Deep Dive
Shownotes Transcript
这里是星期几播客星星的思想 生气勃勃的故事在这里集结起来我是李子欣大家好 欢迎来到星期几播客的新一期本周我们是继续育儿的话题我们请来了一个本新书的作者我不想成为伟大的母亲的作者 洪洲你好 洪洲你好 子欣 大家好星期几的听众大家好
我现在重度的一直在聊育儿的内容我觉得这个其实反映了你的新书里面部分的母亲的一种感觉就是好像你的生活的重心有很多家庭尤其是在一段时间过去之后你会觉得好像你其他也没什么成就然后最能说的就比如我最近好像说的因为我儿子算是被大学录取了那这个就是不用算是就是
就是一个成绩那样子的然后其他个人的写作啊什么的你会觉得啊磕磕巴巴的过去这些年因为孩子什么的然后这个时候我太太会跳出来哎呀多从你自己身上找原因嘛对吧应该不是说你老又觉得是家庭在那个你
所以这样往往这个时候稍微有一点点火药味的这个家庭对话就开始了我不知道洪州你在采访的过程中或你自己身上你其实觉得你会类似于碰到这样的情况吗会的这一点非常的感同身受因为我们的工作可能都是需要比较长时间集中思考的就没有办法可能没有办法利用碎片化的时间去做事的一个工种吧
所以我常常就会希望我的队友他是一个很高效的人那当他高效地完成工作以后他可以留碎片化的时间来育儿
然后他可能对我也是同样的期待你知道吗但是后来最后事实上证明就是我们俩都处于一种磕磕巴巴的状态就是我们都期待对方变成那个既能把家庭然后又能就是育儿的这样一个非常平衡的一个状态但发现我们俩都不行
就反正就对就是像这两个两个就是学习有点困难户然后就是组了个队然后大家每天互相扶持着吧就是非常亮亮腔腔的前进的那种感觉通常时候都是亮亮腔腔只有比较少的时候是非常的丝滑就是可以把很多事情都处理得好很有成就感今天觉得既带了娃然后工作也完成得很好就是这个是的确是一个很大的挑战但我现在已经能够接受这就是一种常态吧
嗯 这种感觉跟我们差不多因为我们现在两家人其实都有一个类似的情况我们都在海外育儿那这个海外育儿其实是在一种小家庭育儿嘛然后而且你知道海外肯定是是就很多中国传统的知识系统
所以这个又是一个很特别但是实际上我觉得也是一种理所应当的情况因为我们在谈的育儿其实我觉得本来就是一个相对来说是一个小家庭单位这样子来说会比较典型和健康而在如果在国内育儿的话肯定会是有更多的层面的这些关系在里面
我看到你的书里面其实也谈到了那些就是我们现在不说是隔代育儿其实是多代共同参与育儿对吧对也有很多的这些情况那你感觉你自己呢比如说你如果有选择的话你是会想让老人来参与帮忙还是就是就是自己坚持老人不要住在家里的比如比较还保证小家庭完整性的那种方式来育儿
其实这两种方式都各有利弊吧就是像我们现在这样徒手我们只属于徒手育儿没有任何的帮手的情况之下白手起家的这个情况徒手育儿这个好像第一次听到这个概念还蛮形象的我自己编的啦就是好处就是小孩会比较独立因为他也看在眼里觉得父母很忙
鸡飞狗跳的样子就是爸妈再也没有什么权威性了跟小孩之间其实打破了很多权威性的那种绑定吧就大家是很平等的在为这个家庭一起做贡献解决生活当中大大小小各种各样的琐事啊麻烦等等就是小朋友会他也会变得眼里有
我自己的体会是这样但如果是在国内的话有一些帮手啊比如说阿姨啊中点工或者是老人的情况之下呢小朋友他也很识时务嘛他就觉得哇这么多人在旁边扶我呢然后他也会变得比较的我觉得会任性会有一些娇气因为他能够得到的资源会更多嘛所以其实我是觉得各有利弊而且另外一点其实对于
妈妈来说或者对于爸爸来说如果有老人或者阿姨的参与的话你的人生的任务就会多一种吧因为你和老人如果是紧密的每天是住在一起同一屋檐下的话其实你要面对的是在育儿当中当老人和小孩你的小孩发生一些比如说观点上的分歧啊或者育儿当中的一些你们之间的一些冲突啊两代人三代人之间的冲突的时候
你们是要有一部分的精力放在处理这些分歧和小小的矛盾或者是冲突上面的那当然这里面就有非常多可能更加鸡飞狗的故事我的书里面其实是专门有一章写了关于没完没了的目值就是引入了比如说奶奶或者是外婆进来带娃的话其实女性还是会在其中起到一个协调者和管理者的角色
还是会让更多的精力放在应该说是额外的一些精力放在协调人与人之间的关系上面家庭真的是像一个公司一样我觉得自从有了小孩以后小孩就是你们这个以家庭为单位小公司的一个项目所有的人都是这个公司里的成员就是创始团队的成员所以其实你们之间的关系也会变得非常的交叉复杂
所以我是觉得这两种方式各有利弊很难说哪一种方式更好因为我有一些亲戚他们也是在海外徒手渔儿带两个都是现在处于学龄期的儿童可能你们这样还比较好因为一个已经大了快要远离这个家庭了对吧就是某种程度上还是有一个学龄儿童对对
就是还有一个学铃儿童我有表妹她是她们是有两个学铃儿童在英国看她们俩都很辛苦但是好像也一定程度上也甘之如饴吧在度过了最艰难的小朋友的前面两三年之后逐渐上学之后她们还是找到了一定上的生活上的一些平衡我觉得这个和你所处的这个社会对于孩子的态度或者是一种养育方式教育的文化
都是息息相关的它不仅仅是一个在小家庭当中发生的故事它其实还是跟整个社会比如说鸡娃的氛围啊比如说对小朋友的未来的期待啊这些东西都是没有办法绕开的事对那我们来谈一些这个中国式育儿的这种源头吧其实我觉得中国式育儿我们不说古远的啊就是以前什么私塾四十五经或者说后来梁启超他们写那种啊
父亲育儿我觉得那个好像都是一个 google days 就是很好的年代我们自己体感的中国式育儿其实就是近几十年来在中国语境下的这种感觉所以像我们刚刚谈到现在的育儿就像一个家庭创业一样我们可能都能会心一笑但是我想这样的一个概念在我们小时候你说八十年代或什么的我觉得其实是不可能有这个概念
所以我们的中国式育儿这个概念我甚至从这个感觉上来讲我觉得我们今天讨论的这个语境它只有三十十年的历史所以我蛮好奇比如说杭州你自己当然我待会也分享我自己就是说从小在我们自己的
原生家庭的这种被养育过程中我们观察到的父母这辈他们的这种养育情况然后大概是怎么样他如何最初建立起我们对中式育儿的这样一种概念呢我可以讲一下其实我先回忆一下如果要做一个对比我自己养育孩子过程和我的父母养育我的过程其实差异非常的大我感觉我从小到大的环境就是我父母把我养大就好了
在教育方面他们并没有花非常非常多的心思可能只是教你要做一个好的人啊或者是你要勤奋啊要读书好但是他们的确完全不会盯在我的后面就是为了这件事情就是很焦虑那种状态我印象中是没有然后因为我是 1986 年嘛
