Vol.026｜禁毒科普会起到反作用吗？
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科普会不会反而让大家更

有好奇心更想去尝试这个东西交友不慎是一个最大的风险真的好奇心到这个程度的人你不做这个科普他可能但凡有机会他会自己去接触的吸毒真正带来的是快感它只是一种高强度的刺激心快感的这种提法它本质上是毒贩为了去清烧这种毒品去危害社会他提出来的一个伪装毒性它是不以人的意志为转移的

就哪怕你合法化合法化不代表把它去毒化我姓郑我姓傅我们之间是今天的嘉宾所以这里是郑傅之间前一期内容讲完以后其实我在最一开始我在讲解这些东西的时候就是我会有一种生理上的恐惧

就是我甚至都有一点感觉胃都有点不舒服了真的就紧张到这个程度你知道吗就是其实每一次做涉毒的话题就是做那个禁毒的话题就是我从一个主持人尤其是我们本职工作是在大众媒体当中主流媒体当中做这个主持人的这样子的一个身份其实聊禁毒的话题的时候我一直是会比较的紧张

因为会有一种走钢丝的感觉我不知道这个因为陈博士其实平时做净土科普也做的很多这个是我自己心中一直会比较担心的一个点我觉得这个是挺适合用来举牌的担心的是什么呢就是

这个度到底怎么去把握有的时候你想就是聊这个东西比如说它的这个成瘾性到底怎么样或者说它的这个隐蔽性到底怎么样我会有几方面的担忧一方面呢我会担忧的是比如说有些东西是不是不法分子学去了他想我们现在在关注到一个什么程度我们的这个技术到了一个什么程度那他可能针对性的去做规避对我们上一期的那个分子是会有什么问题吗稍等不会有问题然后还有一点其实就是关于这个毒品本身

会不会比如说我展示出了这些糖果看上去这些挺人畜无害的这样子的面貌那子凌听到可能是觉得毛的鼓鼓啥那会不会有一些人他反而觉得好奇了就甚至因为我们知道有一些新型毒品它可能在某一些方面相较于第一代第二代它可能会有一些提升这些提升未必全是让人更成瘾

或者说是所谓的毒副作用更强他可能比如说有的毒贩他是要做所谓的细水长流的生意对不对那这个是不是我反过来会担心就是我们这样子的科普是在给他们去打一个隐形的广告

就是原先不知道这些的人反而知道了是吗对然后会不会有人就是反而对这个东西感兴趣了是所以这里我其实准备了一个就是政府之间的这个举牌的问题我觉得尤其是陈博士在我们是可以一起来讨论的应该是在你手上因为陈博士我知道做很多的科普嘛是什么石家科普使者啊全国科普讲解大赛优秀奖获得者啊

我们节目其实也来过很多次了嘛对吧那么在做科普的过程当中我相信刚才提到的这些问题或者担忧你应该也是自己思考过的那么这个和科普相关的问题就是在进行进度科普的时候过于详细的描述毒品种类吸食方式或者我们说的这种快感啊它是否会反而引起部分人群的好奇心产生反效果

好 321

你们都觉得会对我和陈博士就是站在会的这一边你是觉得是应该是说透对因为对我来说第一个是我觉得

当然我们会把危害先放在前面说吧对吧因为你先要知道这个东西它是有害的有害到什么样的程度然后再说它可能会以什么样的形式出现在你面前因为可能我自己本身工作当中会做很多的像前面也提到那种就是说网络诈骗等等很多时候我们会说就是要把案例越多的去进行宣传

大家在看到这个案例的时候你遇到相似事情的时候你才有警觉性那就像这样子的一些东西也是这样的就是我只有知道市面上都有这样子的毒品了那我才可能下次有这个警觉性然后在于刚才说到的会不会有人有这个好奇心有这个猎奇心理我倒觉得

这样的人群啊就是你不做这个科普他们也可能真的好奇心到这个程度的人啊你不做这个科普他可能但凡有机会他会自己去接触的就是只要是像比如说像我这样我听到我是觉得很可怕的就我说我甚至都就紧张的我觉得胃都有点不舒服我再好奇我也对这个东西好奇说实话就很多时候影视作品当中我们科普的时候我倒没有这种担忧很多影视作品当中出现的时候我有的时候会有一点觉得

看到这样的东西会不会有人去觉得他是好像就会去想象看他那个样子他到底体验的是一种什么样的感受有的人会不会去这样想因为我印象很深的是我记得有一年那个时候应该是去有一个这个净土科普馆当时去参观其实我记得那时候讲解员他们讲解词当中也提到那个时候应该可能介绍的是海洛因

就是类似这样子的这个毒品他就说到就是说他对于大脑比如说这个分泌多巴胺的这种刺激他可能会比较我们日常比如说吃蛋糕啊或者说是甚至可能是这个一些其他的一些会让我们这个感到快乐的这些事物是多少多少倍那描述的这个数字非常夸张具体数字我记不清了但可能是 100 倍甚至更高的一个比例那当时我是忍不住会去想象

要比这样子的事还开心一百倍那是得多开心这是一种什么样的体验其实确实是勾起了那种所谓的好奇对勾起好奇和你真的会不会去使用它又是另外一件事情比如说你现在问我对这个东西会不会有一丝一毫的好奇我觉得会但你说这个东西放在我面前

你害不害怕我还是害怕的因为我知道它背后可怕的地方在那里它的代价也一定要同时知道然后我觉得其实对于毒品的接触我可能听到过的一些案例当中我觉得还是容易出现的是交友不慎是一个最大的风险就是你即使对这个东西好奇可能你主动

大部分人是不会想去接触的因为还是知道后果但是如果说身边有一个朋友就是劝你给你而且他以自己做力你看我吃了我也没什么事对吧这其实是最可怕的就是你如果第一反应是我还是抗拒的但他又反复劝说你你这样我们大家都要你这样他或者以身做力对吧你看我也吃了一直吃了没事的对或者有的说你看现在这些都是天然的这个其实没有你以为的对身体有那么

博维海但你要想如果你是接受过科普的你知道他说的是不对的他说这个东西是天然的你告诉他是的这个东西它本身这是天然的但是它里面泡的这个东西它也是合成的就是当你知道这个深层次的东西的时候你就不容易动摇我是这样想的我好像一次快被你说服了先听一下陈博士吧陈博士其实我最早在做这个

