品设计加商务解决方案类似为主然后我们有技术实施团队所以对于跑在前面的 product designer 或者说这种 solutions 的人来说其实更重要的是他对产品对行业的敏锐度所以我们的团队或者说我个人有一个理念还是要足够敏锐并且爱玩
就更多的是看到现在市面上出现了哪些新的技术然后把这些技术传起来之后你会想可以去解决哪些现有的事情或者说是对未来可能有些准备对对对是就是要利用现有技术去洞察接下来会有什么的可能性和价值最关键的还是在场景上的应用的可能性和价值对
但是一发现这个市场比如说在往某一个方向开始转变的时候并不是我觉得比如说像我们的行业其实也是就是我会觉得很厉害的一点是发现有新的机会然后发现有新的这些趋势的时候是马上能跟上的那这个
但是你说做得很好吧
我们也没做成一个什么特别厉害的团队对所以其实作为一个目前就我们团队出来创业了就等于说作为一个创业团队来说其实还是有很多的不足但是能让自己保持在
前进的路上就像黑神话的粉记说的那句话西游之行重要的是踏上西游之道路那我觉得这句话其实对我们这种创业者来说其实是很有这种鼓舞性的其实我很同意刚才你提到的有一点就是一直有一种玩的心态有一些新的东西拿来以后马上去玩这件事情其实我自己也一直在做我很喜欢玩这些新的东西但是你在玩的同时其实能把它像不化
甚至很快就会利用这些新的技术可能你本身是拿它当玩具的东西就可以给你产生一定的收益或者是让这个团队运转下去我觉得这点是非常难能可贵对心态其实很重要就像就比如说深图和深视频的模型刚出来的时候其实 22 年的时候包括 23 年初的时候很不成熟
其实当时行业里面乱象还是挺多的当然现在也挺乱的但是从我们角度来说我们并不是冲着说做一定能变现或者说已经找到了一个很明晰的商业变现路径然后再去做这个东西因为当时产品化都不是很成熟但是在我们看来我们判断这个东西未来其实有价值的时候我们就会愿意花时间去学
我们也知道当时做的有些技术解决方案可能半年后的某一个大升级就会把之前的东西去替代掉但是我们不认为在这个过程中你形成的思考和你的经验累积是白费的所以我们会让团队或者说理解的这个事情的小伙伴们一起去做这个事情
所以即使到现在我还会很多圈子比如说我们 AI 的创作者也有创作者的圈子其实你会发觉好的那波创作者不会说我为了冲着我的片子能卖多少钱去做而是说我今天有一个好的 idea 我就想用 AI 看看能不能把这个 idea 做出来
所以这种用爱发电的心态其实更适合产生好的内容还是要先玩起来对对对是对对对所以心态很重要对这个圈子对因为其实这个人工智能尤其是大模型这一波之后这个圈内有一句话就是它有一个所谓的概念叫做 AI 技能回收就是你可能在这个模型刚刚出来的时候或者说这个技术刚出来的时候你会有很多自己的一套体系一套经验
你可能有很多提示词的这个技巧可以得到一些更好的这个生成的结果但是很快可能随着人工智能自己的迭代他就把你自己积累的这套技能给回收了你像现在比如说我们我们用新的这个什么思维链等等的这些东西你可能只是一个最简单的提问他就能够按照你之前可能要想很复杂的提示词才能生成的这个结果所以有没有必要把一个东西新出来你马上自己去钻研进去
那可能你这个专业它还是有价值的即使它未来被 AI 给回收了对是但是这个是看个人如何对这个投入产出比的考虑毕竟每个人的时间都有限对吧我们也不是说每天都要过得很卷都在学习其实该放松的还是要放松该玩黑身化的还是要玩对
对我黑神话三周目白金玩家已经三周目了对我阿尔登法环八周目玩家所以该玩的时候还是要玩我并不是一个对团队要求到你一定要卷到什么样的程度因为作为一个设计跟产品引导的一个解决方案型的团队来说其实多看多玩其实对你的思考其实是有帮助的
所以这点一直是我们鼓励我们的团队包括说我鼓励我的学生去学习东西的一种热情因为就像我们带游戏或者影视动漫游的学生我并不是告诉你说这行很赚钱所以你要去做这行就像焚记他们开始做这些游戏的时候包括他们在
之前做斗战神的时候他们其实不是说我一定因为这个行当赚钱我们才做而是因为我们在尝试做一件很酷的事情这个其实我觉得是一个好的设计师或一个好的产品人的一个基本的心态和原则我忽然想到一个问题你有没有想过如果一定要在很多的 title 当中选一个或者说是找一个词来客观描述你的身份
你觉得是什么就比如说有的人可能是广告人有的人可能是设计师有的人可能是比如说管理者或者是等等的就你觉得哪一个身份可能更契合其实如果关注我的自媒体号的话其实都知道我自媒体号的名字就叫设计杂谈
所以还是设计师你觉得是对我还是为自己定义的那个 title 是设计师当然并不是狭义上的设计师因为毕竟现在我自己手头的很多项目那不管是跟甲方业主的对接然后项目招投票的这种介入其实都有参与解决方案研发团队的管理都有介入
但是在很多场合下我们还是希望用设计思维去解决所有的问题比如说更好的让甲方理解你的意图对吧更好的在汇报上去呈现我们的阶段性的成果所有这些工作表面上似乎不是设计但是设计思维能在里面起到很大的作用所以在大方的
范围的整个意义上我们还是希望说我们是一个设计师但我们并不是一个狭义上的设计师因为设计它涵盖的领域也很多甚至建筑它也有设计师对吧那就是在那么多的品类当中哪些品类是你会去设计的你会参与设计的如果要缩小范围的话其实也就是疫情前我们做的比较多的就是用户体验加人机交互
