79. 吴越：一个文学编辑部里“静默的嘈杂”
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新鲜的思想,生气勃勃的故事,在这里汇集起来,这里是星气集,我是主播李子欣大家好,欢迎来到星气集播客的新一期,这一期我们是来谈谈写作,我邀请了收获杂志的编辑吴月,吴月你好你好子欣跟大家打个招呼吧

大家好,我们今天一起来聊聊写作,每个人都是读者,也是写作者,我们痛快地聊一下。对,因为收获杂志是我们中文文学的殿堂,然后伍玥已经在这边,你今年第八年是吗,在收获工作?第九年。

第九年了然后原来是记者嘛然后转到这边然后在收获呢就既负责那个非虚构也负责虚构的那些栏目啊特别是包括发掘很多那个青年小说家因为你们有专门有个专辑嘛基本上每一年都有这么一个专辑

也发掘很多人然后包括你也写下了那本必须写下我们的这本作家访谈有人说这个是巴黎作家访谈中文吧平剃对里面还有子欣和我们的那个访谈这个定了这本书的书名很重要我和郭爽和子欣对谢谢你们台爱所以今天来聊的其实是这样一方面呢

我也是蛮好奇一个是说其实非虚构和虚构在这个文学这样的范畴下在中文世界是怎样呈现的我在这边呢在英文世界呢因为我现在学的是英文的非虚构但是我是在那个 UEA 也是一个比较偏文学的这样一个系里面其实我们也能够感受到这里的这个

同与不同虚构和非虚构的同与不同因为项目它都分开了方向

然后如果从在中文特别是在从作家圈来说的从你们特别是一个发表的平台来说因为发表平台其实它也很大的影响到生态然后从这点来说你又有一些什么样的观察所以我觉得这是一个特别有趣的话题特别你也是从非虚构的写作者进入到一个变成一个虚构作品的一个编辑我觉得这个过程就特别有意思

我想先问你一个问题你会感觉到在收获里边的工作氛围里边大家的虚构氛围会不会更浓因为我们从作品的体量外部观感来讲应该是这种感觉你进去的时候你觉得在这场工作中你们谈论虚构非虚构会分这么清楚吗?嗯 会

就是肯定首先它体裁不一样体裁不一样它考量的标准也不一样甚至可以说是两个作者队伍对吧就是它当中重叠的人不是很多第二个是从量上面来说我们的杂志主要发表比较多的从体量上来说还是小说就是我们一本杂志长篇小说中篇小说短篇小说加在一起

每一期肯定是占三分之二左右我们其他的还有一些散文专栏散文专栏我们也算入非虚构吧然后还有不定期出现的一些中长篇的非虚构所以它的量它就天生的它就没有占到一个绝对的大比例

所以当我们在谈论文学的时候从这个意义上来说可能它很大概念上会比较指向于小说但是我还是说收获因为收获是一本文学期刊所以在收获上发表的非虚构作品它

应该是比较迥异于我们的特稿概念的非虚构作品它还是一个进入到了文学范畴的一种非虚构举个例子我们最近发表的一个也是在收获排行榜上非虚构榜占榜首第一名是我们全部外面的不在收获杂志里面的评委投票投出来的

这样的一个他是写的是叫太阳透过玻璃他写的是自己的父亲在患了老年痴呆症阿尔海默症之后有在就现在倒数他其实有五年的时间是躺在一个临终病房里面的他就记录这五年时光里面他父亲的状态以及病房里面其他病床上的人的状态

护工的状态以及伴随着父亲的全部机能的丧失他们这个家族很多重要的事情财产分割啦一些这个家族成员之间的变动啦怎么样去慢慢慢慢的走到了一个必须去面对的一个这样的一个话题这个话题是应该是一个社会话题但是作者在写的时候

由于薛书作者薛书他是一个作家所以他在下笔的时候他既能兼顾到我们关心这个话题的各所设置的各个议题同时他又能够用文学的那种笔调和那种情感抒发的方向来把这些东西变成一个可读性很强的文本

所以我觉得就是像这种还比如说像曹宇的女儿万芳写的你和我等等这些我觉得都可能是被可以看成是在收获上发表的非虚构的这样的一种特质就是它含有文学成分但它同时肯定是一个非虚构的题材对

这点上跟我们在 UEA 学的大午是非常的相似就这里的大多数的写作都是这些英文叫 memoir 或者是 biography 或者这种跟自我相关的一些东西他我们这边学特稿也非常少所以谈这个问题我们是比较好奇就是你最早作为一个记者然后你进入了收获工作之后你怎么样开始上手去编小说或者选临选小说嗯

一开始我们我觉得可以很轻松的来说我们每一个人在进入到收获工作的时候除非是绝对的天才每个人都有一大堆心酸跟笑话可以讲因为你会有两种情况一种情况叫做

你看的作品你看到收获上发的和你以前看的现当代的都是这种精品中的精品对吧格飞的《弥周》呀或者说于华的《活着》呀等等好现在你开始编稿子看稿子了你可能就会一个都看不上这是一种情况就是你就觉得选不出稿子来这是一种情况还有一种情况呢就是相反

你会可能会有一个特别强大的同理心或者是同情心你会觉得这篇也有它的优点或者说那篇它有它的亮点好像也可以发展一下或者拽一拽等等的这两种都是在进入状态之前的就是没有进入状况的这样的一种状况当你真正的就是经过了一些时间的这种磨合开始进入到状况之后你就会去体会到一个神秘的韵律

我现在也不知道怎么来描述它但是这个韵律好像就是说是收获的选稿标准吧它是一个基础之上如果一定要我来说的话就是它的语言肯定是比较好比较特别的就是第一个是语言文学的语言不是指文采或者文笔就是说它的叙述的

属于他的一种节奏和腔调他的选字对每一句每一句下去的这样的一种节奏带起来的感觉第二个就是说我感觉我们比较会被吸引的是那种对人的精神状态与时代之间产生交叠和共鸣的一部分微妙的这种

含混的东西它能够表现的比较好的话我们好像是会比较喜欢这一类的稿子可能就是说在文学的标准上面我们始终还是觉得是要有一个既要有一个个人的自我的东西同时它还要有一个相互投射的这样的一种自觉就是跟其他的东西有所投射有所反射有所映射的这样的一种自觉

好像这样的东西呢就是如果一个写作者他能有这样的一种意识的话他可能会成为一个能够走得比较远的写作者我们可能就会比较关注他那其他的标准就不用说了就是比如说不写人家写过的或者说是不写那种俗套的故事或者不是用

不要用小说来讲道理或者反映一个庸常的东西而是说是你能够在日常当中找到反日常的东西等等这些就是一个大家都有的一些文学的标准慢慢的就我刚来的时候应该是有一两年时间是感觉自己上不着天下不着地

会有那样一段时间你那个时候也没有自己的作者嘛还没有自己的作者然后你是大量的看其他的老师教给你来判断的稿子等等的那这个你在判断稿子的过程当中你就难免会

这判断会出现倾向不太对的不太对的就是你的那个说辞和你的整个的看法可能都还没有进入到我们的一个整体的口径当中去但是慢慢慢慢就是会进入到这样的一种语境中但同时我想说的是我们的一个内部的一个

气氛又是在不断地打破我们既有的一些判断就是我们其实会不断地发跟我们以往判断不一致的东西举个例子我们最近发了一篇中篇小说是国内一位作家叫韩松洛他其实开始写小说也

应该也不是很长时间可能就近几年从父亲的《奇想之屋》开始进入到一个这种严肃小说的这样的一种写作但是我觉得它很特别我就觉得松落是我们文坛的一个刺客就是它必须要存在这样的一种人把我们这个文坛当中有的时候会越来越有的时候会有一些僵化和套路化的那种东西给那种举给搅和他写的他给我的这个叫《鱼缸与霞光》