我最早在做这个进度科普的时候就有这样的担忧就是说就是子琳刚才说就是科普会不会反而让大家更有好奇心更想去尝试这个东西所以一开始其实我自己觉得我很难去把握这个度然后这个时候呢就是我们

从事科研嘛有个好习惯就遇事不决查文献然后这个时候我们就啪去翻翻翻然后我就发现其实这个问题是有一个比较

国际公认的一个回答的这个回答是这样就是从 16 年的时候 16 年的时候联合国禁毒署就联合这个 WHO 就是那个联合国健康世卫组织世卫组织然后 16 年的时候他们就整合了 500 多项研究

然后通过这些研究其实他就已经归纳出了一些社会学的这种宣教方式宣教方式然后后来到 18 年的时候也是这两个部门就提了一个叫做

这个教育部门应对酗酒吸烟和吸毒的报告然后他里面提出了一个叫做健康教育的良好政策和实践手册其实他这个时候就已经比较有一个指引性的说大家怎么样去进行科普宣教了

然后再往后的话就到最近最近的时候联合国教科文组织然后世卫组织他们就联合发了很多这种文件包括这个发展战略然后还有一个叫 YA 框架 YA 框架

然后所有的这些体系它是把这个禁毒科普的这一部分的工作它给出了一个比较好的指引这个指引呢首先第一个原则它一定是分年龄的我们不可能说就是拿一个东西去应对所有的场景所以这个也是我们自己做科普就会比较累的一点因为我

每次我要了解我的主要的受众对象是谁那么我们要按照这个指南针对性的去给出这个年龄适合的一些教育方案

然后第二个它的指导性原则就是这一点我觉得是子凌说的非常对就是不避讳要完整的把所有的信息提供给大家但是在这个过程中完整的信息提供的时候有一个很容易误区的就是说大家都在说这个东西快感

就是定义为吸毒它是有个快感的这个里面就是我为什么举了说这个不同意的这个牌它的底层逻辑是这样的吸毒真正带来的是快感嘛

我的理解当中应该肯定是开始有甜头的但是你后面就是戒不掉它其实是一种非常大的痛苦就是你不断地持续地去吸是你想要缓解就是戒断反应所带来的这种痛苦就是短期它可能有快感但是长期它是

我的理解是这样曲东刚刚举了个例子很好就是说去接受科普宣教的时候说他对多巴胺的这种其实这个就跟刚刚我们上一期展示的刚刚分子对接的数据是一样的我们可以看到新型的合成大麻素比传统的大麻它的分子对接的紧密度要高很多它分值要负很多其实这个是一个纯

从数据角度我们可以去把它归纳为它的有害性或者成瘾性或者什么所谓的这种效应心快感有多少多少的倍但是实际上放到我们真实的这个人的这个状态里面它就不一定是一个所谓的心快感了

这个是一个误区因为心坏感的这种提法它本质上是毒贩为了去清烧这种毒品去危害社会他提出来的一个伪装所以这种药效

本质上我们人可能感受到的我们人其实是很有意思的一个生物它做的东西这种感受是主观的它是在引导像可以被强化的所以我们不能主观代入我们如果戴了一个有色眼镜我们把这种药效视为心快感的话我们会

因为你会体验到这种感觉这种感觉描述成对这种感觉我不知道怎么去描述这个时候有个人告诉你哎他是心快感然后如果你接受了这种认同的话你就会啊这是心快感然后我就会觉得哎怎么怎么样然后再加上毒品它本身的这种生理性的成瘾性然后就会让你不断的去尝试然后会让你掉进一个误区就是说

你要获得我好像是在获得心快感实际上它这种生理的效应严格意义上来讲从医学的角度我们觉得它并不一定是心快感它只是一种高强度的刺激这种高强度的刺激疼痛也是一种高强度的刺激甚至有人疼痛成瘾对所以我们吃辣吗不是这也是一种就是有的人他可能会在这种痛苦当中获得一种奇怪的依赖因为辣不就是痛

痛感吗不是对所以这个时候我们为什么要说林峰的毫无保留毫无保留的前提是我们尽量在科普宣教的时候用客观的手段去描述我们尽量去描述客观的事实就是比如说他的这种分子对接我们为什么要去做分子对接这个模型其实这个模型一部分是为了执法服务的一部分我为什么要特别对这个东西感兴趣也是为了科普服务的因为曾经我记得有一次接受那个嗯

一个报纸采访的时候当时那个记者就问了我一个问题也就是说怎么样去描述这个危害性其实用我们科学的这种术语啊或者什么呃

公众尤其是青少年他有的时候会很难去理解对像刚刚我们呈现的这样用纯数字的方法他会更直观但是这个纯数字的时候大家可以感受到他是一个客观的他没有主观色彩我们没有在这个里面带入主观的色彩所以我举不同意的这个牌子的核心就是说我们在科普的说过程中确实要毫无保留

但是我们不能带入这些主观的词汇尤其是在描述的时候对比如说心快感心快感它明显是一个主观的词汇我们应该客观的描述它怎么怎么样尤其在科学普及的时候我们更多的要关注科学技术的本身科学技术的本身它是一个客观存在的事实我们要避免去在科普的过程中带入这种

个人的情感色彩情绪色彩所以他吸食毒品他会获得怎么样的快感这个东西其实是千人千面的每个人对快感的这种体验定义感受其实都是不一样的这个事情可能又涉及到心理层面涉及到这个神经科学的层面了就是因为它毕竟是一个主观感受我想到了就是比如说有的时候你可能去这个比如说这个卖香的那个店嗯

或者说是一些这种香水店你通过这个嗅觉你能感受到什么样子的味道以及它伴随着什么样的这个情绪确实是可以在销售人员的引导下就它通过一些描述它可以引导你去体验某种感觉但如果你自己直接去体验你可能未必能够获得这样的感觉

这可能是你的嗅觉不灵命吧我觉得陈博士他说的这点其实是挺对的就是这种感觉它本身是很抽象的我们感受到的这个感觉它其实是非常复杂的但是如果说我们仅仅用一个词比如说新快感或者说是这个比什么什么强烈多少倍快乐多少倍这个他其实是把它简单化了但它本身未必是这样子的一种体验