然后妈妈那时候是在一个大型的国企里面工作那他们就会有厂里的托儿所所以我是在那个托儿所里面长大的我妈说我三个月就去了就是在中国其实现在的女性的产假是四个月好像 15 天吧
然后如果看每个单位不一样如果有些公司它还可以允许女性和一些年假或者是什么修在一起的话它可能有些可以长达四五个月甚至六个月还有一些我知道一些国企或者体制内的单位的话它可能会是长达到一年的我身边也有朋友修过
所以其实当年的八十年代九十年代的产假是非常短的只有三个月竟然我也是后来才发现这件事情的那我妈妈她跟我说她好像三个月不到就去上班了因为她也觉得没有后顾之忧因为厂里面有托儿所她就每天带着我一起
对那个是那个年代的好时候对对对然后幼儿园也是在这个场里面度过的所以其实你每天都是和父母相当于一起上班每天一起上上班然后一起你的放学也就是父母下班的时间所以其实他至少在前面的五六年时间里面他没有为了这件事情而感到很困扰或者是觉得特别的辛苦
然后到上了小学以后可能也就是这样的按部就班然后如果是教育的环节比如说男女分工父母之间男女分工的话因为我是很早父母就离异了其实还是主要的养育责任在我妈妈的身上然后后来又和外婆什么生活在一起的时候那其实外婆也是承担了一部分的养育的责任还有外公也是承担了一部分的养育责任
所以其实还是一个比较大家处于互相帮忙的一个状态就是没有过只有我妈妈一个人面对我就没有过这样的状态所以我感觉就是养大一个小孩他其实是以前人家说养大一个小孩是需要一个村落的帮忙嘛我对这句话非常的感同身受就是你是生活在福建潮州对不对潮州是属于广东
好的好的不好意思地理太差就是好像我因为我有一些福建的朋友他说他们很多时候客家人之间会特别的互相帮忙然后他们又住得很近同一个姓住得很近所以他们就感觉是很多孩子长在一起的所以我不知道就是你小时候有没有过这样的一种体会我觉得我跟你特别相似的就是我们都是属于那种工厂幼儿园然后托育的这种
然后像你刚刚说的就是真的是爸爸上班就把我带过去他下班就就我们带我们一起回家就那个时候大家知道国企的这种上下班其实他就是还是比较遵守八小时工作制度所以就就下午我记得应该是四五点就下班嘛就那时候一个蛮蛮正常的一个情况所以比如说我们自己作为父母之后对于这种接送孩子这种焦虑我觉得那个时候是没有的
所以我听你跟这个竹子聊的那期节目里面其实也谈到了这样的一种对今天就有这种妥索的这种制度的我们就说如何再去建这种公立的或者说它其实应该是免费的或者说它应该是一个低廉费用的这样的一个支持系统好像今天看起来都一个很困难的一种情况对今天好像不太能够达成我记得在好几年前携程
因为梁建章不是一直很主张这个很关心生育率人口的问题所以他就其实在携程他的公司内部做了一个小小的试验吧他会给员工提供托儿的服务但是当时是爆出一些问题在的
导致后来这件事情就不了了之了我觉得这件事情也一定程度上戳伤了那些想要给员工解决问题的公司或者有能力给员工解决问题的这些公司他又觉得我如果这件事情不是国家要求的我是出于企业的这个目的就是比较私有化的一个私人的一个目的去做这件事情的话万一出了问题那我就要承担所有的责任那我担不起这个责任
我觉得这可能我们不觉得应该放在企业身上如果比如说他在公有的体系下而且按道理就说从这种幼师人才一年有这么多的培养那还是供给上我觉得应该没问题就是过程可能这个事情现在不知道为什么
卡在那里是是是而且尤其是你想从 2020 年一直到 2023 年这三年的生育率是非常低的就是我的小孩是 2017 年出生的那个时候正好是二胎非常就是大家刚放开之后对放开了之后大家有一点有
旺盛的情况对对对新生的人口是 1800 1900 万的样子就是快要奔到 2000 万的这样一个人口了然后 2023 年的新生人口是只有 900 万所以其实你已经出现了断崖式的下跌那那些幼师他毕业以后这部分的幼师如果是面临这样的人口的话他们毕业就是失业啊就是我不知道国家有没有一些
措施可以让这些原本去教幼儿园小朋友的他是不是可以转过来去做一些托班比如说 0 到 3 岁的这样一些就是工作其实这个还是蛮必要蛮棘手的一件事情对回到就刚刚说我小时候的这个过程其实我跟你想象刚好相反就除了说有这个托班这个支持系统之外我父母是两个人带三个娃而且我们三个娃年龄差只有四岁
因为这个当然也有点特殊原因虽然我们是有一个家族但是我最近因为在因为在写很多朝善其实也有点就在想你想写自己的那种回忆录的感觉因为这里很重视要作者体现在里面嘛那我就说其实我父母就都是
嗯
睡觉啊当然外面就是有这种公用的一些东西了但是就就是你知道那个时候知青回来不是七十家家房客吗就跟上海这个涅塞也是一样的呀就是你你是属于突然多多出来的麻烦然后就你你又有有三个孩子所以呃这种情况下就是因为我奶奶很早过世吗所以就等于就是就没有没有什么人来帮他们
所以我其实甚至就是说从我父母的这代知青他们其实已经是独立育儿中国的第一代就是从那个近代来讲的话他们的这种独立意识其实蛮好的但是对我来讲就是会从小这种印象感受到就是说其实父母是很繁忙的就你像刚刚说虽然是那种国企他是那种就是工作时间
短一点但是你让三个小孩年龄又这么接近然后就是还有一些其他生计在更何况后来我们广东这边下岗很快啊可能东北说怎么到 98 年的下岗我们这边 92 年就开始了就南巡的的的春天春风就是最早就是在我们这里吹的所以后来父母有很多生计奔忙的东西所以就其实第一是他们确实没有时间管我们学习在学习这块就完全靠自己因为那个时候嗯
我不知道是属于就是说还没有完全变成像一胎嘛因为我们像我就是在计划生育之后要马上实施的这种第一年我才那个出生嘛 79 年的时候所以就呃
那个时候还会认为说那个孩子反正你能读书嘛就读然后你不能读那家里也不会做什么因为家里要么就没钱给你补习要么就没有时间还来管你大家还是能够比较的有点像这种就是农民种田种他自己收成该怎么样就怎么样就是这种感觉但是
后来我觉得就整个语境因为可能确实是属于独生一代就只有一个孩子们这种特别宝贵的特别就是维系一个家庭希望的我觉得那才是使到大家对这个教育这么的重视当然我们今天聊这个话题其实它确实又包含了两个方面
一个是养育一个是教育嘛对吧育儿一直是这两个事情而且这两个事情它还真不一样可能还是得稍微拆开来说就比如说你的书里面其实特别前几章吧就讲到一些家庭的情况其实很多时候它是在养育这个情况下它其实家庭很多矛盾就爆发嘛