金鱼缸和霞光鱼缸与霞光好乱鱼缸与霞光这样的一个中篇小说写的很特别但是它到结尾的时候它就会出现一点点散文化的倾向差不多就是最后几段的时候如果按照我们一般的以往对小说的判断这个地方就不能装进那个小说的套子里面去但是我们也是觉得这个小说很特别很希望它能够

很希望它能够被更多的人看到因为它里面会用很特别的方式谈到了一些社会性抑郁的问题而这些社会性抑郁可能又是跟我们过往时代当中的一些成就的范式相关的这是我的解读实际上小说一个字都没有讲道理全部都是在说故事但它最后会出现了一些有一点点抒情话和散文化的倾向

我们的主编觉得很好就觉得可以因为他这样的一种结尾的方式与他与他的这个想表达的东西的气韵是一致的所以我们不会去强行的改变他然后我们就这样把它发出来了发出来了之后现在至少已经有三家三家选载而且在那个我们的收获文学榜就

就是 2023 社会文学榜上的中篇小说类它被评为了第一名所以我觉得非常好就是我们一方面去学习范式掌握我们既往的发表的所有的作品它会共同形成一种标准我们不发低于那个标准的东西否则的话是对以往的作家作品的一种不公正但同时

你在不断的在接受新作者的新表达新的思想内容和新的对生活的观点以及不断去匹配这些生活观点的新的结构所以另外一方面不断的在打破这种范式去扩大共识我觉得看上去大家觉得一个文学期刊的编辑部好像是那种非常安静的

只有那种沙沙沙的那种声音好像是一种非常静态的实际上我的个人感觉不是这样我觉得我们的编辑部的内部每个人每个人看的稿子做的工作和相互之间的交谈其实它都充满了一种沉默的极度的动态我觉得以前我也曾经以为出版是一个出版包括了期刊出版是一个

在文的范畴里面的东西但事实上你就会知道它和我们每个人的认识和思想密切相关每一期我在编稿子特别是青年专号等等的时候我都觉得

每一个小说都好像是要跳出来那样他们在说话很响亮然后我们要不断地去低下去去倾听他们在那里面说的那些声音所以我就经常觉得我们做的工作其实很在静默当中确实很嘈杂的会有这样的一种感觉而且你如果是保守下去了

比如说像我比如说像比我更年轻的编辑或者说比我年纪再大一些的编辑日渐保守下去了的话这种跟我们的杂志秉承的那种风格所不匹配立刻就会彰显出来所以我们每个人都肯定不会成为那种死气沉沉的闭塞的封闭的人我们每个人必须要不断地把耳朵和眼睛打开来才能去跟上我们杂志所要求的这样的一种时代

时代性的这种要求讲的特别好我感觉标题都有了沉默的动态在一个文学的编辑部里面我其实蛮好奇就是说你们比如说一篇文章最终可以得以登上了这个杂志它其实会大概中间会牵涉多少位老师的讨论然后肯定最终才能够拍板

嗯那我以李子欣为例好了比如说子欣给我一个首先我跟子欣就要就是说可能子欣如果信任我的话她想写什么题目可能我们在认识之后一段时间相互取得信任了你可能就会跟我说对不对然后我会可能我们会讨论然后我们会会去进行一些建议规避掉一些怎样会怎么样然后大致我也知道你可能会再写一个什么然后呢嗯

我觉得你该写出来了的时候在我们的生活都没有发生意外的情况下我可能就会跟你催一催或者聊一聊问一下你的这个动态然后如果你真的把稿子交给我了那你交给我的就是第一稿我看完以后我会跟你聊结构上或者是等等表达上等等的我觉得一般来说可能

做就是你的初稿和我之间的这种的往来可能至少会有两三个来回平均下来会有两三个来回无论是大的改动还是小的改动那就会可能会有几个月时间看大家的进度然后到我觉得我可以把你的稿子交给我的同事和我的领导而他们不会发出感叹说伍玥连这样的稿子都送来给我看

如果到了这样的程度就是我觉得已经可以拿出来因为我和你是一起的你把稿子交给我了以后我就是你的家人我们是一起的那我要去拿给我的同事看我要争取到一个分子要争取到更多分子的连结对不对我们才能成为更坚硬的一种结构那如果他们也觉得不错的话

那我们就开始可以进入到一个二审就是说向我的副主编去送稿子副主编可以决定要不要就是副主编有比较大的话语权限去跟主编来说当然你也可以跟主编说我们都会跟他说如果这个稿子确实很好而且时间上也比较紧迫在出版周期上面我们希望能够提前的话我们就会一起去说那等到主编也看到了你的稿子也提出了一些意见

然后我们主编的经常跟我们说的话是我们给他看到的稿子必须要是不能再有什么很大重大调整的那种就是可能他再提一些小的建议让他从整体上有一个很大的跃升但是不可能是结构上面再去费心费力改很久的那种要是一个基本的成品对不对那我们就是到时候看第一是排期第二是篇幅第三是

是不是我们想要的稿子是不是有同类的比你更好的稿子这些问题都回答了之后如果觉得还是确实是很难得的话那我们就会开始进入到一个进入到一个另一个漫长的周期那个周期就是发牌发下去之后

回来我在校对外教校对回来我在校对二教回来我在校对三教我在校对最后到我们的看最后大样的老师那边这样的一个后面的一个这样的一个出版周期大概也是两个月左右两到三个月就是说在已经拍版要用稿的情况下也需要两到三个月的时间那所以我觉得一般来说一个新人或者说是一个

在写作经验上面还没有到达一个顶峰状态的一个写作者的话他的作品和编辑发生关联再到最后发表出来半年是一个很快的速度三个月到半年是很快的半年到一年是正常的

一年半以上可能就是说就意味着你可以先割下来可能写一个新的更好的因为一年半都没有处理的话可能也就是说他处于一种相对都比较为难的状态对

文学本来就是一个比较缓慢的过程在国外也在这个过程当中其实很多作者还在自己的改自己也在改你一旦有一个东西在你手上之后其实你会不停的改我在跟你聊天之前刚刚收到了一个中篇小说的作者给我的

第七还是第八稿就是他想到他就改一下想到他就改一下所以我觉得我也已经习惯了正常了这就是一个写作的常态对刚刚那个从说你自己从记者到这个小说编辑的这样一个过程我还想问一下就是说因为从分析够或者记者的一个眼光往往会相对来说会看重所谓这个事情的跟社会

的互动的那种意义价值或者说它在维度上会清晰一点而小说来讲就像你刚刚说它有时候它是谈一个人性上的某个东西或者说你说它甚至是一个模糊的关联模糊的一个互动它有时候不愿意去

我觉得我现在是这样想的就是对于

对于一个作品当中包含的那种重大的那种社会性心意的跟人家不一样的社会性这种题材的敏感度我觉得我能比别人判断出来快这是我的一个优势嗯

与之同时存在的必然是我对一些现代小说的无感或者说是反感就是我不喜欢一些故意用现代小说技巧的小说就是一种特别文文天哪不想伤害文青不是那个意思就是那种

特别在小说技巧里面去进行一些但是他其实他想表达的内容又没有怎么出来的这样的一种东西我会有点不是特别的喜欢这可能跟我没有长期的从一开始就做一个虚构作者因为我中断了好多年就是就上大学然后又去做记者什么的我的那根神经基本上已经睡着了我不太能