我倒怎么担心这个又勾起别人的好奇了他们会去好奇这种感觉到底是什么我个人还是觉得就是同时要把危害对我觉得是这样子的其实就是刚才提到的在这个过程当中因为它这个词汇或者说它能带来所谓的比如说这个快感等等的它其实本身就是带有引导性的一种说法因为如果有人说我把你

如果这件事情你描述成它是一个后面会带来痛苦甚至说一开始它带来的就没有所谓的好处的一个东西我说我这个你的腿要是打断了你要不要你肯定是选择不要呀但是这件事情就是因为一开头把它包装成了一个好的东西开心的东西总是有甜头的东西对吗对

但是它的成瘾不是来自于它到底开不开心啊它的成瘾是来自于你只要接触了你自然而然会成瘾啊对而且它后面的这个所谓的代价是什么就是它的这个对于身体的影响以及你后面在戒断的这个过程当中那是真实的能够感受到的极度的这种痛苦对啊这个是我觉得特别值得宣传的这个是我们其实在

那么多的案例当中都是能看到的对吧但我其实还有一个担心就是类似于包括其实每一次请像陈博士这样的专家来节目的时候我们也都会比较的慎重就是比如说我们展示这些这个违禁品的时候这个度到一个什么样的程度我们对于我们的这个司法鉴定的这个能力能够展示到一个什么样的这个程度就是怕知己知己的问题其实包括不仅仅说是这个像毒物鉴定这一块儿

我记得以前极客秀当时也访过那个刘宁国老师这个也是陈博士的同事他当时其实也是提到过就是他也会有这样的顾虑就是有一些比如说涉及到这个司法甚至是刑事案件的这个时候其实也是要掌握一个度就怕有一些事情被别有用心的人听取了就这个您是怎么看

就是对外宣传或者科学普及的时候其实我们都会存在这样的一个纠葛就是说我们是不是过于开放因为过于开放的话可能就会被别有用心的人去利用那尤其像这种刑事案件的侦破啊什么那

是不是我们有很多时候像公安他们做宣教的时候他们就经常会担心就是说我去公开我们的一些刑事侦查的一些技术一些手段反侦查反侦查的这种东西我是这样看这个问题的就是我们需要一定的开放度

这种开放度其实因为茫茫人海中你不可避免的会说万一有那么一两个包藏获心的人在这个东西我们把这个假设的前提假设的太明显了就是说我们太过于在乎这个东西但是实际上我们要相信在整个社会中更多的人群他是一个向往这种所谓

我们说公序良俗更多的人群是这样的那么这个时候我们一方面通过适度的这种开放性的东西去说明一方面是可以给大家一个足够的安全感还给社会一个足够的安全感就像其实我今天我会这些道具其实都是老演员了他在很多场合下出现过那么我们

其实是毫不避讳会把它拿出来给大家展示的因为我们要告诉的就是即便哪怕是如此不容易被分辨的这样子的外观或者这样子的包装或者各种各样的伪装我们还是能分辨我们还是有技术阻断去给它破解掉的这个是我们保持开放性的一个这是一部分那么我们说我们要保持适度的开放性给更多的人一个安全感

然后还有一个层次其实这个就是自己鞭策自己的一种手段因为我们的技术不是停止不前的

我们的技术也是不断的在向前迭代的然后适度的公开其实可以有助于我们的技术迭代因为我们能听到各方各面的专家的声音大家会说你从这个其实我们在科普的过程也是一个学习的过程尤其是有的时候我们会听到不同视角的人他对这个问题的看法然后因为我们如果

闭门造车就关起门来自己去做技术的话我不知道外面的人怎么看其实这个时候是需要大家的声音的对需要大家的声音然后我听到大家的声音听到大家的反馈针对性的我们也可以从我们的技术上面去进行进一步的改造升级那么这样就能保证我们的技术是

不停歇的一直在往前发展但是外面的这个声音这个概念很科普还不是一个意思我觉得比如说外面的声音可能来自于同行业我们内部的交流或者是跨行业但是在专业层面的交流对 讲比如说我们是但我们也需要就是来更大的能量对 我们需要大众的声音为什么大众会对我们的科研有什么样的声音你不要小看比如说像你这样的人 B 站的网友

喜马拉雅的粉丝有很多就是专业人士那是可以提建议吗还是什么不大理解这一个点其实专业人士的建议这是一点其实我觉得子玲更多的她可能好奇就是非专业的人士对我们会有多大的对我们是这样说的司法鉴定她的所有的需求都是来自于实践也就是说她是一个高度应用化的学科

如果我们只是单纯的接受专业人士的建议的话其实有可能会造成一个误区就是脱离群众我们不知道社会公众这些非专业的人士他需要什么样的技术服务非专业的人士他有可能是亲密者

它不一定是你理解吧它可能是这个环境当中比如说是自己有这方面的司法见证的需求或者说家里面就有这样子的这种案例那么它可能也会有它的一些困惑这个可能也是一个我们说公开交流的一个点但我还想到的一个很重要的就是为什么要公开我觉得是一个潜在的震慑的这个作用

我也是这样觉得就告诉他我们现在有更新的技术手段然后我们的效率很高你别自以为聪明对 然后我们只要说你们出现了其实我们都是可以去发现他们然后能够去破解他们我印象特别深这个我觉得应该是好像可以当作案例来讲的就是之前应该就是可能在你们那参观的时候当时听到交流的一个案例就是有的吸食毒品的人员他自以为聪明他觉得可以躲避比如说像什么毛发的这种检测

他就自己把自己这个头发就定期就给剃掉他觉得这样子的话就我们没有办法从其他的这个方面找到这样子疑似的这种痕迹但其实我们现在在这方面的技术非常的全面对其实我们在这方面的技术现在已经发展到一个嗯

与时俱进吧我们也不能说我们的技术特别特别先进或者什么的但是它起码是在现代的整个这个科技体系当中它是与时俱进并且基本上保持在这个科技最前沿的一个部分了然后这个里面其实可以给大家分享一个小案例就是我们知道这个冰毒啊冰毒它是有个左旋右旋的

它是有这个光学异构体的但这个知识其实非常非常的冷门然后在这个里面呢就会有一个小小的技术上可能被视为漏洞的地方就是我们有一种药物抗这个帕金森的帕金森疾病的药物叫做斯莱基兰是合法上市的