那这个方向比较多一些因为毕竟从互联网行业出来就是一种体验上的就相对来说是偏抽象的设计而不是具体的某一个视觉人机交互是具体的人机交互是具体的体验是一个主观或者一个感性目标对因为我们需要通过体验来让你在实验使用产品的过程中让用户或者让客户获得愉悦它不只是一个干涩的产品对它能给你带
的使用过程带来感官上的愉悦和愉快那这个过程很重要那当然体验还分一些基本体验和一些我们说真实体验对吧那如果说你订外卖他送的很慢那这也是体验不好对吧但是要解决这个体验问题并不是传统意义上的通过
你优化用户界面可以解决的它需要解决很多供应链跟配送上的问题但是从产品设计的角度来说配送慢它就是一个体验问题所以从整体的产品设计的角度来说一个企业的一个负责顶层设计的体验设计师设计总监其实要思考很多这个层面的问题所以你虽然管理层面的设计也会涵盖起来对所以它虽然是设计但你可以说它抽象但其实是能落到很多具象问题上的
就不是具体的我们视觉上看到的某个界面它其实包含了就是视觉甚至可能一些反馈一些页面的这种折叠等等它全部都是在大的设计概念里边然后往下乘一层人机交互层面就相对更具体一些比如说你控制天猫精灵你整个语音对话它是不是理解上下文
单工还是双工这个对话过程你就会觉得这个对话过程的逻辑我们称为人机交互 Human Computer Interface 包括你和你的 APP 的点击过程为什么有些用的很舒服有些用的不太舒服都是交互过程做的不是很好
这个就比较聚焦当然这个场景的复杂程度也在于你从事的产品本身的复杂度比如说我们最近在给哈尔滨的一个药厂提供这种药厂的数据可视化的全生产链的管理方式那这个的复杂程度会比做一个简单的 APP 药复杂很多因为它涉及到了很深的药品的生产管理流对
这个也是为什么你会一直不管是出于兴趣还是 push 自己 push 自己去能够去学很多很多的新技术因为你是要站在一个比较高的位置去做一个比较全局层面的设计可能它就必然会接触到非常多的一些细分的一些技术的这种品类对 因为如果从这几年的实际项目的经验上来看
一定要聚焦一下的话我们更愿意称自己就前几年我们会把自己说成是一个 product design 产品设计师对吧我们要去定义这个产品的目标用户然后市场然后定价然后产品形态然后产品的具体的功能以及这些 function and interactive 这些东西但这几年呢因为可能带着团队的职位又多了一些可能还包含授权之类的所以我们更更更
更希望定义自己的性质又往前推了一点会变成 solution design 我们设计的是一个解决方案对我们要站在客户的立场上帮你去想我们这套方案可以为你解决什么问题在这个解决方案之下可能有 n 个 product 然后再针对每个 product 要有 product design 既设计解决方案也设计对应了这些解决方案的产品
对对对子琳进入一个偏放空的状态的时候对然后我看殷老师一直拿着我们这个政府的这个牌子然后就是紧张紧张你紧张吗我是想说我们要不要快一点就可以抛出一个问题来来投一下直接可以先辩论上是的是的我
其实前面为什么想要做一个很大的铺垫有一个原因是想引导到因为等于可能在过去的两三年这个时间当中殷老师他花了挺多的心思是在元宇宙的一些这种结合或者说一些项目的落地上的
但是我们知道这个发展到今天 2025 年的时候好像大家几乎就不太再听到元宇宙这个词了所以我其实想问的第一个问题可能也是我们这个这一集的一个很主要的一个题目就是元宇宙它在现在这个节点看来它算不算凉了
如果是凉了那我们就举红牌如果是觉得它没有凉那就举蓝牌好吧我们 321 都凉了吗都凉了
那原先那个抬头就用不上了是吗其实客观点说吧因为我其实我纠结了一下如果说从短期来说我举这个牌如果说从长期来说其实我还是要举这个牌就远去看看还是它一定会再热起来的对对对是的因为先说短期吧它为什么凉了对短期就是技术不成熟嗯
妥妥的技术不成熟因为首先我们说元宇宙你很重要的是 immersive 你要沉浸但是真正能让你沉浸的设备目前首先不成熟相信前阵子最火的也不是前阵子有一段时间了一年前了对苹果的 Apple Vision Pro 对现在你看网络上还有多少讲这东西的声音没有了我们团队曾经也吃巨资
整了一个其实不止这个了基本上各代的 Oculus Quest 这些 vive 我们都有但你会发觉除了我们的一些 2B 的比如说我们一些油田项目或者一些文旅文创项目会需要做这样东西之外
平时在团队里也没人去玩它们是机灰状态确实我身边几个买了 Vision Pro 的朋友当时有的还是一怒之下一冲动就买了顶配的然后可能将近那时候买将近 4 万块钱的设备现在基本上也是机灰的状态有点悔不当初但其实当时用的时候
体验不得不说确实还是挺厉害的但是很多朋友就是在新鲜劲过了之后会发现它后续没有太多的就是杀手级的应用跟上然后再加上它确实还是有一些就是佩戴层面的一些硬伤
虽然在视觉上它是第一个真正做到就是你在很多时候有点分不清现实和虚拟了这个我不得不承认但是它的这个怎么说呢后续的一些整个生态的这个搭建其实没有达到我们对这个产品想象中的那个样子对其实产品适用了很多不管是三万多的那个 APP 还是国产的 Pico4
包括 Pico 那个定价其实我觉得非常合适小几千就能拿到一个接近于 AVP 的体验其实不错但是没有 AVP 的手指这样包括说眼洞这个没有 AVP 的人机上其实对我来说感触最深的就是它不再需要你把手放在