从这个虚构作者的那种大量的外国小说的阅读或者现代小说的阅读触发去去抬高这种小说的价值但是会不会说我也我有种感觉就是一直在虚构这个领域里的人呢

他们确实对这个小说的技巧的部分也是蛮看重的而且有时候会不会说我这小说里面包含了什么什么意象什么什么意韵那你可能没看出来或者说是你的别的编辑如果他们一直也是在这个领域里他也可能会说这里面是哪个虎光还是哪个什么那个那个那个叙述的

之类的或者哪个所指你没看出来你一开始会有担心有这种就是大家感受的错位吗不会因为我觉得我们

我们的那个智商都很高就是我们的编辑我不会看不出来我只会存在说欣赏与否我觉得就是如果真的看不出来的话一定是你写的还不够好或者说你还是在一个很小的频道里面在写因为我们现在要把它拿到一个发表的程度上来看的话其实

这包含两层意思第一是我们对你的写作的期许和鼓励第二是读者大量的读者读到它这会对读者产生意义就是说有一些太过于像写作练习的东西我认为它还不适合于发表在一种大众的文学期刊上但它可能可以出在书里面嗯

就是如果你有一个短篇小说集然后其中要有代表你自己风格和你自己的一些特别的阶段和艺术特色的东西有一些篇实是很值得被收录的但是就是说对在在期刊里面那我们就需要一个更强大的理由就是为什么要发表发表你嗯

明白因为你也接触过了其实因为这个青年作业专号也出了有应该可能有小十年然后

就是有一些青年作家慢慢也往中年走了就是说不同的越来越新的年轻人你也在接触那么你会感觉到刚刚说的这种文学技巧啊或者说对社会互动表达上在他们身上有一些变化吗群体上会随着时间推进有一些变化吗

今年有一个不能叫今年 2023 年吧 2023 年我们的青年专号我们当时请了两个青年评论家进行点评一位是复旦大学的经理还有一位是在北京的现在文艺报的副主编也是一位评论家叫月文是一位女性跟我年纪差不多她很敏锐地指出了一点就是我想想我现在没有原文我来怎么来形容

我们的青年人我指的是 87 后 00 后 90 后被我们所收入到我们认为水准能够收入到青年小说专号当中的小说会有一些不约而同的出现了一种幻想动物的意象幻想什么

幻想动物幻想动物的意象你看我们 2023 年的青年专号首先他们每一篇都写得很好你看题目好了一个是叫白熏少动写的白熏还有叫嘟嘟鸟然后还有

公安营的金鹿金鹿对然后其实在我们的夜游神里面也有动物的异象就是黑猫对然后这就是挺多的焦点的那个里面好像也是有但那篇就是因为不是我责编的我没有仔细看怎么说呢好像

是你能说是这个公仔话带来的安慰吗还是说我们的心灵都需要像宫崎骏里面的主人公那样他要需要一个龙猫型的那种

或者说他的意向要寄托于一种远古的动物或者是一种要消失的那种动物等等但我觉得这个他们肯定不是商量好的然后也不是一种已经形成了明确风尚的写作但是就可以看到大家不约而同的出现了这种路径它意味着什么呢我自己个人的解读是意味着

意味着生活更加残酷了需要更逃离一点远离一点是需要安慰我们很需要安慰也很需要一个幻想中的一种安慰性的东西来给我们实有的拥抱反正越来越多的这种失去和这种心痛的感觉

是通过这种美好的虚幻的东西反馈过来的一些微弱的电波吧这是我自己的一个感觉我觉得最近一个世代我就觉得三到五年吧看到的写作者其实是写得越来越好了所以我觉得在现在要做一个好的写作者难度真的越来越大

就是你所有已经有了的你即使做到跟他们一样你也不可能你也不可能都不一定能够出得来比如说你现在写成像苏彤于华或者说葛飞可能你就还不一定能够出得来你就还必须在这样的基础上面还有你自己的东西你自己的表达你可能才会被人看到我看了你发给我的那些这个青年专号的几次

对你也谈一下我们看到就是首先语言风格现在多样化了一些就是因为传统来讲我们讲中国的小说就像你刚刚说的这个于华苏彤这种我们好像有一个

大概的这个中文的这种印象就像你刚刚提到那个少动的白金我觉得白寻白寻白寻他多了一些就是不同的语言感因为他首先的故事设置在香港里面又背后有曼彻斯特

本身你就开始了有一点国际一代的这种感觉包括顾拜尼的尼格瑞尔也是在在在亚马逊就是本身这代人的全球化是痕迹就比较大那么他们又把这些语言

进入在中文里边我想就是带来了至少在文本上我觉得带来了一个新的景观吧先不说他们这里边最后他那个意向达到的是想达到哪里但这是从阅读的说快感也好或者本身的直接的触感来说它是

一个直接的语言然后另外一个就是你能看到另外一种趋势是相反的但也很有意思的就是往本土化方言化追寻这个也是大家很近几年看到很多的无论从之前要严格评了限制然后到你这次这里边焦点的在云南的对吧对然后还有

公安营的经路本身也有这个闽南化的这些东西就是大家往文化源头去追寻而且努力的寻找他们跟大家还能够读的普通话中文写作的结合点因为又不想太多都是注视别人听不懂嘛但是又想保留的那个东西包括这种前面原来东北话因为他们结合的比较好那就就直接就进入进来了这个也是一个蛮大的一个特点

是吧对包括方言方言写作像我们前几年发表了一个长篇小说也是广东的一位女作家叫林兆林兆木字旁一个那个卓她已经很有名了对她已经很有名了她发那个潮汐图潮汐图那个也是好像是用一种什么画

什么话呀好像是一种古粤语吧这样的一种很多词汇都已经经过了改造就是在发表之前它可能更加的原生态但我们就是还是那个请他再做了一些这种改造之后再出来但仍然是有着浓郁的这种灵难的这种气息而且它是

那么一下子的受到了非常广泛的欢迎我觉得也是对我来说可能也是有一点惊讶因为他毕竟他在接受上面他还是稍微有一点门槛的我觉得就是他的这个潮汐图出来了之后好像这种岭南文化的这样的一种长篇巨著的一种精神好像也一下子被他激发出来了这种文化的上面的这种

特别大的一种自信心好像一下子也就膨胀起来了对对然后另外一个就是就像你说的每个人都很有自己的声音他们在找到自己的一个一个叙述的节奏然后其实他们的这种

就是所代表的人物的角度也还蛮独特的因为有些人是藉由第三人称的有些人比如说龚万寅的他里面那个我是那个妙香仪嘛那个我并不是呃就是跟作者同一年龄段的一个人他是一个假借一个年龄更大的人来来做我嗯他们有他们的各自的

那么对我来讲我做一个可能就是说以分析够读者为主的一个角度来讲你有时候是不完全一定能够完全 get 到他们因为在小说里边那个人物的一个

一个存在的一个对你的一个 relate 的一个关联度建立的一个合理性因为你要觉得就是说这个人肯定要跟你有关联你才在他的这个合理性上面你才愿意去顺着去读这个故事读下去所以就是说我原来因为我们在做分析购物的时候比较多的时候因为这个合理性已经是客观上它已经进行好因为我在写一个湖南故事也好我在写一个英国故事那个

他那个合理性已经通过地理坐标或者说社会背景他已经客观上建立了然后你继续选择说你要不要读一个英国故事如果英国对你太远的话你可能就不读了就是这样的一个但是因为小说它是一个完全虚构的那么这个人在那个时间特定的

发生的那个事能不能触达到读者本身包括我们上课里边也经常谈到小说它是一个自我封闭相对封闭的作品它是一个自我完整的作品它有可能就是说甚至不在意于过分的要追寻建立起这种对话而是说这种隐秘的对话是由读者自我选择的那会不会存在就确实包括你们选了十篇或每年这样子也会存在就是说