斯莱吉兰进到人体内了以后它会天然的代谢为甲基本病癌就是这个冰毒的主结构它会天然的代谢成甲基本病癌

那么这个时候就有一个这种自以为是自作聪明的人发现这个技术漏洞了他就同时吃他说我有这个药物他也不是同时吃他就是冰毒冰毒然后被发现了被查处了然后他就提了份证据提了份证据说我是在服用斯莱吉兰的然后他把这个很专业系统性的文献资料技术资料都分出来

对吧那么我们从法治的角度来讲这种情况下就需要去进一步明确事实了你到底是因为服用了这种斯莱吉兰的药物然后导致了你的体内能检出甲鸡本命案就冰毒的主成分还是因为你真的吸毒了然后这个时候就需要其实很难非常非常困难然后所以这个地方就是

小道具这个不是用来闻的这个不是用来闻的这个先考虚冻一下你观察一下这两个瓶子有什么区别两个瓶子这个上面是有标签的我不看标签对吧只看里面对可以拿起来完整的看一下

这里面是放的什么东西呢我感觉像是这里面的东西就是另外一个但是我们现在只说瓶子只说瓶子只说瓶子本身瓶子本身可以多角度的看一下我看到了

平底有两个海螺然后海螺有什么海螺的那个就是你刚提到的左旋右旋对对左旋右旋就是一个典型的光学一构所以我们其实这个就是说拿这个东西刚刚我们的这个过程就是请徐东为我们展示了一个过程

左旋右旋它是一个比较冷门的东西如果你不把这个瓶子拿到这个角度去看的话一般情况下我们不会发现对然后我们要去识别它的时候如果我只给子玲这样的一个瓶子其实你第一反应它是个海螺对你不会想到你不会想到它是个左旋或者右旋的海螺对所以它其实正是利用了这个所谓的知识盲区它其实利用的是这个知识盲区

那其实从技术来讲它也是一个技术矛盾那么我们这个时候就是遇到这个案子我们一点也不慌因为我们的技术已经储备了很多年了然后

一直没有自投罗网的终于遇到了然后送上门来一个然后很快我们就分析出来他的这个身体里面他主要其实含有的是 S 型的 S 型的甲级本命案但是斯莱吉兰它是一个高度构想化的它代谢出来只可能代谢出 R 型的甲级本命案然后我们这样就能分辨了

你如果真的是使用了斯莱吉兰 R 型的甲基本病案在你体内我是找不着的而且我们很用心的我们怕就是冤枉他很用心的去从多维的角度去寻找这些证据是找不到能够支撑他使用斯莱吉兰的证据的但是你的体内 S 型的甲基本病案的来源是哪里你没有别的合理解释没有别的合理解释了

然后这个技术呢就是为什么我们能说我们的技术是站在这个时代的前沿呢因为这个技术国际上有一个这种手性分析的大家他是来自格鲁吉亚的然后他是一个国际上手性分析的大家然后他的贡献是在整个大化学分析行业的

他在一次学术汇报中专门提到了我们实验室的这份研究专门提到了这个研究的基础你们是在遇到这个案例很早之前就已经储备了这个技术当时已经意识到了有可能有人去钻这个手心的空子对 然后这一部分就是回应最早子林其实这个东西就是我们在跟这种社会公众交流的时候

去挖掘出来的可能潜在的风险点这都能闭环是因为有人说吃那个药吗不不不这个就是说就是纯粹是左旋右旋因为左旋右旋这个技术它是就是区分斯莱吉兰它是一个左旋手心分析的技术那么我们很早就储备了这个手心分析的技术那么手心分析的技术其实就是在这个与公众科普的过程中其实

公众提出来一个手性分析因为我们是在科普我们的分析技术那么公众提出来一个

那这个工种也很厉害对我觉得这不是一个普通的工种然后我们发现这个地方确实有值得研究的地方所以我们很早就开始储备这些技术就是说其实会提供一个新的思路和角度是吧有的时候是你们可能在自己行业里面会就是一直循着原先的一些轨迹反而是他们提供了一个新的一个空间让你们去思考这样子但我要问这个问题那那个药它有风险吗知道了

然后就是这个就是为什么这个药它只能代谢出 R 型就我们前面说这个药它只可能代谢出 R 型的甲醛分泌因为 S 和 R 的话它的构像不一样它在体内的代谢通路是不一样的它的吸收分布代谢整个过程是不一样的那么

它有这种光学抑构了以后 R 型的甲鸡分泌炎更多的情况下它除了治疗这个帕金森的时候它对中枢性成瘾性的这些依赖它就会降低可以回到前面那个就是钥匙和锁的这个例子吗虽然长得一模一样但这个钥匙可能刚好就是镜像的对那它其实就打不开它就开不开对它就开不开虽然看上去非常像但是它只是一种对称对

还是很有意思的是不是就是我觉得今天陈博士过来那么多的这个道具一节节课这个学下来这两个是什么又是一个新的这两个小瓶其实跟这些东西是跟这个大饼这是一整套对它是一个完整体系的然后这个体系

您可以猜猜里面装的是什么除了那个小海螺以外它还有现在我们看看现在我们看看这个瓶子内部的东西不看字的话我是完全猜不出这是什么我毕竟和那个能够提出现在想法的这种所谓普通公众我们看字还是认识的我这个叫你不要看字先不看字对猜猜里面是什么这个太难了你知道我看到这个首先想到的是什么就是以前家里面那个烤那个戚风蛋糕

然后上面没烤好这个裂了就是这个样子你看这个瓶子里边的东西干干的对然后我说我像这个什么东西凝固了呀曾经有一次拿这个去展示的时候有一个小姑娘跟我说她觉得里面像那个那个你们化妆用的什么腮红还是什么因为它是个粉饼状的东西

然后这个因为它就像冻状啊对它瓶子它瓶子是个棕色的所以不太容易能看得出里面的颜色这是冻干的血液这是冻干的血液然后你不用太震惊因为真正的血液在这里

什么叫真正的血液就是这一瓶是这一瓶是真正用这个就是在我们在科研的过程中然后用真正的人血去做的预实验这里面就是人血对是人血然后你可以比较一下其实从那个颜色外观上尤其是颜色其实还是能看出一定差异的这个两个瓶子