就是一个孩子刚出生之后的这种娃娃大哭然后一下子又喝奶又各种东西其实在这种我不知道你自己是怎么定义因为我只会上一期播客我跟我太太聊了说我可能定义说到零到八岁它是一种婴儿期然后那个时候就有很多的这种这样的一些艰巨的工作而每个人的定义和每个孩子的情况不一样至少我觉得普遍来讲真的零到五岁吧
这个时间的这种特点以及说作为新手父母尤其那肯定的这种争吵或者说矛盾的高发我觉得在是很明显我不知道你从你自己以及说从书里边你访谈的你觉得从在最快的你可以观察出一些什么样的现象比如说我们刚刚说的以今天看似物质条件也不错然后教育水平也不错的新手父母 90 后也好或者是马 00 后也进入育龄了
然后他们会应对这种新生儿的这个前几年的这种情况你会不会觉得社会上还是缺乏足够有的准备对我觉得是的就还是比如说就刚刚我们提到的诱托的确是一个非常非常大的问题
然后还有一点就是我发现好像没有发生一些对于女性的生育方面也没有发生一些本质的转变比如我在做这本新书宣传的第一场直播是和一个出生在 90 年的妈妈她的小孩现在可能才一岁多也就是她也就是这两年才刚刚生的孩子她是在北京很大的最大的几家就是医院之一吧然后去应该是条件非常好的
然后他想要无痛然后那个医生就和他说你忍一忍就好了他说你条件这么好这么年轻又是第一胎你就自己生吧不会吧就一两年前的北京对对真的我听完以后我真的非常静待然后我当时是在上海生的我是强烈要求一定要在一家有无痛分娩特色的医院里面生然后结果这个医院里面我病房里面有三个人嘛
然后只有我最终选择了无痛另外两个人都是对这样一种他们认为非传统的生产方式表示怀疑他们都拒绝了他们很担心对自己或者说对胎儿有负面的影响所以其实你看到今天为止我们都没有发生本质的转变我们总是在说
我们要提高生育率啊然后对生育率这件事情就很紧张对吧然后觉得就是整个的国家人口的红利就要消失了但其实好像没有人真的关心就是女性到底她需要一个什么样的生育环境然后也没有好像也没有人真正关心说新手父母他们应该需要一个怎么样的养育的环境有没有人告诉他们你在做爸爸做妈妈之前需要做好哪些准备
我觉得这方面是非常的匮乏和缺乏的就大家还是好像停留在觉得很多事情你克服一下就可以了但 00 后 95 后他们就不买账啊他们就是觉得我为什么要克服对吧他们是一群一代享受了中国经济发展红利然后又是整个的思想上精神上又是非常自由开放的一代人他们对于国外的一些文化
还有一些讯息的接收程度其实是比我们 8085 后更加的丰富和多元化多维度的那他们当然是完全不接受这样一种育儿的氛围就觉得说天哪这对他们来说简直是上个世纪的事情
为什么要为上个世纪的事情而妥协呢对我觉得这个其实是我也觉得很惊讶的一件事情所以我才是写这本书的时候我自己也觉得就是最大的一个发心就是我真的是希望大家去关注
这一点然后也希望我们能做的事情其实是可以被推广的你知道我们我后来写这本书的时候发现我们其实是有一个专门的无痛分娩协会的然后也有过一些论文然后也开过一些论坛但是这样的声音其实是被大部分的主流声音所
买掉的所埋没的好像没有那么多的人去关注这件事情这也是我觉得其实这三年可能因为疫情因为我们在集中在这个流行疾病上面所以但医疗的系统医疗的资源方面大家会觉得这些东西都是要
把优先次序往后靠的对这其实我觉得也是一件很可惜的一件事情因为中国其实已经完全具备了这样的条件了但是我们一直没有把这个条件利用好然后也没有把这件事情真的认为它是和低生育率或者是女性不那么愿意生育这件事情紧密地联系在一起的
刚刚我们谈到这本书对于呼吁外部条件外部环境的这种改变想做出的努力那我觉得在一些改变真正到来之前其实我们可能更有实际意义的是比如说在家庭内部对这些事情的一个认知到实践的这种统合那我觉得从我因为我也有 18 年以上的
一而经验来讲啊我又觉得哇这个事情实在是人类特别奇妙的一种呃又很不所迷离的一种呃大型行为艺术吧而且他都没有说那种很明显说你就多你
养过一个就多能有经验然后传授给别人甚至你在自己第二个小孩你都可能栽根头我就觉得就是一个这种情况而且你想就是说本身婚姻在两个人他的就是你如果结了婚之后你还没生小孩你都有磨合
然后一旦有了孩子这种磨合的这种齿轮它那种偶合又更加的紧密然后就是连皮带肉的就更加就是体现出很多根本的东西就比如说无论是刚刚说的一些养育的过程中什么对小孩买什么奶粉穿什么衣服的消费观到这个后来就是教育就是哇他应该究竟是那种呃呃
比较像你里面书本已经谈到的就相信说一个钢琴一定要陪在旁边练一定要建立起自律一定要那个还是说散扬一点的然后对于孩子的期待以后希望是什么我觉得哇这个就先别说有没有什么公公婆婆的这些呃
老人家的希望就是光夫妻之间落实到从一个愿景落实到具体每天因为其实养育是一个非常具体而为的每天的一个工作那么就像刚刚说到如果说每个人的心理的愿景又不一样那他落实到每天的
day life 里边它肯定就是这个做法也不一样那这个时候具体的这种冲突就出来了所以我倒就是说有点不想把这期的谈话变成一个我们还想继续还是对外呼吁一个什么而是想重点是说我们来探讨像迷宫一样的东西里边父亲母亲也好或者说我们这个作为其实是一种育儿共同体吧
嗯 如何去稍微能够从个体的认知里面去靠稍微靠近一点点这里面的一些可以称之为真相或者说规律的东西有没有什么可以分享给这个听众的的就是我觉得不管现在已经成为父母的还是就是说即将成为父母的朋友看看有没有什么什么帮助啊我我是有这样的一个做这期节目的这样一个初衷嗯
我自己的想法就是可能在成为父母之前我们还是要知道自己是谁这一点可能很关键当然我不是说我要百分之百的做好了准备我再去做父母因为这个世界上没有什么完美的一个开始嘛我们都是一边在游泳中学习然后才会姿势更完美然后更好嘛
然后还有一点就是可能因为大众媒体的影响我发现现在育儿好像被完全的格式化了就是很多的育儿知识它变得更加的细分就是在一些小红书啊或者一些社交媒体上面我发现很多的新手妈妈他们关注的一些信息比我当年更加的细分了我当年可能最多就是刷一刷公众号但是微博但是现在小红书上的那个搜索引擎极其强大
就是她可以就是她的一些讯息我觉得在一定程度上也会让新手妈妈更加的焦虑就会觉得说如果我没有准备好这个怎么办如果小孩出现这样的情况怎么办其实我
常常想有时候可能是需要粗线条一点的就是神经需要大条件的因为我们生活在一个信息被极度的细分化的一个当下但是育儿这件事情它虽然是需要很多的耐心和细心尤其是在照顾小婴儿照顾宝宝的时候但更多的时候我觉得在精神上面可能是需要粗线条