每个人的这种观感也不那么一样并不所有人都能对每篇的小说去建立起这样的一种一种关联呢当然当然就是说

我们自己是觉得去年的这十篇每一篇都很棒也就是说这里面可能每一篇放在往期可能它都是你现在排在七条八条的可能再放在前几年它可能就是可以放在二条或者一条的位置我自己是这样感觉到的但是也会有人觉得这篇不够好或者那篇不够好比如说《夜游神》我们放在头条的这篇

我不知道你看了没有他其实比较实验很实验的对他画了四个视角对但是他写的很温柔他就是他没有他没有在叙述上面设置门槛对但是也有人提出了一个我没有想到过的一个批评他就觉得这又是一个东北叙事

或者说这里面写的事情好像说比如说在我们已知的一些东北青年作家里面好像就是说也出现过类似的了这个我不知道我目前还不太知道如何来消化这种批评

所以我现在也就把它搁置了会有各种各样的情况但是我们都会听到我特别想要听到对比如白寻这篇我反而是看得比较仔细因为我自己在香港生活过我对这个语言我觉得是很顺很能看得下去的但是我仍然有一些出戏的地方在于我不认为仲明这个人写的很香港我不知道是他的语言上

因为他是写的很中文嘛然后他的身上的香港性香港青年性我觉得可能可以更强一点因为你你你告诉我他不是个香港青年的话我我我好像也觉得也也也也也觉得是的所以我觉得这个这个香港青年性好像需要有那么强一点包括一开始他就是我其实没有反应过他是去做油漆工

就我以為他是個房產中介或什麼因為他們就是跟人去開門然後他說要穿那項套上那些東西就是說因為這個小說他自己有他交代的自己的安排但是對我讀者來講我是

不太能够直接进入说啊这个人的身份去这个刘先生这里开门他是要干嘛我不知道他是他我听说他去买材料买材料之后干嘛呢就是有一点点在进入上有一点点障碍但是后来又好了一点但是再到后来说哎这个房子就是我住过的房子因为我爸妈在住过那我也觉得有稍微好像刻意一点有那么巧吗他故意要说

他在游戏的房子是他们以前住过的房子这个来说又有了一点从我个人的感受就是像你说因为你欢迎听到我就直接讲我的感受因为我也不是专业的但是我从对一个已经在香港生活过然后对语言包括英国也特别谈到英国我也感觉有亲切感我仍然可能希望在

这一些方面从我个人的感觉我是希望他可以有加强这是我的直接的感受我觉得邵东如果不巧也听了这期播客的话他可能会有点委屈因为他当中有一部分能够体现香港青年性的内容后来没有完整的呈现出来各种原因那我想说一下为什么我很喜欢这个白寻我都不认识邵东因为他也不是我的作者但我很喜欢

我是被他我是被他当中的一个东西所打动了这个东西我看一下我能不能说好就是这个小说里面的每一个人其实他都在

去抵抗一种叫乡愁的东西就是无论是这个仲明也好他后来不是又去了曼彻斯特吗然后在曼彻斯特然后这个里面的这个刘先生刘先生也是他是从内地到香港然后他其实也是过上了一种新身份新的迁徙的生活全球大迁徙嘛你想仲明又到了又到了曼彻斯特而在曼彻斯特他遇到的这个又遇到了一个

家贤他的家庭教师是吗这样的一种他又为了要考回到香港好像是要考一个学校同时就是在英国的这种华人的他又在考回这个的时候他要去补一些补习一些填充一些关于这个中国的知识

他就是在这个当中他利用了刘先生的乡愁通过这个众民的运载然后又到了这个这个万真斯特的这个已经离题万里的一个孩子的身上他在一种完全他是背出来的他也没有感情但是他却他却背了这些关于长江的

藤王阁然后曾经江上的这种白巡等等的这些知识却意外的打动了可以决定他命运的人

那个人应该就是刘先生就是说我记得我写过一个很短小的评论就是说乡愁这一古老的我们都已经在排斥他不愿意去面对他也无法面对他在全球化你无法面对一个明确的乡愁对于仲敏来说他的父母居然在 90 年代去过内地到过腾王阁这种事情也是他不知道怎么来想的但是他却能够在冥冥当中

微妙的那么小的一个力度撬动一下还是能够我们撬动我们的命运这是很打动我的一点我在题外话就是我就在今年的新年就 12 月 31 号和元旦之际我就真的带着孩子到了鄱阳湖在鄱阳湖他们带我们到江上去巡逻我真的看见了江屯然后

他们也跟我们说到了这个关于这种白熏这种等等这些已经消失的生物等等的我就觉得我在小说之外我又被运送到了另一重空间里面就是说再度去回到你就会觉得这种关于地理的地域的文化这种消失的曾经我们上几代祖辈看到过的这些东西它的

文化魅力竟然是那么的深它跟我们一点关系的没有但是我们好像又真的会跟他们去产生牵连这是我觉得一个小说的文心就是一个作者他能够在很多个他想写的东西当中去写这一个很难表现的东西这是我觉得作者能够

因为它有一个大的有一个大的东西它就能够去共振和感受到更多大的东西它就会越写越好这是我的一个基本的一个观点嗯嗯小说确实是一个很精巧的一个装置一个 device 然后嗯

很不容易所以我想问比如说青年专号这些作者跟你们平时的其他的这些发表的作者的就是说渠道上是会有点不一样比如说他们是知道你们每年可能会有这么一个青年专号然后他们就是毛遂自荐还是他能引荐还是有一个什么样的一个公开 open core 的一个渠道怎么样子来进入到你们的发言的

什么都有就是什么就是你说的自荐他荐我们自己去挖掘我们去寻找我们看很多其他的期刊上发表的然后看豆瓣上的看各种各样的看一些市面上推出的这种中短片青年作家等等的就是好像会有一个高亮显示我们自己会去有一个库等等这些都有还有就是说

你联系了很多年的一些作者他可能最近突然进入到了一个很不错的状态然后你会跟他约一下大就是一个一个

模糊的约就是说你可能在明年的什么时候能不能写出那么一两个我们想看一下等等的这些我觉得什么形式都有吧包括像各种的奖项现在因为有很多各种文学评奖啊什么的你也会去大概的留意一下总体来说我觉得每一年进进出出嗯

这个年龄段写到能够出水面以上的名字应该不会超过一百个嗯然后你会大概会有一个大概会有一个数嗯

但这听下来就是说如果他们都需要在别的地方有发表过或者评讲过那么他们也不是所谓广泛意义上的素人了就是说如果是一个更加素人的真的完全原来也没有怎么发表过就我的这个日常的接触来讲因为我们在三明治接触大量的这样的人他们首先还是会感受到

收获好像是一个这个高不可攀的一个电台他们甚至可能连尝试的勇气都没有或者说他会很怕就比如说就不知道因为现在人可能也是挨人什么比较多啦又怎么就是会我感觉跟如果是说他没有在其他一些地方发表经历或者说发表经历比较少的会不会感觉就是跟你们之间的这个连接度就不会特别强会有这种感觉吗

我觉得不会其实我们看作者不会像可能有些读者认为的那样分三六九等因为名家也会写出败笔然后新人有可能就是育儿上文坛这种事情太多了我们不可能是找的一张势利眼但是说从更多的经验接触上来说素人他可能

嗯

还有就是说他在叙述上面的这种适当啊结构等等还没有一些经验等等这些都会普遍存在所以说我是比较希望他是一个很成熟的文学阅读者的基础上在进行素人写作就是他已经看过很多了他大概知道小说长什么样就是好的小说

大概是长什么样怎么分章节每个章节解决什么问题然后人物的主线要交织还要互现要有所隐藏还有你的那个这太说起来就很多了你的视角怎么设置然后你是用第一人称第二人称还是第三人称还是你在这个文体当中你要进行两种视角的叙述有没有必要等等就是我觉得这些可能