你的眼前去弄你就手搭在你的大腿上都可以然后它对你的眼动真的是理解的很准就是你用你用你用那个 AVP 看哔哩哔哩真的是你的眼睛看着哪个按钮你只要手加一下那个按钮就被你点到了它是第一个让这样子的设备变得比较直觉的就起码在操作这件事情上你不会有太多的就是学习的门槛
对对对,微软的设备我也用过,虽然它的框架也支持眼动,但其实没那么准所以 ADP 实际在人机层面的体验,其实还是给我带来了亮点的但就像你说的一样,它后续内容更新乏力,也没有任何杀手级应用以及我戴了 20 分钟都会觉得脖子疼我主要是眼眶,这个位置压的特别难受
这东西还挺重的 颈椎不好对所以硬件首先硬件成熟还是需要很长的路然后第二个问题就是因为这类内容 immersive 内容其实大部分是需要用三维的手法来制作的三维内容制作成本极高对吧大家看过比较出名的哪吒这类片子都知道制作成本很高所以即使你把东西简化不做到电影级但是你做到可交互的一个
一个小游戏级别的一个三维应用的话其实成本还是很高的对所以三维的制作内容成本没有降下来之前去在任何场景下去做这种 immersive 的 3D 的 VR 或者 MR 的 app
这个 APP 其实对大部分厂商来说成本很高那如果说只是单纯的把一个手机上的 APP 纯粹移植到 AVP 上的话其实你只是把你这个东西当成一个手机屏在看其实也没有太大的意义这个事情甚至不如就是早些年可能子凌还记得就是最早 iPad 刚刚出来的时候那时候有很多的这个应用最早是在 iPhone 上的它其实没有做很好的这个适配
就直接在 iPad 上面去显示一个手机的这个应用当然就会觉得很傻但是你想现在有很多的其实这个 APP 它迁移到所谓的像这样子的虚拟现实的这个设备当中的时候它也就是干这样一件事只是在里边一个更大的屏幕上去用
就是类似于手机或者是平板的操作逻辑去使用它我们没有真正实现它的意义对我们圈子里有一个很搞笑的一个例子是有一个厂商不能点名有一个厂商把它的一个 app 然后移植到了苹果的 AVP 上
Ucim Pro 上然后它有一个功能需要扫码但是它没有为这个功能做优化所以你会发觉用户需要扫码的时候对你要把眼罩这样拉开来然后把手机伸进来拍一下带回去
这个就很奇怪对就是放上去的时候其实没有考虑到整个使用的流程对吧有一些东西是用这个实现不了的是就是怎么说呢就是设备已经怎么说从硬件的层面起码在一年前这个它是断牙式的这个确实是就是断牙式的从元宇宙入口的这样子的一个级别的设备来说但是可能是它的定价策略的问题还有就是可能从整个的这个产业界
并没有对这件事情的未来抱有一个太大的热情就导致我感觉就是起码后续它就一直没有就是像当时预想的会有源源不断的一些特别好的应用或者说是针对这样子的就是沉浸式的环境去开发的这种内容生态起来那这个其实就很大程度的限制了它的发展
但是硬老师刚刚又举了说如果是长期来看的话又是觉得是举富嘛觉得还是有前景的对是因为我们相信数字化的快速发展首先在内容制作成本上会逐步降低很多东西的制作路径就像前几年 AI 在 3D 行业的帮助还不大
但是这两年随着这种 AI 的 3D 层面的一些生成技术的快速发展其实 AI 3D 建模其实还不错现在做一些小品件其实已经可以了只是在优化层面比如说在钢体或者柔体建模上或者 Polygon 面术上的优化这档上优化还不这么新但是一些成熟产品其实你已经能看到它的发展的趋势就那个路线是已经对了的
如果我对它的那种细节或者是比如说可能就没有那种非常苛刻的面术上的这种要求的话你只是作为一个大的这种背景或者铺在一个空间当中去当一个圆形的摆件其实还行对现在可以
就是我们说纹身图然后图身 3D 这个流程其实已经粗跑是可以跑通了如果即使生成是一个角色 AI 也可以把那个 skeleton 骨骼很快的 rig 上去那这些基础流程其实是已经有了也就是说如果说你不是说让 AI 来生成一个什么黑神话这样的精致的高模那目前不可能但是你生成一个这种比 MC 这种游戏稍微精致点的模型其实还是
所以首先 AI 在生成内容上其实已经未来可以帮这些 MR VR AI 的东西去降低很多成本那这条路径路径首先是可行的然后最近还比较新的技术 MCP 就 MCP 你可以理解成是大模型的
手脚以前大模型是个脑子它没有手它不能去操作别的软件你在大模型里写完东西你要自己再贴到别的软件里面去继续后续工作但 MCP 类似于把大模型插上了手和脚就全流程了它能用电脑对对对大模型可以代表你去用某些工具了那所以呢现在你就可以类似于你跟大模型说我要做一个什么什么什么然后它通过 MCP 的接口去使用建模软件给你建出来也就是说你可能不太会需要用
那个建模软件你不需要把建模软件学得特别的好但是基本的建模逻辑你要讲得清楚那大模型可以为你去建当然现在比如说通过 MCG 去去 blend 建模还没那么的成熟但是这条路径我们觉得是是已经已经是一个比较正确的发展方向理论上就是它能够就是
怎么说呢就是持续性的高注意力的不分心的去跑你要他走的这条整个任务流程随着技术的发展它会这个越来越长那可能以后就是你给一个比较这个具体的一个任务我要搭建一个怎样的一个虚拟的比如说沙盘场景的精细度到什么样子的一个程度然后你其他事情不用管了就给他一直通知电他就自己可能找一台电脑就在那儿