就因为不然的话大家都会很焦虑为了这件事情就会觉得说我一定要成为一个完美的妈妈然后所谓的完美的妈妈我觉得这也是可能很多女性的一些包括我自己曾经在内的一些母性的幻想吧就认为说我一定要把每件事情都做到最好我才是合格的如果我和别人做的不一样那我可能就会
觉得自己可能没有那么够格或者是对自己有一些苛责就这个心理我觉得可能是要去克服的后来我后来想一想就是如果说细究一下我为什么会产生这样的心理一方面可能是女性在身体上面因为我们有孕育十个月生命的这样一个功能嘛
然后另外一方面可能在精神和心理上面我们在从小到大的教育环境当中可能就被就像一棵小树苗一样就已经种在了心里就觉得很多跟小孩照顾的事情它可能天然的就是和女性是更加的
相关更加的紧密的连接女性好像是更加擅长这件事情的因为有很多我也跟一些比较年轻的朋友比如就 095 后他们跟我说他们在养育的过程当中成长的过程当中也的确很多时候是爸爸是处于阴形的状态因为在他们成长就是中国经济高速的发展然后有很多人可能去下海
爸爸娶下来做生意了确实那个我的同事因为同事一般没有年轻十几岁在那个三明治的同事然后就我发现就是刚刚说的 92 后吧嗯这一代特别明显的这种情况就是父亲的缺席还有一些离婚率的上升我觉得都是呃发现有很多的可能对他们的生活就后边有很多影响嗯我觉得差一句
对对就是其实他们在他们的过程当中我觉得就有点像上野千和子在《负权制资本主义》这本书当中他有一些内容是专门谈到权值太太的然后上野千和子在他早期的时候他也
写过一些专门是讲中日本为什么会形成全职太太这样一个特殊的这样一个身份的存在其实是跟中国一些大城市的经济发展的结构和模式有高度的相似之处就是当你经济发展到一定程度就是资本化了以后有很多的男性他就在这当中找到了其他的价值感存在感那他就会呃
更加倾向于把一些跟照顾小孩家务有关的事情视为没有那么有价值或者甚至是觉得是很婆婆妈妈不适合男人做的他就非常理所应当的甩手给自己的太太甩手给孩子妈妈然后他觉得他只要在外面赚钱在为这个家庭付钱提供经济的支柱就可以了然后再加上那个时候有非常多比如说 90 后然后 95 后他们成长过程中有很多那种各种各样的补习班
课外活动班出来了那如果说妈妈搞不定这个小孩的时候就会在外面爸爸赚来的钱给他报很多的课外班补习班嘛就是相当于把这个养育的责任又进一步的外包出去了然后其实他的陪伴小孩的那个时间是没有那么的多的就是这个亲子陪伴的时间有很多人跟我说他感觉到是非常的匮乏
所以这也是造成了很多我觉得年轻人比如说 9095 后他们就觉得他们不想要小孩因为他们并没有在他们在成长过程中感受到很多可能父母这种很紧密的连接虽然物质上面比我们要发达了很多觉得比我们要优越非常多但是在情感上面他们这一代人
未必是比我们更加充沛的就像你的父母可能他们很辛苦物质上是比较差的条件然后一家人挤在很小的平方米的房子里面但是你们是天天可以看到父母的然后父母也是徒手育儿对吧我们家庭感家庭感很强就是我觉得 95 前后或者 95 后其实他们的那种家庭感不强有些个人主义也在抬头那我觉得这两者有共同的作用首先就是家庭基础
那种家庭感纽带感是不强的所以我觉得这点让让他们容易对这个家庭这样一个组织吧没有信心嗯对吧是是是当然当然这我们是讨论到一些问题当然也是有很多很幸福的家庭然后也觉得说养育这件事情是可以顺理成章的但是今天为什么会出现这样一些问题
我觉得还是跟我们在过去的几十年当中所累积的长期的那种家庭问题是息息相关的就今天出现这个低生育率的问题它背后是一个是一片巨大的海洋它绝对不是一个就是像暴突泉一样泉也突出来的一个好像偶发性的一个事件它是一个一连串的一个事件所像连环一样它一环扣一环紧密的连
扣在一起之后然后才进行的一个爆发对所以我觉得这边也确实非常明显就是像刚刚说更加能够有自我意识的有久后的女性她确实不那么想去接受这种本身确实带有父权制和男权制的这种女性这个 image 的枷锁我觉得这个也是完全能够理解的因为像刚刚说的这种
可能千百年来也好包括说其实从近几十年来他也没有改善多少的这种仍然对刚刚说的完美母亲也好或者说先不说完美了就是说本身一个母亲她要
承担的东西从身体到精神到安排这些它就是更多虽然说也有一些为男性打抱平声音因为说男性的现在这种经济压力期待会有点大但是我从一个男性的角度来讲我觉得
第一至少你的身体是没有重组过对吧你没有什么被你你又没被割裂过也没分离你这是完整的对吧这一点上我觉得很多男性就是他其实比女性胆小对就是那种没有就并不是那么能够去
其实你想应该如果在一个女性她在 20 多岁或者说最多 30 多岁 40 岁出头这个时候
他其实有很多二十多岁的女性她心理上未必很成熟但是她已经要去经历一个整个身体很大的变化到容貌到整个的心态的转变我觉得这个是一个很大的就是这种类似于重生的这样的一个过程男性没有经历过的然后第二所谓的经历
经济环境什么的其实本身呢女性现在已经有很多经济上也做得很不错的的人那男性也不是说就完全就是好像哦这个
在一个这种环境下都是只有男性在奋斗的情况下他其实有些时候被掩盖更何况还有些人还有些啃老的人对吧有些男性在啃老他也并没有那么的去完全挑起这样的一个责任他还是有一些可以躲避的空间的所以总体上结构上那肯定是比女性我觉得男性在这方面的挑战是少的那如果因为这种整体的这种
挑战太大使部分或者甚至大部分的女性她不想去做这个事情我觉得完全是可以理解的但是从另外一方面来讲就是本身育儿它也是一个蛮
确实很有意义和有收获感的事情那么如何让大众又看到这一面看到他里边的东西然后能够去发动刚刚说发动起男性也好发动起所有的能够这样的力量然后让至少一部分人他愿意去做这个事情做这个我们自己身为父母我觉得还是一个
回头来看还是一个很有意义而且在这个痛苦中有点像淬炼我那天跟另外一个表播客主播他还没生小孩他结婚还没生小孩我跟他说就是一个痛苦淬炼然后你最终还是觉得还是很挺好的一个过程但是痛苦真的是痛苦的我觉得这种现在这样的一个舆论场里边他不太能够去
体现这一点因为会都有一点点就是说比如说劝声催声都是一个特别负面的词语嘛那我们如何不是说带着这种说又跌位的什么这种劝声催声而是说他确实是说这个事情它本身 itself 是一个还是很有意义很有乐趣的事情只不过我们如何去把呃很多的动员很多的准备以及认知