就是通过阅读可以自学到的一些东西我是希望在投稿的时候已经得到了一部分的解决不然的话你就就

你可能就觉得他光有热情然后他可能有一肚子的好故事但他还没有出来你还要耐心的等他或者说是对他进行一些文学教育对那从技术上的一个问题就是你们是有一个专门收投稿的一个信箱的吗就是说或者大家会怕说我投到这个信箱你们究竟会不会看呢就我问这种小白问题

对我最近经常要回答回答这个问题这一点也不小白我自己也关心这个问题我们是有一个我们有两条腿走路一条腿呢就是我们还是上海市静安区剧录录 675 号收获文学杂志就是你只制的稿子你寄到这个地址上面然后如果你是辛辛苦苦打印出来写的然后你要退稿就是说我们不要了我们看不上我们想要退稿不合适退稿的话你希望我们能够把

稿子再寄回给你你还要留藏或者再寄给别人的话你要写上说明就是说退稿请寄回同意到付因为我们一般这种情况下我就给你们顺风就到付回来了然后这个的周期我们看稿的周期是三个月左右当中如果有过年或者国庆长假可能会有所延长三到四个月这是因为你十月份的稿子寄来的时候我们可能在看七月份寄来的稿子

就是这样的一个延迟并不是因为怠慢而是因为说确实每天要收到很多稿子然后我们大概是有两个人两个实习编辑在每天做这件事情你寄来的稿子呢会专门的有人登记登记从哈尔滨市谁谁谁手机号码寄来了一个作品名叫什么

几月几号收到的然后等看完了之后又过了两三个月吧几月几号他会过面在天上一看退回平信一记我们会记一个如果编辑觉得你还有的发展还有空间还想跟你说几句我看小红书上很多人都晒了就是那个我们编辑手写的

意见等等的都是我们的实习编辑写的那你可能就会收到一个有比较多的意见的那你有可能会收到一个就是一个打印出来的一个单子代表着我们的一个普通的一个退稿意见的这样的一个单子那都有可能

这是一个还有一个我们还有一个收获官网收获官网我们是开专门开发了一个收获官网是可以在这个官网上通过电子邮件来投稿的具体的网址和办法就是在收获的新浪微博的头条置顶那条微博上面有

历程和步骤我已经做了一个小视频怎么样投我们有四到五个编辑是在网上看在网上看然后我们曾经认为网上看回复可能一个月可能就能回复吧但是现在随着网上的投稿量的增多一个月之内也回复不了了可能要两到三个月所以就是说大家如果信任我们会看的话你至少就是说你记过来以后

等两到三个月时间另外一点就是你一定要记住你是从哪个邮箱头来的因为我们经常会接到电话和微博后台说对不起我忘了我是从哪个邮箱头来的你能帮我查一下吗这个就很为难嗯

然后对对对再去查一遍然后告诉他退稿的意见怎么样也有人平信收不到因为现在的平信的那个邮递地址有的时候也不是特别靠谱可能毛包了一个信封他就是丢了对他再打电话来问我们也会把意见告诉他编辑部的一个日常就是在处理回复自由来稿这是我们工作当中相当基础的一个日常都在进行的工作

对那我想问一下就比如说你现在接触的作者就因为大家其实都一直在谈什么文学的衰落然后就不知道在今天这么功利的时代还有谁在坚持在写文字特别像你说的一篇作品都打磨一年一年以上的那你感受到的现在的

这些作者的来源因为我们一方面有看到创意写作专业开了越来越蓬勃也有很多像这个就可能有点像课班出生嘛就是说他们多多少少是在做或者原来中文系啊里面的那究竟还有没有一些其他方面的构成来源大概觉得是什么样子有挺多的就是

我举个例子最近福旦的创意写作专业开了一个对外的对外的一个成人有点像韩寿不是韩寿就成人班有点像作家班或者那种感觉然后因为我也应邀去要给他们讲两堂课所以就是大致了解了一下他们

他当时很有意思就是当时是写满 20 个人开班就在想能不能招满一个班但是据说就是有 200 多个人报名就异常火爆后来可能就选了交通方便的 60 多个人开两个班然后还是交通方便是吗并不是其他因为每个双休日要来每个双休日要到这边来上课哎呀构成很有意思就是有

有自由职业者也有杂志社编辑还有一些国企的单位还有一些是文旅单位的这种运营还有自己就开过什么文化公司的

就是我觉得构成很丰富嗯然后我也觉得我也充满了期待我就在想也想跟他们一起聊一下呃关于投稿啊写作啊非虚构这些应该就很有意思我没有觉得写作在衰弱嗯我觉得就没有衰弱过就是很好嗯嗯

因为时代中的人总是需要嘴替的作家就是嘴替就是替自己说话当他足够强大的时候他要替他的这个群体或者说他所了解到的一些只有他能说出来的故事对吧 自心你也有只有你能说出来的故事就是你就是这样的人永远是会存在的然后我觉得他的基本盘在那里增量

很多的情况下有的时候是一种虚假繁荣我们曾经有过一个全民写作的时代好像人人都是诗人啊等等的然后潮水退去之后剩下的就是一个基本盘吧然后我觉得真正有写作才华和写作理想有写作我们说那个比较那一点的话叫责任感使命感就他有天命的人

其实他也动摇不了他最后兜兜转转一圈回来他就会觉得这还是他最喜欢和最想做的事情这样的人始终都是会存在的只是说我们的读者会不会减少

上次跟那个成都的宁步远做活动的时候有一个读者问读者问说今后都 AI 写作对你们这个人肉写作的人有什么影响啊你会不会焦虑等等然后因为宁步远很聪明他曾经也是成都最著名的主持人之一他就说我能不能把你的这个问题转化一下你其实想问我的是如果我没有

我没有读者了我还写不写毫无疑问我还是会写所以我觉得问题就迎刃而解无论是文学读者多还是少还是说将来 AI 写作了还是说今后我们会去阅读别的东西了作家其实是为自己在写作的人他们不会因为读者减少而停下来读者也真的不会因为这样那样的原因就减少因为人随着自己的成熟

之后他会对历史哲学

社会问题产生浓厚的兴趣为了解答他自己自身的很多问题而这些东西要得到答案的话文学肯定也是参与在其中的就是我觉得这跟一个一个个体的成熟的时间有关对所以我们先想在文学进行这种表达方式的人其实还是很多的加上中国人口基数这么大对这是一个好的事情

对那像比如说你举个例子像你跟索囊财让是怎么像他是应该是在牧场上吗在青海然后像这种是你们怎么样连接或发掘到他呢

这个我有写到这个故事是在有一年 2018 年的时候那一年五月份我和同事唯一的一次去了一次鲁迅文学院其实是因为当时我们已经要用在鲁迅文学院这个学习的一个作者叫大头马我们已经当时他的一些作品引起了我们的关注我们已经准备用

然后正好也到了北京就到鲁迅文学院去见一下当时正在读书的应该是鲁三四吧那一届同学然后我们做了一个简单的宣讲我也有写到就是其实后来我们讲完了之后其实挺多人对我们提出了一些比较尖锐的质询我觉得是质询嗯

因为就是可能从每个人的角度出发都会觉得我们比如说我们喜欢发某一类作家的作品啊或者说他们怎么样也好像进入不到我们的范畴非常的对等等就其中就是有一个人他就问说你们发不发少数民族作家的作品嗯

然后我就对这个问题感到非常生气我就觉得这个问题问得很不专业然后我就说了我说我刚刚发过一个汉语就是彝族题材的西南编后来西南编得了这个骏马奖的长篇小说首奖然后我说又发了什么我说这个不存在民族作家等等的就是说你写的东西是我们其实是共同都关心的