本身颜色其实也有点区别但是能感觉出这个颜色更深对这个可能偏浅一点对然后这个其实是我们的一个人工血液这个是人工血液对对对你手里拿的这个是个人工血液然后这个是我们最早早期做实验的时候用的一个真实血液

然后它整个这个瓶子包括这两个小瓶子它都是我们现在在做的另外一个研究中的一个成果阶段性的成果它是叫关键试剂这个试剂的目的就是用来更加规范我们的整个鉴定的检验检测的全过程

因为我们说我们平时做的都是生物样本生物样本那么里面最重要的就是血液因为血液它可以反映这个既可以反映一个毒品已经进入到人体内了而且它在血液中循环的话代表着它很可能已经跟人体发现了一定的效应

所以血液中检出一些毒品或者检出一些毒药物它是一个很关键的科学证据那么这种科学证据的话到了今天的时候我们越来越向着这种高精准的方向去发展那么我们就要了解

更精确的去进行鉴定这个时候就很想给大家分享一个图陈牧师这次来真的准备教之一个充分这是历史考古这又到了我们兴趣的地方又 call back 到历史了古埃及的壁画都出现了对 然后这个是一个典型的

我们叫王林书古埃及的王林书就是快升天之前在仲裁他生前的这个功过你看这边天平都出来了然后所以其实这个是我们我感觉我在逛博物馆的时候感觉它是最贴近于我们现在有关司法鉴定的定义的

你就是去那个古埃及大展的时候拍的吗这个原画应该是在大英博物馆然后我们可以看到它核心我们来看这一部分看这一部分然后我记得之前咱们有期节目丁博士讲了人机料法环

在这张图上就能完整的体现出我们的人机料法环在哪呢首先人是指固定的人员并且这个人员是要有资质的那么我们谁来称量这个心脏我们看到这是一个称量心脏的过程谁来称量心脏阿努比斯阿努比斯来做这个事情他是

不是说这上面有很多神不是哪个神都可以来做这件事情他是有固定的一个人的这个人是有神权赋予了他一个资质那在我们的这个行业里他其实就是通过了各种各样的认证专家论证还有我们国家的认证认可体系去认定了你是不是有这个资质那么对于我们司法鉴定来说我们还额外有这个司法行政部门的许可和管理这是人

然后机就是设备然后我们要得到这样的一个客观结论不是阿努比斯一个人靠嘴说了算的我们需要一个设备这个设备是一个天平这个设备是一个专用的设备这个设备就是用来称这个事情这就是我们的机然后料料在这边的话我们称这个心脏称心脏的时候用的一个对照物

对照物是什么是马特的羽毛用马特的羽毛来对照你这个心脏的重量然后来看你的善恶那么我们的现在展示的这个东西就是马特的羽毛这是我们的一个对这是我们自己研发出来的对马特的羽毛然后我们通过技术让这个马特的羽毛更加的准确精准然后接下来就是法就是整个人机料法然后接下来是料

料是这个然后法就是整个方法做这件事情为什么它是一个亡灵书它被固定下来了而且是被每个人都可以去传送的故事它是一个标准方法对我怎么取心脏对心脏放在什么位置

然后这个羽毛要什么样的标准把它放上去这都是法的部分对这是法它是一个标准的体系然后我们每个人在不同的亡灵书上它的体验都是一样的所以它体现了法律面前人人平等然后最后是环它是在一个死者大厅里面的它是有特定的环境的它对环境也是有要求的我们要有一个特定的场所和环境这个天平不是到处拿着跑的

所以其实这一个我当时看了就觉得很有意思

在很多年前这种古埃及的智慧其实是贯穿了整个我们人类的这种智慧的长途对你拿它作为一个例子我觉得是特别生动的就包括最后环的这个部分有的人可能会忽视但其实在鉴定当中我们说这个温度啊对吧甚至比如说你想回到哪怕是这个我们说王林书这当中的这个描述你在这个地下墓室当中去做这个天平和你在一个移动的船上做这个天平那明显就是完全不同的这个环境

对吧他是不能够简单的去去去这个划等号的啊

所以这边其实就提到了我们也是在研发一些就是放到全国都接准的一些这种所谓的标准的对我们要提供一个标准的马特的羽毛它就是一个标准的人体血液对它就相当于是一个标准的人体血液然后里面含有指定的毒品或者毒药物的一个指定量它有一个特征值也特定的一个量

那么拿这个量值我们就能够反映人体中它到底有多少了因为这个呢就牵扯到我们一直以来我们先是做的一项工作两位对酒驾有什么认识吗酒驾是什么时候开始的

什么时候开始的?年查酒驾还是什么呢?对,酒驾正规的开始法制化的查处整理。我印象中应该是可能 15 年左右吧,应该是在 10 年前后,11、12 可能差不多这个时候。其实上海是更早的。

因为我们实验室在 95 年的时候它就已经开始出了一个技术标准就是跟咱们刚刚王林书所谓的这个法方法的这部分我们当时就出了一个技术标准这个技术标准是为了支持到 97 年的时候又有一个地方标准上海市的地方标准然后到了 98 年的时候是为了支持 98 年上海利用这些技术标准

然后从法治和科学的角度规范的去管理这个酒驾的所以咱们上海在酒驾方面是领先的那么到了今天了以后我们仍然一直在推动的一个地方就是毒驾毒驾它跟这个吸食毒品为什么毒驾一直在推一直在推它里面有很多的就是势力这个毒驾对它需要很多技术的这个层面对因为酒酒驾

你其实你只用测一种物质对血中的这个含量嗯它的浓度就行了对但是毒价它涉及到的毒品的类型特别的多对还有一个关键的量就是为什么我们要做这个马特的羽毛它有一个量的概念嗯因为咱们那个喝酒我们说低于 20 啊就不予处罚嗯低于 20 为什么不予处罚因为低于 20 的话它对你的驾驶行为能力啊

的影响是有限的这个是经过了大量的实验和统计学的这种计算得到的所以我们说低于 20 它是一个相对来说安全线当然也不是建议大家因为还有一种情况就是你血液当中可能能够检测到酒精但你未必是饮酒所致的比如说