不断的去操作最后把这个大的盘子全部打出来对其实现在包括 AI 编程因为也逐步逐步在往一个相对成熟的路径去发展所以不管是国外的这些 Cursor 或者国内的 Trade 这类产品其实如果说你现在用来写一个小东西的话你只要稍微你的他还热衷于做这个事情是吧对我喜欢这种就是有点偷懒
然后放置型当然我自己又能够逐渐的去享受他给我源源不断带来成果他就经常会做一些小东西然后扔到我们群里面但是可能大家也没有对他有特别大的反响然后他就会反复的要我们去使用他的东西可能做的不够好玩对对对他说是因为你做的不够好玩听到了有没有可能是你们不会用的
很多可以给我看一下我来做一个公正的评价用户体验还不是特别好对对对用户体验我承认我承认今天主要是听音号所以如果说用户稍微有一点比如说 Unity 或者 Unreal 基础的话
那你在跟 AI 的对话或者说你在给他提编程需求的时候会更明确一些那这样的话你让他做出来的小东西然后可能整个结果就会更理想一些所以我们并不说是一个完全外行的人去用 Curso 会怎么样但是如果说你稍微在这个行业里面有一些积累的话那你用 Curso
加 MCP 然后去驱动一个工具然后去完成一件事情可能它的完成度就会更高一些当然 AI 编程这个话题我觉得等会可以展开再聊我也有一些可以和应老师再来分享的我其实围绕刚才的元宇宙的话题我一个很好奇的点就是子凌你为什么要觉得元宇宙凉了
因为对于我们比如说因为你也说我刚才可能我其实并不能完全进入到你们聊的这个内容当中因为我不是那种好像一有什么新技术我就会去看我就会去聊然后刚才的这个名词的这个密度也偏高然后实际上就是对我来说可能我们属于后知后觉的一拨人因为像你们是属于一有新技术出来你们就会很关注它
然后可能会去买去试验去使用等等那像我们其实是属于后一波就是一定要等这个事情已经好像发酵到大家都在使用了然后好像就是应用前景基本上是要上这个央视新闻了那倒也不是就是周围很多人都跟你说你可以用用看这个这个很好用那可能我才会去下载再去使用的那样的人那么对于我来说可能我就会就觉得你听到这个声音比较多
比如说你觉得有一段时间的确大家都在说元宇宙我们可能有一些活动对可能都要用到一些元宇宙的这些技术等等但是你觉得的确是最近一段时间就是没有这个声音了呀没有人在提这件事情了呀然后对于我们来说会觉得一旦一段时间没有人提它可能就过去了就凉了对因为我
我觉得应老师脑子里可能是有一个底层的逻辑的就这个东西虽然说现在没有了但这个底层的东西也许在以后可能还能再往上叠加别的东西它还能再用上对我来说元宇宙就是三个字然后现在已经没有人再说它用上了听不到这个概念了其实这个就涉及到了我们对于量了这件事怎么去定义的问题了一种就是子凌所说的就是在传播上
没有人再去关注它的甚至你拿它作为一个标题它可能都不是一个有很大流量的一个标题今天这期节目不是就要用这个当标题吗对但是如果你把良乐组合在一起我相信可能还有一些朋友会愿意点进来看的因为接下来是我觉得一个更重要的一个点就是
有一种量是属于传播上没什么热度但是还是有大量的团队他对这个事情抱有一定的信仰他一直在继续钻研只是说可能短期内出不了什么样的太大的爆款或者没有一些现象级的或者是投资圈的一些事件所以让他暂时在传播层面没有热度还有一种就是可能做技术的团队前段时间投这个
领域投了不少资源或精力的这些团队他们也都在默默专心这种我觉得当下是真良了还有一种可能更远的就是前面殷老师提到的就是在未来比如说 10 年 20 年之后可能又有一些新的硬件杀手机的产品出来了从远期来看因为大量的科幻电影其实都讲了元宇宙的未来长远看它一定还会有再复兴的一天的但是当下您觉得它是哪个层面的良
我还是用科学的角度来解释一下这个问题其实从圈子里面来说其实大家都知道一个词叫加德纳曲线 Gatner 那个曲线所以那个曲线其实定义这种新事物都是这样就是它会有一个一个一个螺旋对一个一个一个上升的坡度大家会对这个东西这个运作怎么样怎么样到了顶点时候可能就是我们这边两三年前那个状态到了顶点以后它会它会这个曲线会这样下来
断崖式的下来然后进入到一个非常低的低谷可能比它上坡前的谷还要低的阶段然后会以一个很慢的坡度重新再慢慢爬起来
那如果说他能爬到这个位置的时候就是你说的那个时候了就你因为他已经有些靠谱的应用出来的因为从断崖上下降的时候不成熟的圈钱的割韭菜的都出去了对吧然后热钱也走了在底股的时候也就是你说的 You must have some face 的那个团队还在坚持还在坚持对然后所以现在是有团队在坚持的其实是这样就原理说呢他是个瓶
啥都能往里面装对对但是所以现在很多东西呢你虽然不是不能直接说跟 metaverse 相关但是他底层逻辑一定是能被 metaverse 用上的比如说大模型他其实就是他就就是那个米哈游的创始人那个蔡浩宇最近有一有一块新有在美国内测了呃国内还不能玩然后呃叫叫 whisper 那个儿语者就是他的逻辑就是呃定义了一个 npc 这 npc 完全是由大模型来呃
深沉的角色就是你是和他可以像跟一个人一样去对话对那这个东西我们觉得就是以后元宇宙的里面的我们在元宇宙里面碰到的 NPC 你在元宇宙里面以后你碰到一个人其实你很难分辨他是