他就是一个文学的东西我觉得你事先设一个线这个线到底是对民族作家更偏颇呢还是对汉族作家更不公平我就觉得没有必要这样然后后来其实我才知道索南财让就是这个提问的人但我当时一点都没有看清楚他长什么样

他就坐在下面而且我感觉他的我现在回忆起来好像他的脸色也很不高兴对就是那是一次那是一次见面但其实我不记得了只有他记得是他后来讲给我听的

后来我们就有很多人来加微信后来他就跟我说他说有一个作品我后来知道叫《寻山队》他说他能不能去宿舍来带给我他打印出来了我说我们马上就要走了我回去北京以后你给我发邮件吧后来我回到以后他就给我发了邮件

我是漫不经心的这个打开了邮箱但是我好像看了三行字我就我就坐直了我当时记得我当时的一些动作因为他写的很特别他的语言非常特别

其实《寻山队》这个故事有一点点类似于最近那个九美陈列导演的《一个和四个》那个是江洋残让的作品他就是也是就是在这个青海啊新疆啊那一带他有很多那个盗猎和寻山和防盗的这种相关的故事后来

后来我就跟他说这个还有点简单你还有没有其他的在写的后来他又给我发过几个这些后来他都收在他的短篇小说集里面了但是大概是在看到《荒原上》这个中篇小说的第一稿的时候我觉得这是一个很厚重的很大的东西我当时就觉得现在说起来

可能有点让人不可思议但是如果我没记错的话我当时看完这个中篇我当时就有一种感觉就是如果这个作家能够顺顺利利地走到后面的话他应该是能够获得鲁迅文学奖的那种作家但是我没想到这么快我没有想到他是这么快他仅仅是在几年之后他那个作品是 2020 年发表的 2022 年他就已经获得了鲁奖所以后来我就经历了

后面的我刚才说如果子欣投稿给我会经历的一些那种过程然后所难残让

前前后后改了有一年多改了好几稿而且他改稿是很特别的他改稿的时候他是他后来告诉我的他会把我们告诉他的意见我给他说的事情我跟他说的语音他会全部把它给转录成文字然后存在一个文档里面

班宇好像也是这样的我上次班宇有跟我说我每次跟他聊的他都会存下来并不是说我说的意见有多重要而是说其实他们在跟我交流的这个过程当中有很多能够触发他们自己的一些碰撞的东西他必须把这些东西给记下来

然后索南财让是在这个过程当中表现的特别的耐心和特别的能够吸收到我们给他的意见这和他的文学阅读非常有关就是他就是一个非常贪婪的成熟的一个文学的读者所以我们给到他的那个意见完全就是在一个同频的频道里进行的有的时候我们给到读者的意见

作者的意见其实他并没有完全明白但是索南他是明白的就这样走了一个一两年的一个过程获得了一个很好的结果我跟索南其实有一次我们也开玩笑说其实我们的这个故事就是这个编辑和作者这个故事我们自己都觉得妙趣横生不可思议

因为是一个菜鸟编辑和一个菜鸟作者而且就是就像你说的他是一个身处于牧区他在跟我联系的时候他真的还是一个牧民是放牧的他只是大概是从 22 年开始他把家搬到县城为了孩子读书等等

就是整个在那个写作到 2021 年之前它都是一个真正的一个牧民的状态赶着几百头牛羊然后在什么东窝子下窝子等等那些一开始我要给他寄我们单位的那个收获的那个连茂山的时候他留的地址包括寄刊物地址都是经营摊

金银摊文学所以我一直以为它是金银摊文学的一个编辑这也很正常吧因为很多人他都是在一个地区类的刊物里面做编辑的时候他同时也在写作后来他是跟我说的他其实不是那些东西都是要寄到金银摊之后他的所有的这种在外面发表的刊物啊或者人家寄给他的一些通讯类的东西他都是隔几个月他到那个上面上去到那个地方去取回来

嗯然后他又几个月几个月的就在那个草原上面是这样的一种状态但是我觉得跟他交流的时候丝毫不觉得很隔阂因为他曾经也在北京打工过他在北京的一家雕塑公司工作过很多年嗯

后来才回到中间中断了之后他又回去做牧民的所以我觉得就是在很多交流的方面都是很顺畅丝毫没有觉得说是一个跟你在语言啊观念思想上面不通的人在进行对话

所以话说到刚才那个我就说是一个工作才仅仅几年我 2018 年的时候我工作才三年我刚刚到收获才三年也就是刚刚开始理顺 18 年的 1 月份认识了班宇然后

这个然后开始还同时还有一些像宋伟啊等等一些自己的作者非常少少的可怜慢慢开始的时候那他当时也才刚刚开始在类似于像作品啊花城啊这样的刊物开始发表作品的一样的一个作者我觉得好像上天特别酬勤吧像他这样的一个

作者就是被大家看到了然后也取得了一个很让人满意的一个结果我觉得他这样的结果对很多人来说都是很有鼓励作用的就是你写得好就是会被大家看到以及只要你写得好其实就是会有很多人来帮你因为让写得好的人被更多的人看见是我们这个行业的使命

所以就是自然而然的就会有很多的人看到一个好的东西他就会来帮你递推到下一层这是一个很自然的过程嗯对你刚刚讲到这样的一种编辑和作者的相互的打磨我觉得在中文世界也很难得了因为就是我我之前记得言哥也说过就是因为在国外很多时候是

写作的朋友之间相互提意见,像我们这个现在上课也都是这个可能有时候长高达 20 个人之间相互那个但是到如果他们不是在上课的话他们就毕业后啊什么他们其实一般来说会有 1 到 2 个是那种说可以发作品给对方看的因为像像这种朋友关系我在我

目前感觉得到好像还是一种特别信任和

敏感的一种关系才能够达到说我我这个作品就有时候他也不甚至还不是伴侣之间就是他他才能够呃给到这个朋友去看然后去对方也是那个能有这个水平提意见的人然后他们可能有有对有那么几几个而且很一般数量很少然后当然在这种一些像我们这种工作坊啊像什么就就会比较多是这种相互像我我自己也算是

也有在这个过程中受益因为对我来说英文写作也是一个第二语言所以我就在这个过程中我先要去感知到什么样的语言是可以被理解或接受或者什么样的语言是能够反馈是什么样子包含到我去反馈他们的写作的时候又给他们带来什么角度所以我觉得这个可能是

是这个意义这个在中文的写作里边特别是在小说这个

领域因为我就我自己没在国内读这个小说类的创意写作的然后也就我因为我还没也没有进入到这个中文小说的创作所以就不清楚说在这里边中文小说写作者之间的生态它有没有一些本身也在相互帮助的一个可能性还是说目前还是主要由你们像一种编辑因为你们有一个具体的

呃 actro 的这个作品在推进所以提供的这个东西反而是更加有有有序的嗯我觉得就是呃我所了解到的作家之间互相看稿子提意见非常普遍非常普遍就是嗯因为这是怎么知道的呢就是比如说作者把稿子给到我的时候他有的时候会说呃

我也发给了一两个他信得过的作家朋友看过他们给了他鼓励的信心他才投给我等等的有的时候也是同时进行的我这边给他提意见然后他那边也会给一两个他认为值得的朋友给他们看他们也会提意见他可能会把这些意见交融在一起这肯定不是单通道的单通道的话我觉得

这就意味着只有一种标准了这也是我们所不愿意见到的那作为就是一个这么在中文世界影响这么大的一个杂志的编辑然后当然就从国外来讲国外也有非常长寿的这个文学刊物就英文世界有格兰塔啦然后刚刚说的在纽约有这个巴黎评论等等