这些东西能够有更多的消除信息壁垒或者心理的准备我觉得我觉得这可能是就是我们包括我们聊这个播客也可能是能够去一点点帮助的事情嗯嗯
就是我一直很想问李老师就是你们两个人因为其实都在处于一个创业的状态也是很忙碌的然后就是怎么样有勇气在 40 岁的时候对吗然后又有了小孩又有了另外一个小孩就是你们怎么去商量这件事情是因为你们一直觉得在带第一个孩子的时候就已经形成了一套比较成熟的这种育儿模式然后觉得可以可能是可以把它复制到下一个小孩身上的
所以你们才有信心有另外一个孩子吗完全不是就是对首先就是我成为第二个孩子的父亲是 36 岁所以还没到 40 岁那么那个早婚早育的好处啊那当然第一个小孩是 26 岁就有了但是呢第一个小孩的经验完全应用不到第二个然后我就是
还蛮想说的就是说让我体会到这种啊挣扎和撕裂的这种情况是在第二个小孩里边而更加手忙脚乱完全在第二个小孩里边出来的就第一个小孩你好像不知道是因为他比较乖还是说种种的这个我们自己人生阶段还有社会进程的原因或者说那个时候父母的帮助跟我们等等这些
都还算是这个莫帕根纳过来但是很多的我觉得是在这个第二个小孩出生之后就是到今天啊就还在还在影响我当然我们这两个小孩两个小孩基本上都就都属于意外就没有什么那个就是说呃
生死俗虑的但是我觉得嗯就是进入这样一个一个过程倒是我我我自己就说像说他带了很多这个痛苦的淬炼但是呃我觉得是还是一个非常好的一个一个过程嗯自己还觉得非常好只是说这个这个话题如果要展开细讲的话那呃我觉得就是层面实在太多就像刚刚说的就是无论呃
我们可能先不说是那种最其实在我看来那种说爸爸如何去创造时间多育儿什么的这种话题都有点低级因为这个东西还用说吗我已经觉得我们这种到了我们现在因为几年前来说这个好像还有必要说但现在我觉得我觉得是这个事情是不用说的那不用说之后爸爸投入一些时间之后他仍然会有很多的这种
啊 冲突就刚刚说比如说啊大家意外观念的不一样时间安排的不一样还有一个很重要就夫妻双方他都有自我呀对吧都有自我发展的东西啊然后都有一个你作为一个人来到这个世界上你的这个说你你你究竟有些什么想去做的事情或你感兴趣的事情跟你就是
相对来讲你大部分时间和精力都是对有一个孩子因为你们制造出来了你都得去照顾他的这样一种每天每天的这样的一种分裂当中在其实所谓说得好听就是实验室年富力强的这个时候他其实是你像我比如我现在
四十出头我我肯定还是觉得啊那自己有很多事情能做但实际上就是说你又有开始有有之前啊我现在稍微恢复了一点就是说之前会觉得说好像你再不做你就笨五十了嗯然后然后你这么一个我还每天在在在耗着你时间我觉得男性天生的这种在育儿上的无意义感我
我觉得这个跟他们的这个没有经历过母体分离这个东西我觉得像刚刚说是有关系的因为他容易会觉得这个是一个外部的人这个外部人为什么凭什么占据我吃掉我那么多精力和时间呢他不像女性因为是只有这个身体的连接他可能天然的这个母性上会更强一点就是我不知道对不对我觉得不是我觉得你刚刚说的每个字我都很同意
就是虽然这个小孩是从我的肚子里来但我也没有过任何的
没有过任何的就是觉得好像这件事情是让我觉得它是一个内部的很内化的然后我百分之百的心甘情愿地在做这件事情因为小孩是非常的魔人的因为知道在尤其是在两三岁三四岁的时候它是一件很耗费你时间的事情就是我也很开心听到一个男性也如此的为了小孩感到在痛苦的淬炼当中
对所以有时候我看到我的丈夫他会比较的为了这件事情跟你有同样的心情的时候我有时候也很能够理解他就是就好像你们俩在同时搞一个项目然后这个项目出现了很多问题你非常能够共情他那怎么办呢就是只能两个人硬着头皮一起往下干这个项目就
不能把这个项目中途给扔了放弃了所以我觉得这个时候可能会比较碰到的一件事情就是夫妻之间可能只有爱是不行的对 我觉得夫妻之间在养育小孩的时候如果还是维持着你年轻时候你们俩结婚之前那种爱我感觉是不够的而且甚至有时候甚至有时候反而是一个不够现实的事情我评一评这个
就是因为你在年轻时候没有小孩你们俩之间的爱都是浪漫之爱嘛就是会比较的悬浮一点会比较的飘在空中一点然后也会相对来说是更多时候是风花雪月一些但是如果有了小孩之后还是希望
抱着这样的心情想要把这样的爱复制到有小孩之后尤其是一些女性她可能对情感的需求是比较多的她如果还是对丈夫有这样的情感需求和期待的话可能会大概率就会失望然后这种失望的心情又会延续到你们俩一起共同抚养小孩当中那这样的话就可能会形成一个相对来说没有那么良性的循环
所以我在书里面采访一个女生的时候她就跟我说她在生小孩之前她就觉得她跟她丈夫的感情非常好就是他们是抱着一种一定要把这个婚姻是爱情的坟墓这句话扔到垃圾桶里面的那种心情解的婚然后但是有了小孩之后就出现了各种各样的问题因为他们变成了异地夫妻丈夫必须要离开
去另外一个城市工作因为工作性质的原因然后她说那个时候她就觉得她很期待那种就是丈夫是一个队友是一个合作伙伴的那种丈夫合作伙伴的那种婚姻就这种婚姻啊可能对于年轻来说已经无法想象了但我觉得这种婚姻它其实是有很深的那种义气在的嗯
你谈到这个程度我觉得很有意思我自己飞速地在思考我的表述方式是这样我认为在这个时候可能仍然爱是最大的但是这个爱绝对是一个刚刚说的又是说淬炼过的这个生成式的那种爱那它具体是
什么呢就比如说第一呢我这样我快速的想第一呢就是说你想到能够给你的爱人争取一点他独处的时间这是一个一个一个我觉得深层次的爱就都知道辛苦但是如果你的伴侣他有确实一个事更重要或者他却比较重要
那你愿意去为他去争取他可以独处的时间我觉得这个是好像这个有家有有孩子之后这种家庭生活里面一个比爱的一个表现那第二呢我认为就是说嗯像你刚刚说到那种那种对友式的关系他固然是但是这个时候其实伴侣
我觉得应该是更加能够是时不时的争取回到能够有点独处或者说两个人独处啊就是或者说能够让对方感受到当跟当时谈恋爱的那个时候的那种感受的一点点努力不能够 take for granted 说哎我们现在已经进入另生了一个阶段了我们我们不需要这个的不需要送花了我觉得那个就是有点太主动放弃就阵线撤退的太早了吧我觉得我就
我觉得那个那个是仍然是的而而在这个过程当中你当然会有那个像我太太有时候妒忌我女儿我然后我去小我我真的有一天去小红书搜说哎呦我太太妒忌女儿怎么办哈哈哈哈
因为会有我不知道因为你是男孩或你老公会不会妒忌你对你的儿子的爱就是大家这个妒忌半真半假了就是说他肯定是会有一个就是说因为你会牵涉一些经历但是当确实这个时候孩子跟你是异性关系的时候好像这东西还有点明显我养儿子的时候好像就没有太有这种情况