酒酿汤团对对对然后上海有很多的那种烹调它可能会适量的加一些料酒黄酒对吧就是这种情况下你其实是虽然摄入了但你可能也是不知情的但确实它对你的价值是没有什么影响的这个也是之前有据说也不能吃太多肯定不能吃多所以还是一个浓度的问题之所以会有这样子的一个浓度的下限这个也是前面陈博士我觉得提到很重要的一点就是这个我们有大量的论证

得出的一个结果所以同样的在毒品这方面我们禁毒是一方面因为禁毒是零容忍的哪怕你有再少的量我也对你是零容忍的但是我们在这个时候我们要考虑一个更加精细化的场景就是在道路行驶过程中你的这个毒品的摄入对你驾驶行为能力的影响以及责任的认定就是吸毒的部分

该罚该罚还得罚但是就是你同时叠加了你驾驶的这个部分那是否要额外追加比如说对于道路安全的这种影响

我们要去更精准的评估这个毒品对于你当时驾驶行为能力的一个影响因为这个其实是牵扯到我们更准确的去对整个这个交通事故也好或者什么也好去进行一个更精准的一个更科学的一个法律上的定性它到底是属于一个什么样的你这个毒品对你的驾驶行为能力产生了多大的影响那么从另外一方面的话这个数据反馈回来也是更好的可以有助于我们道路的安全治理的

因为我们现在已经有相应的措施和手段比如说森林驾照的时候然后需要有一定的这种吸毒的前科的查阅啊调阅这些或者一些对应的一些长期滥用的一些证据的一些检测我们现在已经有一些东西在逐步的推广那么所以所有的这些东西其实是在服务于一个更宏观的道路安全的一个治理就是我们也对他血液当中这个量会有一个就是

定量是吧有一个定量那么为了定的准所以我们会专门性的去研发针对性的一些这种标准试剂所以这个就是有了这样的一个试剂我们其实在哪里测它就是全国各地的话只要用同样的一个试剂就像上一次说丁博士他拿了同样的一个色卡

就是大家用的其实就是同样的一个标准了对这样我们就能保证就是在不同的地方它的技术是一个普遍适用性的不会说在不同的地方技术的有先后那么大家那生活在不同的地方就相当于就

被迫获得不同的这种法律保障是是是所以不能让这种情况发生而且就是司法我们是最最讲究公平公正的对吧就是所以我们整个的这个司法鉴定相关的这个标准方法包括你前面提到整个人际调法换它的这个严格程度比较上是要更高的

对 是的它是代表了社会公众对于法治公正的一个最美好也是最基本的追求我看陈博士还带了一本书来是吧是这是新书吗这个是去年应该是去年出版的名字叫《法医带你读》《法医带你读》《读》的《读》为什么要《读》《读品》呢

毒的是毒品还是说是各种各样的有毒的物质这里面是各种各样的有毒的物质都会有然后毒品在里面会有专门的一节然后包括毒品的危害以及就是子玲刚才说我们需要用案例去宣讲然后在这里面我们也专门的有一张是在提各种各样的这种伪装毒品造成的案例然后让大家有一定的警示这个里面对它是有其他的一些毒物的毒行奇道

就是里面有像一纯首席刺客啊还有一些这个

油漆啊对 其实它的这个毒不是我们想象中一定是毒品或者说是一些这个可能侦探小说当中要致人于死地的这种剧毒物质它其实是一个更广泛的概念所以我们生活当中的各种各样的东西其实又回到了就是剂量的问题当它剂量到了一个这个限值以上的这个时候其实都会对我们造成各种各样的影响那这本书它的就是写作是更多的告诉我们我们怎么样去识别这些

毒品或者说这些毒物的危害还是说是展示就是法医是怎么样去理解认识鉴定这些毒物的我们其实当时写这本书的目的是这样的因为我们看到其实在已经有很多这种有关于毒或者毒品的科普的读书了但是这种图书一般情况下大家都更侧重于或者说这种

毒品的效果它会产生什么样的危害主要是从这个方面去讲的但这里边我们就觉得从我们跟大家科普的整个过程中我们就发现其实社会很需要另外一方面的知识就第一方面的知识是我们到底现在有些什么技术这一部分其实也是以

很多青少年所感兴趣的他们觉得到底什么样的技术能够检测出毒物然后同时也能建立起一定的这种兴趣职业爱好说是我发现这个东西因为我们一直觉得法医是一个比较神秘的行业大家都觉得法医到底每天在干什么也不清楚然后感觉可能更多的就是咱们一开篇说的脑海中浮现出来的画面

那么其实我们就想让大家知道其实法医今天的法医已经是一个多样化的了而且法医的职业很多时候它是一个跨领域跨专业的我们在用什么样的技术解决什么样的问题这个是我们想通过这个书去传达出来的第一个从科普的角度去回答的问题然后第二个就是我们怎么样去更好的让大家理解读品

因为我们在这里面专门有一张叫做毒案为鉴一张就是毒案为鉴然后里面去讲了新一代的毒品它到底是个什么状态它会有什么样的伪装然后我们也会有说怎么样去区分因为有些所谓的毒品它可能在特定的临床环境下它是有药用价值的那在这种情况下我们怎么样去

用一个科学的认知去看待这件事情因为有些药物尤其是像偏止痛类的它在临床上可能真的能发挥很大的作用在合理的使用的条件下被人们有效的控制的这种手段下的时候它是能有一个比较好的疗效的那么我们不能说谈读色变

我们还是要边界很难把握很好把握很好把握很好把握很好把握这个就是说在这个里面我们就说这个药物滥用和合理用药合理用药的前提就是说我们的药一定是不能够自己随意的去控制的合理用药它是需要医生药师这些专业的指导

这很多人会自己调整用量的好吧你光是矿生素这个话题对啊我觉得很多人现在因为我好像最近这个病又严重了一点多吃一颗吧对所以这就是我怎么分辨呢怎么分辨它是滥用还是这个就是我们写这个书就是因为发现公众会提出这样的问题我们在科普的过程中我们就会发现

大家会提哎呀就很难啊我就感冒了我我觉得病好像压不住或者我今天有个什么什么重要的事情我就多吃两颗什么什么其实因为我本科本身也是从药学出生的所以我从本科的时候就很在关注这个事情就是药物滥用药物其实它不是说我们一个我们要更加审慎的去看待用药的这件事情这也是啊