很多就这些对你来讲你其实你进入到这个文学编辑的这个年龄当时其实都不能说很大但是这又是一个能做非常久的时间的一个工作所以这个对你来说这个生活状态甚至说生命状态来讲你觉得对你这份工作对你来说是不是也有很大的影响呢

对我觉得首先对我个人来讲非常私人的一个角度来说就是我通过做编辑我认识了很多首先是同年龄的好友

对我就是觉得我在很多地方也说过我就觉得编辑和你信得过的就互相有信任感的作者之间的这种关系像是以前旧年代的笔友你们就是通过小说来互相交流一些大家的思想状况然后我必然得是在了解充分了解了你的思想状况下我在跟你交流这是就是在一种好像像是一种递推的一种交流精进的这样的一种

一种过程吧我觉得这个有点像是一种比友就是当我和我的作者开始在基于一个作品而说话的时候我觉得用一种有点夸张的说法话我觉得还挺好神的就是我可能一天只能进行一次这样的对话就是我的注意力会高度集中

非常集中然后过后可能会忘记就是有的时候会有的时候会有朋友跟我说你当时说了什么比如说对我比较有启发或者觉得你很有道理什么但我可能过后我就会出于一种记忆的保护机制我可能会忘掉很多但是在那样的一个时候我是非常专注的全神贯注因为我对他的作品读得非常的细嗯

我可能会拖延一阵子啊有时候太忙把作品给到我我可能不会马上读但是当我读的时候我是看的非常非常细的这是一个对我私人角度来说我做编辑我是有了很多朋友第二点就是我觉得

符合我的性格就是我既在一个现当代史的发展的真正的发展的脉络和现场但是我又不是我又不是一个冲锋陷阵的人因为我没有想要做一个作家我也自我评估不具有一流作家的那种才能但是我的这种可能就又比一般人稍微再多一点的这种文学的触觉可以

可以帮助到作家并不是说我比作家更加聪明或者说我比他们更加有才能而是说就像我以前打的比方说我就像一个陪跑的就是陪跑的就是我也是我也曾经会跑能跑一点但是就是说你这个运动员在会在一个特别特别疲惫的阶段那个时候需要有人陪伴需要冲刺之前可能是一个

铁人三项啊你可能会进入到一个前无古人后无来者特别疲惫不知道自己跑得怎么样也不知道自己成绩的这样一个阶段那个时候就需要有志愿者出现在你旁边陪你跑一段我觉得就是我挺愿意做这个工作的可能也因为我就我就觉得我可也能因为大材小用的话肯定总是就会比小材小用要做得好一点我不是说我是大材就是说我在这上面用的心

和我之前的一些积累可能可以让我做这件事情做得更加专注我就很享受做这样一件事情然后我自己的成就感和我有所创造的那种自我肯定的这种价值也就从我的作者从

积极无名或者说他还没有到那样一个程度而到了那样一个程度对我来说就已经是一种很高的肯定了我也不需要作者说就是感谢或者说是感谢收感谢收获是必然的因为我所带给他们的意见和我所有的训练都来自于我的这本母刊就是我的我的满足感非常强烈就是这份工作给我的满足感而他就不需要什么

讲状或者肯定光是工作本身就已经能够带给我很多的肯定了第三我就是觉得我总有一种感觉就是文学一直在发生着变化我们中文系的学生从上课的时候从中国古代

中国古代文学史学到现当代光是现当代从新时期文学到现在又有那么多的变化反过头来去说你就会知道

古代世界里的文学也并不是我们想的那么静态他们其实也在随着学术考据和解读自身还在发生着很多变动和新的被发现的东西我觉得文学是一个在我眼里文学不是不是文学

性的东西文学就是一个思想性的东西它是一个特别先锋的东西这个先锋不是说我们要叛逆或者要去做什么破坏性的事情而是说我们可以从中得到我们群体当中最聪明的那些人带给我们的一些分享所以我觉得这个事情是需要

就是需要我们这个社会当中很聪明的人很愿意付出的人去把这个事情给就是做好的所以我就是我也最近也觉得有一点

不知道是孕妇光环效应还是怎么的我自己出了书以后包括怎么以后我觉得好像最近谈文学编辑的话题有点多起来了还是我的一种错觉也有可能正好我出了书所以就是找我聊的和我关注到了就多但是我是

还挺想挺想让大家知道小说的产生过程然后修改不是耻辱修改

对我们六年前的那个对话就是实际上那个端倪也

比较显示出来我们跟郭爽三个人都是记者出身然后我们都是离开了媒体然后都到文学你是文学编辑然后他已经是出名的手说家然后我现在在学习写作然后文学的写作就大家都在中文世界里边因为种种原因吧然后新闻并不给这个喜欢写作的人提供

那么好的平台或者环境了大家都往文学的方向去游动

你怎么看待这种现象你个人有什么感觉我觉得是六年前我当时就已经说我曾接的作者当中有挺大一部分就是前媒体人现在这个趋势其实是更加明显了我觉得也就是说从作者对我来说我觉得

前媒体人进入到虚构或者小说我觉得一定是加分项肯定是会给整个小说的写作带来新的东西和新的新的规则还是新的标准或者增加一种东西我是真的这么认为

另外一方面因为我自己也有进行一些练习性的写作深知这个虚构之难但是我也明白了为什么我们要进行虚构

对

特别的就是你想表达的东西你会有很多想说的话想要记住的人想一再回顾的那些事他们可能已经没有最后没有别的方式可以来叙述了那可能就剩下小说我们姑且称为是小说

这样的一种方式我记得之前有一次活动的时候好像有人说让我聊一下就是说故事和小说到底区别在哪里我以前从来没有这样想过这个问题后来我就觉得是这样就是我就觉得

一个好的小说它肯定它的内核会是一个好的故事但是一个好的故事为什么有的时候我们觉得它不一定是一个好的小说很多时候我也碰到会有作者跟我说他写的就是基本上全是真的这样的一个事情他觉得非常非常离奇但是为什么我们读起来就不觉得离奇呢就是会这样会这样的一个事情那就是因为小说不是故事小说是

小说是对故事进行叙述的过程所以我觉得小说它是一个我们在叙述故事当中不断地加入和改变的

一些这种这种东西而这个东西就会决定了这个小说的质地和样貌所以就是它太好玩了它太好玩了就会让很多人想要就是说试试看能不能玩得好确实确实确实很有意思但是我觉得做

做一个阅读者其实也是最幸福的有的时候你读得很好然后你去写写了以后就会觉得很沮丧因为觉得好像自己完全没有办法写好那我觉得也 OK 因为很多作家本身他们大量的时间也是在沮丧不是因为我跟他们打交道比较多对所以就是没有什么成功学里面的那种强悍和强大

爽文逆袭那种成功所有的这个就是在于你有没有这方面的天赋以及你能不能坚持去做这些事情累积到一起决定了你有没有可能成为一个作家那你事先有的时候也要想好我能成为一个大概怎样的作家怎样的作家你都能接受的话那你就去做对

謝謝吳越 謝謝跟我們分享這麼多我覺得應該很對特別是想進入這個寫作這個領域的朋友應該很有幫助 對然後 對希望他們能有機會跟你直接交流

我现在可以追问你了吗你觉得这边大家看书的量和看书的这种侧重点跟你我们以往所知道的有不一样吗就是他们在进行文学阅读的时候他们关注的是什么首先关注的是什么我们读的东西很多是当代的甚至是这两年初的书就并没有说我们一定要去读

经典的东西经典也有一点我们前两天读了一个就是主题因为是 confession 然后就把卢梭唱回录也读了一点对但是对但是大多数其实老师的选书因为我们每节课基本会讨论一本书