是的我觉得有了小孩以后他就像你们两个人关系之间的一面镜子吧他会让你们更加的看清彼此就以前你们俩没有这面镜子的时候你们只是从双方的眼睛当中看清如果像李老师这样戴眼镜的就是四只眼镜当中看出像我这样也是戴眼镜的其实你们有时候就是八目相视吧对吧
但是有了小孩以后你们有了一面镜子但其实就像小创我记得你们俩上次播客里面他提到一句话我觉得这句话的背后是隐藏着很深的含义的就是他说其实每个人在育儿当中都有擅长和不擅长部分那就让他做一些擅长的地方然后其他不擅长的地方两个人可以协商着来这样可能这种模式可以更加持久我觉得这一点我是深有体会的就是
就是你当你比如说一定要让丈夫去完成一件事情的时候去完成一个育儿当中的部分的时候他其实是还不如说我们大家彼此看到自己的优点的地方擅长的部分然后让他能够发现好像他更愿意做这件事情他把这件事情做得更好
我觉得这个也是看见彼此很重要的一个方面吧而且有时候我虽然有时候一天下来非常的累就是等到那个晚上九点钟以后我就觉得哇这一天真的终于结束了就是你经历了一个漫长的马拉松终于把你的这个小祖宗送上了床对吧他已经睡已经变成了他世界上最可爱的样子
那个时候你回过头来就会想说当你只有和你的丈夫两个人坐在沙发上的时候其实想到这一天你们在忙乱手忙脚乱当中但是你们又有互相帮助互相支持的那个部分那个部分其实是蛮值得回味的一件事情因为
那个过程它肯定不是都是只有美好嘛它有一些分歧然后也会有协商然后最后达成一定意义上的短暂的或者是相对比较长久的故事这个过程其实也是养育当中我认为很重要让我自己感到身为人身而为人一个很受用的部分
我倒是想谈一个我自己感觉有挑战的感受就是我们刚刚说到就是做各自上场的事情和分工很重要这一点绝对是没错但是就我们
我跟我太太有时候容易会对这个事情进行讨论说哎我们的关系是不是变成了队友关系嗯分工关系就像工像刚刚你说那个像有孩子像创业一样嘛实际上我就是部分同意这个话但是我又觉得不应该完全同意这个话因为如果完全同意的话我们我们就是各自按部就班嗯我们就是在然后我跟我太太好像彼此都会讨厌这种感觉就
就当这个生活就是忙乱了什么之后然后你说好你负责这个然后我负责这个尤其是前几年疫情来的时候大家不是关在家里吗
然后这个时候就是呃你只有工作然后还有其他各种事情都是在互相的眼皮底下吗嗯这个时候呢如果是完全都是按照这种感觉就是去去去分工去那个按部就班的感觉我我有时候我刻意的想去破坏这种规律感因为我们就约过啊就是说因为在疫情下你就约过说呃
比如说 135 什么随带然后另外一个人就能够保证这个这个时间去干他想干的事情开会啊怎么样然后或者说就是有没有这个人负责做饭那个人负责怎么样就这个事情就是我不知道什么我有时候就坚持的不太好
我经常觉得这个事情就变得好像一个有那么一点点刻板的关系当然除非是说某个事情是真的夫妻中的某一方刚好是他特别喜欢的他去做他都觉得有乐趣比如有些人刚好很喜欢做饭那他可能很有乐趣他可能多做一点当然就每天都是同一个人做饭我觉得可能也累死了像我是刚好就喜欢安排旅行就我们家里的
所有的什么这种从签证到订机票到宾馆到所有 everything 都是我来弄而且我在做这个事情的时候我有乐趣我甚至还有成就感还不定到什么便宜的机票了又去那里什么的就我我我那我这个事我就当然是我做了但如果
如果不是的话就是肯定得在双方的这种各自的能力和爱好类型里边有一个彼此的了解之后可能再做一些什么样我们这个事儿到现在可能还没有弄得特别好我不知道你自己有什么体验吗我觉得之所以会提出这一点我感觉它能够解决我们育儿当中百分之至少 70 的问题
那剩下的 30%它一定会有一些意外啊每天有一些小的意外或者是意料意料就是出乎你意料的事情发生那也能理解吧就是还是有一些容错的空间比如说你今天不舒服了那但是又恰好你轮班怎么办呢对吧那我不可能毫无人性就是还是得还是得大家做一个协商就互相体谅吧这一点非常的重要就是嗯
在我这点我还跟我儿子的班级的同学就是他们班有日本人和韩国人嘛我有跟就是我们其他的东亚东亚小伙伴们有交流过分别和他们的爸爸和妈妈交流过然后嗯
就会发现说其实当女性意识到说男性也需要承担这个育儿责任的时候我觉得你们两个或者是男性也认识到说他是育儿当中很重要一环的时候你们俩怎么样都会想出办法来的就这一点非常的重要因为我去问了一下就是我儿子的好朋友日本人就是他的妈妈我说那你们现在是怎么样分工嘛
然后他就跟我说他说他们这一代人的确就是非常典型我们想象当中的刻板印象当中的男主外女主内他说他没有小时候几乎没有什么画面是跟他爸妈一起出去玩的除非是家庭旅行就是基本上都是他妈妈家庭主妇这样子但是现在他的丈夫哪怕工作再忙
哪怕每天就是要工作到加班到很晚深夜但是他还是会依然留出至少两个小时甚至更多的时间陪小孩做家务然后帮妻子然后他觉得这一点是他
很感受很强烈的一个地方还有点就是他认为就是女性一定要工作他觉得哪怕他有了小孩以后就是哪怕去做一份很简单的工作他都觉得他一定要工作然后韩国的妈妈的话就是他们俩也是一对就是双职工家庭就跟我们大城市的很多城市里的父母一样就是双职工家庭也非常的忙碌然后甚至韩国的工作文化是比中国更加的
怎么说呢就是 996 他们甚至还 007 就是非常的严重他们甚至还会在每天工作之余还会要陪领导喝酒陪他们的上司喝酒社长喝酒打高尔夫
就是他们对于工作的这个剥削的时长是非常久的但是其实即便这样的情况之下他的丈夫也没有认为说哎呀我已经很累了那我回到家我就只想躺平他们还是会把自己个人的休息的时间牺牲掉去陪小孩所以其实我自己的感觉但可能只是一个小范围的样本的调查但我还是感觉说只要你夫妻有这样的意识就是你这个办法肯定是比困难多的嗯
我小时候就是我爸爸专门负责做饭和接送所以我刚刚说他们因为是非常独立的这个育儿的组合所以我可能受了这种影响我就从小就觉得我爸做非常多的事情所以呃我我是觉得我想在这里面提一点的就是说有一些刻板印象其实是可以打破的比如说爸爸能不能去呃
开家长会和国外还有这种 Parents Coffee 我不知道你们有没有 Coffee More 有有有很多我经常是唯一的一个爸爸然后为什么呢是因为实际上我觉得我跟我太太其实这里面的自然而然分工很有趣我因为做记者所以那种收集信息能力比较强所以万一如果说学校开这种