一个真实用户线下进入的还是一个 NPC 在那边对那这个技术我们觉得一定是以后元宇宙用得上的那现在有一个问题刚才说元宇宙是一个皮对吧对对那这个皮现在是已经很完善的还是说这个皮其实还需要在因为我们刚刚讨论的是说这个皮儿
我们要往里装东西现在装的东西太贵了大家现在没有东西可以装进去对吧那么现在就是说这个皮儿是已经是很也不完成所以有人还在研究这个皮儿吗有有对我要举米哈优的例子我是米哈优的老用户对米哈优的你看他投资报告里面他有跟瑞金医院的合作项目他在搞那个脑机啊
对所以就是我们说的就黑客帝国脑后插管嘛对虽然听上去还是很科幻但其实也是也是这个圈子里面其实大家梦寐以求的目标之一因为我们说那个 AVP 呢苹果那个 Vision Pro 虽然是现在最好的我们说 VR 沉浸式的 immersive 的技术但是只有视觉感官对吧它没有所谓的听觉触觉对吧你的意思就是真正的元宇宙应该就是所有的插管对应该是插管
插管他心目中的真正的终极元宇宙是黑客帝国式的而不是头号玩家式的我真的记录了他甚至不是外配了他连的是你的人脑所有的这种触觉的这些感官他可能都能体验这有点瘆人我觉得其实我们可能看过这个太远了我觉得这个是很远但是我相信如果有那样的公司坚持的话在我老死之前说不定我还有机会体验一下能体验一下
你最期待的所谓的临终关怀是脑插管然后在一个赛博天堂当中对对对我也希望如果线上有动漫粉丝的话一定知道刀剑神域这个作品我希望我临终之前能被插管这个的话其实最近不是有一个剧黑镜吗就是他前几集
有一集我当时印象特别深就是讲类似于灵中关怀的就是说在未来的某一个阶段我们可以通过类似这样子的就是你不能算插管吧它也是一种脑机的这个技术就让你的一部分的这个意识可以在云端去处理然后你的意识呢就可以在云端它营造的一个真的元宇宙就可能对应的是你自己觉得最美好的那个年代
他的主人公是 80 年代在那個裡邊可能可以去談戀愛可以去蹦迪去做很多你可能這輩子留下了很多遺憾在年輕的時候沒能去做的事情然後就在所謂的賽博天堂裡邊可能去度過你的人生但是要虛廢對 用戶有一個終極的解決方案就是你可以在你臨終的時候把你最後的那一點就是物理意義上的意識也全部同步到雲端
那你其实就成了所谓的就是赛博状态下的在一个虚拟世界当中的一个人格的永生对但是死去的你在赛博世界的所有消费要活着的家人来付嘛
就类似这样子的一种就得续肺它才能一直在这个世界当中存在这是另外一个问题但确实就是类似这样子的这个讨论很多但是我觉得我们俩它不管最后一部分我想先问你刚才说的这个就是它在这个比如说 80 年代的这个环境当中发生了所有事情是它自己它更像一个网络游戏就是有其他的比如说子凌你也插着管我也插着管
我们一起在这个世界里面你可能在上海插着管我可能在大理插着管但是我们呢是同时会在一个空间里边当然是可以选择的比如说你觉得比如说 2010 年代是最美好的我可能觉得 2020 年代是最美好的那我们选择回到的那个
其实就像是游戏的服务器可能他已经 90 了他躺在床上插着但是你看到的我可能还是 20 岁对你自己可以选择我要一个什么样的样貌你想象成是一个触感更前面更低真的细节更丰富的网络游戏那就是外部环境是他给我们的但是我做什么是我决定的对 是的
它不是一个电影式的它就是等于说因为我们知道可能有很多的尤其是老年人到了一定的程度的时候你真的是没有办法行走你可能是被困在病床上我一直觉得就是这个技术在这个层面它是有很大的意义的
就是有很多他思维甚至是非常清醒的人他可能因为受制于自己的这个躯体上的一些局限性那他其实可以在另外一个世界当中就是获得极大的自由对其实盗梦空间里面也有这样一个桥段就是他们到了一个黑诊所以后会发觉很多穷人或者快老死的人都在用盗梦空间这个技术进入梦乡其实这就是一种临终关怀
谁能特别关注自己的养老问题是吧所以想如果有这个技术实现的话那我不管身体好与不好我都还能在比较宽因为你说追求人生的宽度我觉得这个事情它其实某种程度上是代表未来的但是还是但是就是我记得之前好像有一期我们当时也聊到这个话题就是你要让怎么说呢就是技术或者说是现行的这些扫描的设备我们现在的整个的算力去
完整的去处理人的感官甚至所谓的让意识一部分在云端走出我觉得这件事情太过于遥远就不像是我们这一代人在我们临终的时候能够看到没有啊 易老师说他希望自己临终之前可以我们希望嘛真的
这只是一个小小从业者的梦想但是我觉得有一种可能性我还是相信的就比如说是戴一个类似这样的头显设备然后未来它可能会更轻巧你比如说你是这样半躺的状态它就是一个眼眶就戴在这个上面然后你戴一个比较沉浸式的耳机然后未来通过一些非侵入式的这种脑机可以让你比较准确的它不仅仅局限在眼动或者是手部就可能你在意识层面就有一个我要往前走我要往后走
它就可以实现和这个虚拟世界的交互可能在有声之内还是能看到的其实最近已经有一篇新闻就是说
其实英伟达去年也有一个类似的案例就是这种脑瘫患者或已经这种重度瘫痪的患者在大脑上贴那个芯片来帮助他去能做一些简单的输出最近还看到一篇报道说反正都已经能打亡者了当然这个因为没有看到实际录像只是看到报道不知道真假但是其实还是有很多团队在往这方向上去探索的当然大部分探索其实目前还是用在医疗领域对你看那个米哈游也是跟瑞金医院合作嘛
对但是我们相信这个技术如果一旦成熟以后普世化还是很快的