促使我为什么从药学转到了法医毒物学这个方向的继续去我们我觉得大家一定要去非常审慎的认真的去看待用药这件事情因为毕竟是使用了一个外界的可以影响我们身体活性的一个外源性的化学物质在干扰我们正常的这种生理的东西哪怕它是在治愈疾病我觉得不遵医主用药就是尤其是这种前面提到的特别敏感的

一些药的这个类型还是源头控制住就行因为他前面提到了要有一生然后要有药师其实是多方的那你其实限制住了他的这个药物的来源就比如说当医生或者说是药师发现他明显超过了他的这个

合理的用量在不斷的去想要開取這個的時候那其實它應該可能就會有一套配套的這個機制比如說限制它的這個藥物的這個獲取或者說是可能考慮給它其他的那種替代性的這個藥因為我們不遵一主用藥有兩種一種是少吃 一種是多吃還有一些是這種可能評次的這個問題當然這個不是我們今天的這個話題但是我們要防止藥物來用其實最主要的是怕它多吃 對吧那麼這個其實從源頭上如果管住了那確實是控得住的

就是没有获取到这么多的药对那你只要说这些药物是严格的在我们的这个监管之下你不能从其他的地方随意的去获得那么这个事情确实是相对比较好控制对子玲刚看了那么多这个书里面你还有什么收获吗这个一直在认真的看我觉得它挺好的一点是它里面有很多的这个插谱所以你们其实针对的人群是相对你们会希望的

嗯可能年龄稍小一些的人也会愿意看吗对这个就是因为我们也是在回答我们的实践的问题就是我们说前面提到了这种新一代的毒品它主要的侵蚀对象啊可能更多的是面向青少年嗯啊所以我们出这本书的初衷也就是说嗯结合我们在跟青少年科普的时候有些东西尤其是这个插图啊

我们是觉得有的好的图它远比文字来得更直接更容易理解所以我们就通过了很多插图然后去帮助大家尤其青少年去理解这里面的科学知识科学原理然后去树立一种比较良好的科学观

就用这种方法去看待毒品去看待禁毒去看待我们身边的各种各样的现象不过从科普读物的角度来说我觉得插图是必要的一方面就是从阅读的节奏来说对吧就本身还是需要就是我们在在视觉上有一些这种调整另外一方面可能有一些特定的这个内容你还是有一个图片的辅助对我刚才在翻的时候我其实一就是

一下子翻到了一张图就是这张图其实还是蛮直观的这个是戏读前戏读后就有一些东西是可能不看文字我就已经有一种视觉上的震撼的然后这本书第一作者是成航博士然后这位王兴也很厉害是吧第二作者其实比我要厉害很多

第二作者王兴博士他是那个留学报国的这样一个高端人才然后他现在最近呢他被选入了我们有一个学会国际上的有个学会叫 TIAFT 他是国际反义读物学学家的一个学会这个学会他是一个全球在这个领域里面最顶尖的一个学会那么

之前我们国家从来没有一个人能够进入到他们的委员层

所以我们的王兴博士是我们中国第一人他凭自己的这种科学的积累研究的积累然后以及在法语读物学方面的知识这种造业以及成就然后被国际同行所认可然后推举然后被选入了这个委员作为现在是一个八个委员中的

八个委员中的一个那个是非常厉害的对他现在多大他跟我的年龄差不多那确实是非常厉害年轻有为是吧年轻有为对他是属于不会被人工智能取代的一类化学家但能感觉到这个陈博士刚刚在介绍王博士的时候好像还是眼里放光的由衷的是为他的成就感到高兴的对

我们能为我们实验室有这么厉害的一个科学家然后为我们国家能有这样出色的一个人才我们还是觉得对我们实验室来说我们是非常自豪的那么对于整个社会来说有这样的人在为我们从科技上保驾护航其实下了班我回到家我也是一个社会公众那我能够感到身边有这样子的技术人员在其实我也是感到自己是很安全的

这个其实又回到了我们做这方面的科普的意义了其实我们可能一直在想的是威慑或者说是提醒大家远离毒品远离这些危害但另外一方面其实也是告诉大家我们的日常生活其实大家还是在大部分的情况下可以放心的因为背后有大量的人其实在守护着我们的安全其实是在给我们营造这样子的一种安全感

对吧建立这样子的一个可以享受平凡生活的一种信心那我最后还想问问就是我们你觉得社会大众有什么误区吗对于毒品就是我们在科普的过程当中包括像前面提到的很多时候我觉得好奇这一点你前面像我们之前提到的

在我概念里面我会觉得更小年龄段的会更容易因为好奇心而去尝试一些东西我觉得如果是一个成人就像我说的我拿自己的感受来举例的话我认为我不会单纯的因为好奇去体验一个我认为毒害很强的东西但可能孩子他的判断能力比较低前面说到的很多现在新兴图品他可能

比较希望去毒害的是青少年群体那么这一群人可能他的立场不坚定他对于远期的判断会比较差他可能这当下我觉得这个东西挺好玩的别人也在我不要不合群等等可能因为这样的一些原因他会去

就是触碰这些这样的一些东西那么像这样的一类人群我们在科普的时候会不会也有一些比较特殊因为刚刚说我们科普其实也会因为不同的人群不同的年龄段其实我们的内容会有一些不一样对吗所以其实这个误区我觉得

有这样两个角度去看这个误区啊这个误区一方面我觉得是有的时候我们尤其在对青少年做科普的时候我们会有的第一个误区是觉得科普就是针对青少年嗯

就是我们的受众群体就是针对青少年老师常谈的话题确实是这样其实更多的时候这个科普它是一个系统性的这个联合国那个那个 YAA 计划里面其实也提到的它要构建一个社会家长和那个青少年这样的一个三个三维一体的一个循环的体系所以我们在做科普的时候尤其在做禁毒相关的科普的时候呃

家长和社会这两个角色是不能够脱离开来的这两个角色一定是不能脱离开来的所以不能说还觉得禁毒学校里在做禁毒然后就孩子去听听然后我自己我自己对禁毒品肯定是有深刻的认识的然后我在这个过程中不参与其实这个就是