这种什么家长会谈个什么一般都我去然后甚至说跟这种妈妈聊天在我看来它其实也是一种信息收集过程就像你刚刚说你去了解了日本韩国家庭什么的所以我去参加这种我没有什么心理障碍我甚至还有这种好奇但是就但凡到什么买校服啊
还有一些就是这种 play date 啊那种好像就是妈妈就很自然因为 play date 还有一种对吧跟另外的一般也是对方也是出租妈妈嘛然后直接女性的连接还有一种买校服确实是我觉得男性至少是我吧我反正很笨拙在这种事情所以就
我觉得所以就是根据双方的这种兴趣和一些特长我觉得就没有什么好像一定有什么刻板印象就是说好像爸爸不能去参与哪个事的这种这方面的顾虑对这个是我想提一点的我觉得这一点就有这个认知已经
超过很多人了吧没有没有其实我觉得我们还有一个很重要的话题我们之前也准备要聊我们还没有聊就是刚刚谈到的其实因为育儿过程的这么的这种 overwhelming 我们的自我我们的小我都是被 shadow 的都是被遮蔽的
无论是就像你刚刚说虽然他是从你的这个身体里出来的但是你让那个自我嘛包括太太也是那个自我肯定还是在的而且今天的男女平等而且有时候女性刚好在某个时候她的这种职业发展就比男性还更好像我太太我觉得她就处在这个情况里边那但是就像我们刚刚说的你在书里面说的是女性比如说在忙的时候她容易对孩子有愧疚而男性似乎没有那我后来我补充说男性又容易对妻子有愧疚
我觉得现在应该是现在是一个现代的一个类型但是这个愧疚实际又来自于你对自我还是有需求你还是想发展因为你想无论你是 20 岁生的还是 30 岁生的还是 40 岁生的你的人生一切也还早
你确实有很多那个去发展的东西那我不知道就是像你现在的情况或者说我们之前谈到就是那种学人家庭之前成朗和他的丈夫最近的这本
这个道词引发了一些争议等等就是大家无论是你是大学者也好或者怎么样都处在这种漩涡当中就是去有一个这样的责任然后你这种我们从小的可能有一点点被锻造的那种什么十不我代还是要不断的去精进自我的那种小我比如说你自己目前是怎么样看待和处理这个事情的
说实话我因为陈朗的这个道词我其实思考了非常多然后因为我也知道一些他们的一些细节所以我其实也想了很多没有一个答案吧而且作为旁观者我很难去给到他们一些建议和答案就是每个人他可能都有自己的一套闭环的逻辑就比如说如果我是他我可能是绝对不会放弃香港的教职工作因为那是一份
薪水很不错的工作我觉得钱这件事情对于养育孩子构建一个家庭来说是非常非常重要的一件事情我们有这个钱不是说我们要过多么奢华或者是奢侈品那些要去买这些东西我们有这个钱其实它是一个兜底保障个人的一个底气
就是我常常觉得说其实我们现代家庭它是要遇到很多的风险的我们可能暂时我们是生活在一个和平的环境下没有一些外部的不可逆的一些风险但是其实我们还是会遇到一些比如说经济下行比如说遇到一些
你无法主导的你无法去抗衡的一些外部的客观性的风险就还是会有一些危机的意识去做这件事情然后还有一点就是可能在那个道词里面陈朗就提到一句说他一直希望丈夫可能会发一些哪怕水点的文章先把这个教址拿到
我只能说就是如果有这样期待的话其实隐性意义上就是如果是看不见的丈夫的话他可能也会内心也感受到妻子对太太的这样一种期待的他的压力其实也是很大的
所以就是像这种学者的夫妻或者说两个人都是对于工作比较的节奏很紧张然后压力又极其大就是一定要在 40 岁之前说实话是要有一定成就拿得出成绩的这样一个情况之下的话
那其实就是在完成一件非常非常艰难的事情就是为什么他的这份悼词会让那么多的海外的现在在留学的我看到小红书刷我有刷到一些情侣一些小情侣还很年轻的二十来岁的人产生共鸣
我觉得就是大家都在思考这个问题怎么样去平衡工作自我家庭育儿这些事情它如果都放在天平上拿这个砝码去称一称的话每一个事情都很重要那我只能说我自己的想法就可能是阶段性的排一些优先次序吧就我们不能永久地把一些优先次序排在
比如说永远都是把自我排在前面或者永远把事业排在前面这对于现代的人来说它其实是一个很残酷的事情就可能无法就是永远是不变的就可能是阶段性的我会做一些次序性的调整那对我自己来说在前面的小孩养育的零到三岁的时候我的确是把小孩是排在我个人的发展的前面的但是等到等到就是他现在到了一定程度去上学了然后
我也和丈夫磨合出了一套共同育儿的这样一种模式之后那我和丈夫共同的一个达成的共识就是他很支持我的工作我们是需要把很多的时间留给自己的然后对于小孩的学业或者是怎么样我们其实有很多时候可能不像很多家长一样觉得他在很小的时候就要花很多的时间精力让他学这个学那个那个一定意义上也会占用我们自己的个人精力对我们来说有时候就是觉得这个年纪就是玩就好了
那我们也处于这样一个事业正在不断地想要自己进步的这样一个阶段那势必就会说我是不是可以把这段时间多留一些时间给到自己如果说在育儿当中永远有一方是处于一个牺牲的情况或者是妥协的一个境地的话这个天平肯定是会失衡的所以对这个问题我其实也很想跟你们聊我觉得你们俩还是至少在外人我了看来我觉得你们做的还是挺
挺好的然后也好像把这些事情都平衡得很好我也很想知道有没有一些你们经历过一些就是一些经验的一些行程啊或者一些有过一些分歧或者一些困难你们是怎么应对的其实我也很想知道而且你们不是搬了非常非常多次家嘛就是一直处于一个有点像旅居的一个状态就是我很想知道你们又是怎么样去处理这当中的一些困难的嗯
后面这个好回答后面那个旅居我们俩都可能不那么安分吧然后我经常说什么逐水草而居所以我们对搬家不陌生我们结婚以后可能搬了 20 多次家虽然现在年纪大了一点之后稍微就是没有以前那个干劲了确实我觉得能感受到这个退化但是就这点上我觉得还好那前面的这个就是呃
我认为我之前就对我自己这个小我的这个处理和对整个我其实是有些很终极的思考然后我没有处理我甚至很晚才领悟到一些事情我前两天那个我听布和石一他们在说那个国外的很多他看到长远他说很多墓碑上他们不写你的什么 title 什么的而是写是谁是谁的父母什么的
好像人的一生最终被这个东西定义其实是一个很在西方世界是比较普遍的事情而在可能我不知道是在中国还是我们的教育的这个环境里面就是
就是好像我们虽然我们肯定不是具体在哪个石碑上刻字会刻你是一个什么作家啥的但是你人当学觉得就是就好像我会觉得哎呀我好像这辈子得写出点什么东西对吧能够甚至能够在
就是超越我的生命有还有人愿意去看的那你可能觉得这个事才怎么样然后当你在每天还是在就是因为小孩焦头烂额的时候你会你确实会有焦虑就这个东西不是说你不愿意去做育儿那个事情而是