其实从科幻角度来说一定很多东西都是先畅想再逐步落地所以从脑机层面来说不管是黑客帝国还是那个 Ghost in the Shell 攻克机动队还有 SAO 刀剑这样的作品其实都有大量的洞察其实甚至于把可能会产生的社会问题跟论理问题都已经预示出来了其实说到电影的话去年有一部汤唯去韩国拍的电影
也是讲这个汤唯是个考古学家死了但是家里人为了不让自己的女儿伤心把汤唯的意志复制成了一份
电子放在了放在了放在了云端并且有看到对并且删掉了汤唯以为自己死掉的这个事情所以汤唯一直以为自己被派到埃及去考古出差只是他因为各种原因就是在埃及这个地方出不去然后他每天又会通过手机 app 给女儿打电话所以女儿能看到手机里的妈妈一直在埃及出差所以这个虽然电影呃
它这个世界观跟这个概念讲述其实都不错只是电影它整个铺垫跟陈述有点一般所以不是很火但是我觉得这个概念包括从伦理上来说其实挺好的这个伦理上我觉得其实问题很大当然这个事情我觉得因为是这就属于纯粹开脑洞的科幻层面的探讨了
就首先我们现在的脑科学支持这样子的技术以及我们现有的计算机的算力支不支持一个人的思维活动那么复杂的还包括人格等等那么多层面的这些
这个都不能叫数据了就总之吧就是这种现象完全的在计算机当中去浮现甚至可能还不仅仅是一个个体它是大量的个体如果是这些个体或者是这样的技术它都这个落地了那可能带来的另外一个问题就这个科幻片当中但凡出现它都会有讨论的就是我们要不要通过这样子的一种数据的方式去寻求所谓的赛博永生对 其实这个片子里面也抛出了这个问题因为它还有个分支的
人物线就是一个女孩她的男朋友快死了然后她也克隆了她男朋友的精神结果精神是克隆出来的对吧活在她的手机里然后那个男朋友又醒了
两份两份了但是醒了以后因为他受过伤所以呢他就性格不太稳定类似于就那个就这种创伤的对都很容易暴躁对反正手机里面那个是他以前那个爱着的更好更稳定跟我男朋友玩球了对吧之后是情绪砍片
所以这个天资假设还是会有很多我们既能看到他美好一点他背后其实会有很多问题包括像黑镜当中他特别喜欢讨论这种就是数字人的意识然后被所谓的奴役这件事情
是不是可以被接受的这样一个坦诚对 最近一季又放了对对对他都是这样就他有一个我记得是前几季有一个白色圣诞节吧好像是当时那一期是两个夫妇吗那个妻子脑子出问题那一季吗我印象比较深的就是比如说那个子凌
你平时可能嫌这个人工智能助手不够懂你那现在有一个新的这个技术就是我植入一个这个小球植入到你的这个脑中先去这个学习你就相当于是提取你的一部分的这个意识比如说可能一两个月之后这个小球里面呢就有足够的你的这个意识的备份了相当于这个小球里边有一个几乎和你一模一样的你然后他也觉得他就是你然后我把这个小球取出来之后呢我放到了一个这样子的小的类似于一个小音箱当中我看过
然后这个里边就会有一个你的副本然后那个副本呢他就觉得他自己就是你嗯然后但是他就被困在了一个就是小的这个空间当中然后呢他就会有一个训练师去训练这个里边的你但那个你他觉得他就是你嗯
他开始会很痛苦他为什么说我要为你像坐牢一样对然后他甚至还有一些技术比如说我可以去加快这个小球里的这个时间流逝的速度比如说我外面是一分钟这里边已经过了半年那里边的这个不生不灭的那个就是你的意识副本他真的就感觉自己过了半年他通常来说就是在过度无聊的情况下他就选择接受然后
按照你的喜好因为他就是你所以他最懂你的所有的需求甚至你对家人的等等的一些这种关注所以他就成了你最好的一个数字助理无休无止的永无止境的在这个小球当中去监视着你日常的生活帮你安排好你所有的细节甚至可以帮你上班他新的一季也在探讨这个问题就是比如说我像前面这个应老师说我们现在开发这个元宇宙要
打造一些新的城市甚至一些新的星球是很耗时耗力的那如果说可以复制 100 个硬老师的意识去不断地工作那你想这个生产力是不是可以被放大但这个事情它本身
就是你怎么看待这个数字副本它是不是一个可以被共情的可以被剥削的对象就你的 copy 是不是你对吧你的意识的复制体它到底有没有人权其实很多作品里面是有过这个说法的其实还有一部很有意思的小短片它也挺有意思的就一个公司卖一种服务叫瞬间到达
到达服务就比如说你今天在中国然后两分钟你就能从美国出来对吧然后这个是最近年的我是谁的那个问题对对对然后然后他告诉你说你你坐进他们的公司的一个一个一个一个一个一个一个弹丸一样的舱体对吧然后然后他们会有一个什么光速睡着就能把你
运到美国然后很多人就信了这个服务但是有一个人呢他发觉有问题然后其实是意识去了他其实是把你这边销毁了那边在山地打印对那边在克隆了一个出来所以就是说把原来的你给杀了当朝火化然后在那边克隆了一个你然后那个情节的推演肯定是就是这个人没死没有启动然后结果就出现了两个一模一样的你对你看就是这个剧情但是但是
你脑袋里也伤不动啊那这个就是在这边的这个人他被火化掉了嘛那边又出现一个那么对外部世界来说这个人是还存在但是对内部来说就其实被火化的那个理论上是死了嘛对啊我们以前讨论的那个我是谁嘛对啊对就是你就现在的我认识的你在这里就已经被烧掉了但是那边在你烧之前克隆那个一模一样的你你也不知道你在这里被烧了你以为你就是传送过去的我怎么会以为呢我没了呀
没有啊那个意识跟我是但那个意识他觉得你的意识是连续的在他的那个视角当中就是我你没有体验到被烧的过程你先被麻醉掉我就是进入到了那个舱你只是睡了一觉舱门关上然后再舱门打开我就在北京了对我就不在上海了