如果是你因为一周只好上两节课如果你上两节那其实一周你得看两本书对然后但我经常也没看完但是反正我能跟得上讨论基本上也能跟得上讨论然后还有一些什么然后然后当然我们下节会讲那个新新闻主义然后我还要去做一个 presentation

然后对就是很少的比例会谈到美国式的停一下你们还在讲新新闻主义吗就是这个还是一个必须要讲的这样的一个题目这是一门在

也不能说他只是选修课其实是算是目前这个算是系主任他自己带的然后他这门课叫做 non-fiction novel 就本身就很有意思就是说非虚构小说他其实就想探索非虚构和小说的边界那他里边的一张就一个 week 他又来讲这个那我都已经觉得这是到目前

我碰到的唯一会讲到的一个课程了其他全部都是这些自我书写什么 writing first person 什么这些为主了所以谈的也不是很多我要追问一下因为我那个非虚构你知道对我要在里面说一下我那个硕士研究生学新闻学的时候因为我专业差不多是非虚构

所以就看了很多资料但其实国内这一篇的介绍还是少的那你在学你在学新新闻主义这块的时候你觉得那里面接触到的作品名字和作者名字对于你来说还是大部分是陌生的吗还是说在国内其实也意见的差不多了

这里本身也是知道新新闻主义本身就是一个很美国中心的一个提法尤其是在从 60 年代开始然后我看到一些资料本身也说甚至在美国可能在 80 年代以后这个提法也在没落了然后我其实自己因为是我们下节课才要上我今天还没上就是我自己的研究是感觉

我有点好奇比如说 Jody Dean 她也被放为新新闻主义里面一个代表人物之一但是在我看 Jody Dean 很自个人写作啊她写加州啊写那些那她跟那个卡伯特的冷血我觉得就是两种那为什么她还是把他们放在一起跟给特利斯

我觉得好像他们那种都是写纽约啊写这种第三人称的我不知道你的当时的研究有没有触碰到这个问题比如 Rhodidian 包括像何宇佳他们也都翻译过来嘛他其实那种更多也是一种当时一些专栏的作品集来着他并不是专门的一篇很长的他是比如说像伯利恒拔舍啊还有后边的 The White Album 像这期课我要谈的这个

都是一些专栏作品集然后当然它里面会分比如说有专门讲离居的有些专门讲加州反正总体它是构成了加州那段时间六七十年代的一个社会面向的各种描述但是它是很个人的我不知道我就不知道为什么会把它跟刚才说的卡伯特和特利斯这种又放在一起可能有代表性吧或者说它在当时就很有名了嗯

对对那你你你感觉就是因为我们国内谈到新新闻主义

还是肯定讲到这个是特稿然后夜幕下的大军对包括就是从厉害鹏他们就感觉是学习到新兴文主义然后那应该就跟你刚刚讲曹玉女儿的这些应该不一样因为她毕竟也是有一个在路上的这种 research 等等的那种类型就更容易被大家认为是特稿的一个更深入把它变成一本书或更延伸出来的那种新兴主义比较符合传统想象的东西

他们选的书确实是就根据他的这个课程的结构吧他去分成各个侧面然后在这个书里面再有一些是偏理论一点点的阅读也有一些偏理论一点点的阅读尽管我们就从来不写跟理论文论相关的东西但是我们也要读一点点就是说那些抽象起来谈谈规律的

一些东西最近读了一本其实我原来真的没听过这个作家他叫 David Shields 我会写在 sono 里边他有一个谈虚构和非虚构的关系的

一本书很神奇叫 reality hunger 现实的饥饿之类的然后他他每句就跟鱼露一样就是他编号整本可能编了 300 个编号然后每每一个编号里边的那段可能有时候就一句话有时候就两三句长一点可能有个十几行这样子的然后一直好像不厌其烦在谈这个

fiction non-fiction 的关系我觉得谈的蛮好玩的我现在要不要我看我要不要读一个因为我前两天还摘了一个东西我看看对挺有意思的我没想到因为我原来不认识这个它在美国好像还蛮有名的但是它就多大年纪也有个现在应该也有个 60 左右了我现在有一这个

就是想象和发明嘛对吧

These are fundamentally different actsperformed to different ends 这是完全不同的两种艺术 Unlike a fiction readerwhose only task is to imaginea non-fiction readeris asked to behave more deeplyto imagine and also to believe 如果你是读小说你的工作只需要去想象但是如果你是读非虚构你除了要想象你还要去相信它

他说 fiction 他不要求你的读者去相信因为他给的那个经验和自由就是让你不要去相信就是说不要相信那些 something real life can do 就是不要相信那种就是说真实

不管真的生活有没有,反正你可不可以不需要相信就是说 fiction 是在问如果这个事情发生了会怎么样那相反的 nonfiction give us a statement, something more complex, this may have happened.非虚构是告诉我们这个事情可能已经发生了

确实是有点像这种格言式的对挺好玩其实他在讨论的就是说这两个文体的逻辑是不一样的就是想说的逻辑可以是断片式的但是非虚构的逻辑必须得是一个完整的对不对完整的一个能够强悍的就是说让人能够去相信的

嗯他倒不一定是完整但是你需要在这个过程中建立一些读者相信或者说他感受到哦这个事情居然已经在世界上某个地方已经发生了那我可能还不知道

那对于这个小说来讲他们知道这个东西可能不是真的然后但是会想象比如说 AI 啊如果这个事情已经是真的如果是人类已经被什么控制了那会怎么样就是他提供了这么一个

想象的自由和过程吧对对但这样一说我就觉得其实你想我是觉得非虚构其实才是无穷无尽的因为你永远无法穷尽所有的事实所以我自己的写作经验是我就觉得早年在做这些跟特稿有关的东西的时候就是说你能够梳理出一条看上去像是成立的逻辑但它到底是不是

把所有的事实都挂上了你也没有这个确信因为就那个时候我就觉得就是说你既然做不了上帝你看不到上帝看到的所有的那些东西你就不要貌似庄严正义的来告诉大家这个事情就是因此因此因果因果这也可能就是说我们就会滑向一种用小说来处理一些全知识角对

对就是真的不可能全知的而且有时候你事情翻转过来的时候你会觉得自己很可笑了你可能就是被几个关键的所把持了然后你就成为了一个说法的一个背书的人实际上也当然如果能够有完整的特别强悍的事实那是最好的

就是这就是虚构本身一直面临的挑战就我们整天在讨论这种问题然后大家也都非常知道这是一个很危险的艺术然后也会面面临的这些对就还是有人在做至少还是有人在做对就我们我们也是在在谈这种东西然后行对你是不是要去你现在是什么时间现在我还好我现在可能一两点你要去上上课吗不用今天不用上今天不用上

对你不是今天还有课要上没有课要上了吗今天没有那个明天有啊对但是还是要看很多的书是吗对要看一周两份书对对然后还有一些同学的作品嗯然后又给人家点评然后你还在做那个在这边还在开始做活动了对吧对然后自己还要写呀就是写了要要要要教的就大概嗯

对有些是短的几百的几百单词的然后有大概十天后就要交一个三千的然后其实我们刚刚一月底交了两篇五千的所以已经有一万字在之前刚刚交完我觉得我出差回来以后如果有空的话我要写一个你林子欣进击的中年人可以做这么多事情

好的今天就到这好了你也可以休息一下对对对谢谢你然后我把这个音频发给你好不好对对你保存一下发给我谢谢谢谢好的那我们挂了拜拜好顺利啊拜拜拜拜欢迎您在小宇宙和苹果播客平台搜索和关注新气集您可以留言发表您的评论您也可以在公众号 thinkh 新气集找到关于节目的文字推送

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