教育界里面一直在说要家校联合家校联合其实它就是一个家社会和孩子要共同去维持这样的一个环境这是这是一个很重要的一个一点我觉得是我先插一下就我觉得成年人不要高估自己对这个事情的这个判断能力尤其是你看就现在这个

已经是不断的在升级另外还有一些就是我们可能意识不到但是我们也确实有可能深处其中的就比如说大家在出国旅游的时候遇到一些在别的地方它可能是一个商品

但这个事情在我们国家其实是违法的这个事情我觉得成年人同样也是需要有基本的认识你才不会就是因为这样子的无心之事然后结果给自己造成很不良的后果对这个就徐总说的这个我们这一类的东西我们专门写了一个案例专门写了一个案例在这个里面然后就是后面是一些案例对然后就是在这个第二节的第一章就是这个案例就是

有一个年轻人然后他出国的时候去带了很多这种当地的所谓的特色小吃然后其实他自己因为语言的问题沟通的问题他其实也并不特别了解这个里面有什么然后当地人在售卖的时候呢可能对这个东西也没有

这个意识说我要去给你讲清楚这个里面有什么然后所以就导致自己染上毒瘾而且把有一些这种违法的物质给带回来了其实他自己是不了解的他染上毒瘾的这个过程他都不知道他只是觉得他很喜欢吃对

所以在这个过程中就是徐总说我们不能成年人也不能太高估自己然后在了解所有的东西的时候我们还是要带着这种思考的眼光然后发现问题的眼光去更科学的看待各种各样的问题和事物尤其是我们现在不管是出国旅游还是境外代购

代购在这个里面也有一个案子就是有一个小案例也写到了就是说出国帮别人代购结果不小心代购进来了违法物质因为这个就是每个国家其实对于这些违法物质它的这个标准会有一些区别对那这个时候就是一定要对这方面的知识要掌握的充分否则的话很有可能你在 A 地是没有问题的但是你到了 B 地它就有可能会

带来很严重的这个后果刚说这个是一方面对然后还有第二个方面就是说我们在科普的过程中我们还是觉得就是前面也提到过了就是这个主观客观的问题毒品它一定是一个客观性的东西客观性的东西这个里面就有一个很大的误区其实徐东刚刚点到了就是在不同的地区对这个毒品的管制它的政策是不一样的

但是这个我们想一想政策本身它也是一个人为制定的所以我们时常会遇到的问题就是说在某地

什么什么东西是合法的为什么带进来就不合法甚至很可能说会引起说对我们的反制体系有一些质疑啊或者这有这种感官会有这样的东西但是其实所以我们在科普宣传的时候我们一直在强调的一件事情就是毒性嗯它是不以人的意志为转移的嗯

就哪怕你合法化合法化不代表把它去毒化对对不代表它没毒了对它的毒性还是在的它的毒性一定还是在的它要更多的其实是一个社会多方博弈的一个结果对这是可能是在他们的体制或者说是文化这个情况下选择的一个无奈的妥协那它会不会有这个剂量的问题呢比如说剂量很少的情况下嗯

毒品我们为什么我们国家说毒品是零容忍零容忍的概念就是正常的这种摄入剂量它一定是会造成危害的但是你说这个剂量

问题是不是存在它一定是有的我们说非常微量的东西它还是存在于我们自然界的因为我们现在公安上面普遍在用的一个技术叫做污水毒禽监测就是通过这个下水管网或者自然水体当中的这个

非常非常很亮的这是真的很亮了对非常非常非常很亮的这个毒品或者毒品的标志物然后去形成一个这种空间的热力图然后去追查不管是追查也好管控也好会有更多的其实它起码有个大摸底对它会有一个技术手段在这里面的这个是我们国家现在此时此刻正在无时无刻进行中的一项工作这蛮厉害的对

对这个污水污水污水当中的这个毒氢监测系统然后它是通过污血流行病学的这个原理去做的那么它到了一个什么样的这种灵敏的量级呢就是差不多我们说一粒感冒药我们把一粒感冒药丢到西湖里面去然后把西湖搅匀了这不几乎等于没有了对然后从里面舀一杯水出来我们能追查到这个标志物

或者说有些标志物它其实本身就是毒品的原体所以那我们说我们平时都在喝自来水自来水里面一定有非常非常非常非常非常很亮的这个物质可能一吨的水里面有一个分子那我们不能说因烟废食这样我们连水都不喝了这个肯定是

这个肯定是就是这还是剂量的问题它这个是个客观真理它永远存在但是我们说禁毒零容忍就是说绝对是它一旦给你的毒品它一定是想要你发挥效应的对没有效应的毒品它是

没有这个价值去做这些事情背后一定还是有人能赚到钱我想让你喝吸毒所以在这种情况下毒品一定是零容忍的但凡产生效应它一定有后果

效应和后果这个是密不可分的包括我们在这个毒品的治理过程中我们也是一个不断发现不断改进不断完善的这样的一个发展的过程那么很有可能在市面上就会出现已经被引进了

被毒贩引进来但是还暂未被管制的这种特别新的东西然后这个时候我们也会在科普中特别提到就是还是这句话就是哪怕他没有被管制他的毒性依然会在他的毒性不会因为说我们法律的管制的这个期限而改变的所以当我们就这种受到这种危险的苗头的时候我们

我们就不要放松自己的这种警惕心还是要去高度警觉的哪怕这个东西有的说这个东西国家都不管那可能只是说它太新了然后我们在这个依法纪理的过程中我们是需要科学的手段去跟上去的那么可能我们还在这样的一个发展过程

那么你这个时候如果接触了等到真正开始列管了比如说像前两年一开始芬太尼诊来列管然后后来我们今天展示的这个合成大麻麻素合成大麻素诊来列管那在合成大麻素诊来列管之前的受害者

它其实是非常非常的惨痛的不能说因为这个过程就主动去跳入别人的这个陷阱对再反过来的话其实就是我现在很能理解因为上一次节目的结尾是提到就是拥抱人工智能的这个问题他们恰恰是真的很需要

借助这些心理数因为可以速度更快加快你们的速度因为你们是不断地在奔跑着的对吧这个那方面其实它在层出不穷迭代你这边也是一定要紧跟甚至很多时候要做出一些预判所以对你们来说快和准是同样重要的对