对于那个子灵复制出来的子灵来说先把你催眠了呀他的这个意识就像你说一叫你怎么觉得你睡觉前的意识和睡觉后的意识是连着的呢但我还是同一个肉体你是怎么样保持个体一致性的呢肉体也是克隆的我们判断的就是比如说我身体上的这些细节我的疤我的痣是不是我都在我的皱纹是不是在都在然后我的回忆也都是在的就像你每天早上醒来的时候你怎么判断
其实没有办法判断的其实我可能已经是个克隆人就可能每一天我们睡着的时候都被一个神秘的公司替换了一下我们也不知道这个是个体制性当然刚才我觉得殷老师要举这个例子还是回到了如果说是有类似于意识上传的这样的元宇宙的技术当中的话其实也是会存在大量的问题我们怎么样去判断我们作为人或者说是意识的主体
我们是必须是在物理的世界当中延续的还是说在数据世界当中那个意识也是我们的一部分或者说是起码和我们平等的一个就是你的精神你的灵魂就是这个时候又变成一个哲学话题了就是到底有没有灵魂灵魂到底有没有人权对吧你到底什么东西代表你的 soul 什么东西代表你的 spirit 这个
这个就是变成一个哲学话题再举一个例子比如说这个球当中有一个你的副本或者说我们前面聊的那个就是什么意识上传这种赛博永生这样子的一个服务器那正常情况下它是一个物品按照我们现行的法律比如说它是一个音箱这个我们能不能举一下我们先举一下就是这个你们觉得它是比如说它有没有人权啊
就直接为三四十年后的技术来讨论一下吗没关系就是在这个我们说的小球里面训练出来的这样的一个我他有没有人权有人权举正没人权举负好吗好你想好了吗好痛苦这是一个我没有纠结你们没有纠结我也没有纠结好三二一他觉得有人权我们两个觉得没有人权我觉得有人权
有人权是这个你觉得是没有人权我觉得没有人权我觉得有人权你们觉得有人权我觉得有人权所以你们觉得就是人是不需要有肢体的是吗
对我先举个例子我先举一个例子就是假设我现在手上的这个小球里边有一个你的拷贝然后那个子玲她觉得自己就被困在了我们政府之间的这个录音棚当中然后呢就是但是她每天都在那正常的这个生活那有一天这个小球坏了
或者说是我故意把这个小球浸到水里就让你这个数据彻底丢失了就你觉得我这件事情仅仅是损坏了一个物品还是某种程度上是在我认为是损坏了一个物品我是这样理解我不知道我的想法对不对因为其实我并不了解很多深层次的这种逻辑的东西在比如说我认为
他只是因为是跟我一样而已你们就会觉得他有人权但如果说是另外一个东西比如说是人造出来的一个就是我编写出来的一个怎么说有自己的逻辑他有自己的情绪
只要是我编写出来的就没有吗但事实上我觉得这两个东西是同一个东西他们都是用技术造出来的一个东西只是他跟我一样另外一个东西是我把比如说你我我们的都结合到了一起放在里面然后他跟他难道不是平等的吗你的这个假设其实也有科幻片驳斥过了驳斥我吗因为你怎么断定我们不是人造物呢就是《异形前传》普罗米修斯里面的假设就是我们也是人造物
我们只是被另外一个外星种族造出来的人造物那在他们眼里我们有没有人权还是我们只是一帮子像那个猪圈里的猪一样有没有猪权这个还有黑客帝国但是我觉得是这样子的我觉得是这样子的就是比如说我们如果是某一个层次的因为其实这样说起来就是我们在可能在这个层次上我们上面还有一个层次因为你觉得你是高于
我觉得他有这个层次的生物就是生活的就是方式和逻辑我们有我们这个层次的生活逻辑上一个层次有他们的生活逻辑就是每一个层次当然就有不一样他也许以后他也许以后还能再去造一个他的方式
那那个副本拥有它自己的逻辑但是就是你作为在这个层面的就你毁灭这个世界与你无关只要是技术的产物在我的脑子里面我会觉得它还是一个物体只是这个物体它拥有一定的能力
当然我觉得别的人怎么看我因为也许像说的有一个比我更高层级的这样的一种生物他看我也许他也觉得啊这就是这样那我们拓展一下他不是一个单纯的被困在这个球里的就是他可以通过就是我们说数据的这个接口和外部世界进行互动比如说你每天可能 50%的工作电话甚至 20%的跟这个朋友的这种社交的这种视频啊什么的都是由他来代理的嗯
它事实上已经和现实世界产生了很多的情感链接当然是以你的这个面貌来进行的它可能有它自己独立的回忆尤其是它传到这个球里以后它和你的我们说就是记忆已经出现了一个分叉那么这个时候当这个球里的它可能经历了一两年两三年以后你再去看待它首先第一我认为它的记忆不能跟我有分叉就是如果有这样一个产品它的记忆必须要跟我是能够同频的
对吗不然的话我要这个东西干嘛第二如果说他是代替我去社交的我就认为这个产品也有问题就是我只希望他能够比如像你说的他去处理一些可能我的时间上来不及去处理的事情比如说像什么订机票啊什么就是有
有一些事情上比如说处理问题的逻辑上比如说他帮我去做一个行程就是用我的逻辑去做一个我们家大家知道我们家有一个大的旅游团体每一次对吧那我觉得这件事情是很繁琐的我认为就是说对我来说是需要花很多的时间成本的那这件事情如果能够由他来完成因为就是这件事情是什么就是比如说同样做一个旅游的一个攻略那可能我做和你做是不一样的但他能
他能做出一个跟我一样的那我认为这部分的工作是可以交给他的但如果我跟我的朋友去聊天我就认为不应该让他去为什么呢我跟我朋友聊天是为了能够可能释放我的压力然后能够有一种情感上的互动这个东西我为什么让他去呢其实你给他的命题假设让他陷入了一个自证的死结因为他一直指代的是这个东西是他的克隆
但是你想证明的是这个东西即使不是他的克隆他就是一个独立有意识的 AI 以后他有没有人权没有啊我还是认为没有我想到了另外一个例子就是我前面举的那个就是电视剧当中的那个情节就是他的那个所谓的赛博天堂
它其实是有一套解决方案的就是它在最开始的时候我可能是把我大脑当中 50%的功能在云端解决另外 50%其实还是用我自己的物理的这个大脑在处理所以我是处在一种气在服务器里又在我的身体里的这样子的一种意识状态那么它是有一种上传方案就是我可能每隔一段时间我可以让服务器
去承担我 5%的脑功能可能到后期你只有 1%的脑功能还在你的物理的身体当中 99%的脑功能都是在服务器当中了但是你作为一个个体其实你是很难感觉到这种我们说运算或者说这个数据处理它的一个位置的迁移的甚至我们可以认为在整个的过程当中我的意识是连续的那直到最后有一天你决定彻底不要你的物理身体的时候
那最后的那个 1%全部都停掉的时候其实你作为一个意识的主体你还是会觉得我的意识是连续的只是最后我彻底迁移到了那个虚拟世界就跟张说汤唯那个是一样的就是他还觉得自己是在这还不太一样就我说的这个细节是你是实现了从物理世界到云端的一个慢慢迁移而不是简单的所谓的复制和粘贴它其实是一种
我觉得你的这个认定标准有点复杂了其实我们类比一下就比如说很多国家对打太有很严格的
规定规定对吧小孩几周前或几周后对吧因为比如说他有一个认定标准是几周后的小孩他已经产生了一定的意识对吧你再打他就属于有 care somebody 对吧对吧就这就这就 care baby 那就不行对吧那几周前可能因为他他用胚胎跟脑还没形成
所以 OK 就是关于对于生命的定义是从什么时候开始对吧其实我们是可以类比到 AI 上的因为 AI 其实就是通过神经网络来模拟人脑的运算规律那么当电脑的神经网络你就觉得它的复杂度到一定的程度到一定程度以后那它已经跟一个我们不说跟一个成年人一样高级吧它如果说已经到了比如说当时类似于五周的一个小孩的这个神经元程度的时候为什么
你认为他没有思维能力呢即使他还没那么聪明他有思维能力我认为他有思维能力这个我其实站子凌这一边如果他是和一个现实当中的人或者说是人的意识是不存在关联的我完全是在机器当中创造出来的一个意识无论是现在的 GPT 还是 DPC 它未来发展到哪怕他很聪明他有情感
我作为物理上的人我跟他其实是感觉还是两个物种所以关机或者是删除对我来说是没有心理负担的其实还是两种所谓人工智能的方式一种是 Copy 一种是零
0 到 1 纯靠写出来的 0 到 1 的我觉得没有任何负担如果是靠背克隆或者说是这种上传式的尤其是像我前面说的那个情况这样子的子凌你可以假设一下比如说是你的某个亲人我通过这样子的一个方式上传到了这个服务器或者说是把它最后装到了这样子的一个小的球当中你平时可以跟他说话他甚至有一个屏幕你感觉就是在跟他实时的对话他也保留延续着对你所有的情感和记忆
那这个东西的毁坏或者说是它的就是被别人比如说不小心砸坏了或者是遗失了是不是它不就不单纯的是一个物品但我觉得它可以再次做出一个一样的你就是还有复制品在我的心里我始终知道它是一个由外部世界生成的一个东西就是它的作用可能是陪伴我因为我可能会带入觉得家里某个已经去世的人然后但是我始终会知道它不是这个人了
你是觉得这个人是一定要和一个物理的肉体绑定的就意识和肉体是不能分开的或者就是我刚才说的我认为这是另外一种形式的生物但是它跟我们一定是不一样的那我再给你个假设你不能认为它跟我是一样它要跟我拥有同样的人权其实不是在拥有人权的问题是在于我对于这样子的数据的处理
无论是前面说到的类似于奴役还是说是我对他的删除和无限的复制这件事情和我们对于其他普通的数据其实是完全不一样的那是不一样的这是他的一个伦理那的确是不一样的这里有好几个定义问题我先拆开几个维度数一是他在反复问你东西就是你是否对灵魂绑定实体的肉体这个是一个前置性条件对吧但是肉体这件事情我们要这样说假设
我不是把你的身体全部换成一个机器而是在未来的赛博科技越来越发达的前提下你今天心脏不好了我换了个机器心脏明天我腿又不好了子林版的特修斯对我又换了个腿这个我们之前也聊过这个问题对就是特修斯之船然后换着换着换着全换完了全换完了对吧那 OK 那这个时候正好这个
因为那这个时候你就不是一个肉体以上的子灵了你就是全部都是人加工出来的对吧他意识也是逐渐逐渐备份到了你的这个硬盘当中了对这个时候突然你这个身体不行了这个时候我能换个身体把子灵比如说我能把你当做一个汽车比如说使用到 20 年我要强制报位或者说是就是我把你当做一个物品它有这种财产的这种处置的权利因为你身上换的都是商品对吧
电子脑 电子心脏电子手脚对吧尤其是你代入到你是你自己的时候对有生之年我也想要一个机器女仆你要她干嘛呢养老啊这个对我来说我觉得是刚需啊所以我每搬一下
有时候不是说 AI 取代了你工作而是可能一个 AI 用的好的同事抢了你的饭碗新的教育体系应该去如何定义新的技能即使 AI 能一分钟给你出十套字体跟海报设计你怎么去判断这十套是哪个是最好的以及最适用于你当下的商业场景的 AIGC 它是否有过热的
机器人并不像我们上春晚看到的那么的成熟真正的用户期待机器人的能力其实并不是行走能力而是他对泛用场景以及这个世界的理解能力虽然你会觉得他很美好但是真的当他落地到你家去干活的时候你发现如果你没有指导他的能力他其实还是不能把东西放在你需要的位置政府之间由科学家族工作室诚意出品