他这种就像我们一开始我们讲的他那种节奏跟你想创作的节奏他真的是两码事就是特别是到今天我们这个女儿八岁了他仍然是处在时不时就叫你一声的那种情况就有些小孩可能到八岁不会但是我们家女儿就是一个是不是爸爸妈妈怎么
这就是你你不想让他叫你都不太行因为就是说你当然也有个独立性的培养但是人家这个过程当中就是说他很想要跟你分享某个事情有时候他就是刚好画了一幅他很得意的画他他跑那你怎么拒绝他呢对吧但是但是就是呃我就国外的房子隔音很差的我不知道你觉得什么情况是的是的是的对
然后你房子不小你甚至有什么楼上楼下他其实那种声音还怎么怕你如果像我们在录这种播客如果我现在就在家里我就很怕他突然就冲进来就我就觉得哇这种情况其实就让你这个心是不是很很
但是这种东西太常见了我在 UEA 的一个老师他是澳大利亚来的他是一个女儿现在 14 岁他某一天在早上 6 点钟还是 7 点钟在那读他自己的作品不知道在哪里读可能读了那段刚好还有点情色描写突然他女儿 14 岁跑进来找皮带他在 Instagram 上就发了这个故事
就我觉得这种孩子给我不知道你有没有这种我是心理上都有这种应激反应的就是你在家就我还在家我很难去做真正的这种所谓的写作型的创作的然后我有时候这个时候就说跟我太太说那你的工作是那种管理公司为主吗那你就开会嘛就相对还好当然这是我的借口啊就是说我这种焦虑就是对于创作的时间不够的这种焦虑
伴随我很久然后我去年 9 月到这个 UEA 然后我就在学校旁边租了个小房子我每周有三到四天来这儿我觉得这当然是我太太很大的支持了那我的当时我记得我头一周来的时候我的体感
是我终于知道一天是多长了我不知道你你能有这种感觉所以当你一个人 fully 知道你自己再也没有被别人干扰的时候你重新能够去感受时间的长度是多长每天太阳从
升起来到落当然英国的太阳升起落变化很快但是至少你知道你那个时间里边甚至你会知道你的这种创作的这个体感你的精力是可能能持续几个小时是最有效率的然后你同样也会累然后你同样也可能需要去喝咖啡或者去走散步走走就是说如果这个时候你在家里你肯定就是要去肯定会去做一些帮助家里其他事情嘛那原来你在
做这些帮助家里的事情的时候你会带着一点不情愿说哎呀你看我那边又没弄完没弄够然后我就来做这个事情当我来到一个没有完全没有被干扰的时候我又会知道说哦我有可能我每天最有
精神的就像一些作家他每天可能就早上最有精神的那个几个小时写那他一天就完成了那种感觉就是说你最有精神的是哪些那么当我再回到我的家庭生活的时候我其实也就开始会有更平衡的看待说我不是一个像长期吃不饱的人
就想要吃个痛快吃个饱饭而是我知道说这个东西就是马拉松那我如果在因为现在孩子也能读书了如果我在他读书的这个时间里边我能够自己提高效率那我其实这一天我不应该有一种遗憾感了我原来是这种恶性循环就是说孩子明明去上学了
那你的身体那种那种疲累感和这个时候你反而不想工作你反而想躺平你反而想反而想跟别人打个电话聊天啊或者说去喝个咖啡啊一会然后一天又就结束了孩子又回去回家了然后你又在怨恨说啊你今天又浪费了我不知道你你会不会有这种感觉其实在国外特别容易这种感觉就是没几个小时孩子感觉就又回来然后你如果你这一天没做什么你就感觉你这天就废掉了
是的 是的这一年这一年就是因为我们只是短暂的一年在海外嘛就是我最大的感觉就是这一年别的没干什么就是光顾着生活了这是说的好听一点其实就是光顾着戴娃了这一年其实我要写一本书的但是到现在不能被编辑听见就是还是还是这个进展极其的像蜗牛一般的缓慢所以所以其实很多时候就是取舍吧可能
作为成年人他是很难既要又要的就是很多人说成年人从来不做选择都是全部都要嘛但其实我觉得越是成年人他就是要取舍的对我觉得这个时候可能得夫妻双方互相去创造一个对方可以独处的时间或者就是你找一个什么地方干好你去把自己住个两天我觉得有时候都能恢复那种对时间的知觉就像一个
可及了的人他就是需要去喝一口泉水喝一大堆泉水那种感觉我觉得这个我不知道这个会不会说的有点太严重了但是我觉得我之前的这种感觉是这样那其实那我太太她更加也同样承受了这么一种时间不够用的感受而且我平心而论我觉得她身上同时 multipletasking 的承担的东西肯定比我更多的
所以这个情况下就是说在这个过程中我就开始要去来重新说到刚刚说的一个终极的问题那我们是否确实是要被你所做的这个成就所定义呢还是说其实你大多数是最后你是在你的家庭和你的小的朋友社区里面人家认为你是一个
靠谱的 reliable 的有责任的或给别人提供了温暖的人这样的一个人生意义是不是其实有可能大过那些不认识你的读者
然后因为的一些虚名可能跟你鼓鼓两次掌那个更重要呢你有没有思考过这个我有有有有甚至这个问题我也和我的队友有过争辩我自己是同意后者就是我一直觉得把自己的既然你
有了这个生命嘛就如果是你们是未婚未育的状态然后或者你也是一个独生的状态你只需要对自己负责状态说实话你随便去搞什么只要不是违法乱纪的事情你都可以尽可能地尝试没有任何问题但是一旦你选择了家庭你就是有了计判这就意味着你是无法
无法去尽情地做很多你个人的事情的这也是网上大家对于陈朗发出那篇道文以后对于那个丈夫的一些微词吧就会觉得说你既然有了家庭你为什么就是在很多很多时候包括在陈朗的道词当中大家也能够看出来他的一些
爱当中加加的是怨然后怨当中又加加的是爱的那种很复杂的情感但我又从另外一方面我还蛮理解丈夫的那种感觉因为作为曾经的媒体人还有就是说传统的这种什么知识分子学人好像在中国的这种什么国族的这样一种
情义节下面老师想说啊这个人是带着使命的他会觉得我自己发出一篇什么东西这个篇在这个学术史是有地位的或者你做出一篇新闻作品是像当年改变了社会某个进程的包括呃
林先生也是学者我不知道我在他可能也会想说我这某一篇研究是在国际哪里被引用了然后在这个他这个专门领域的历史里边是一个这个一定要被人提及的一些东西就这个东西确实它有很大的诱惑力它可能有超越生命的诱惑力你怎么看待这个东西是我非常能够理解但我对我自我的认知就是我不是这样的人
就是我很难那你理解你先生如果他有这样的想法他确实要牺牲一部分家庭的时间去做这个东西对所以其实两个人就是要做好共同的解商而且它是一个阶段性的事情也有一些非常成功的一些学者夫妻年纪很大然后大家互相扶持好像相濡以沫的这种感情像我们陈平元和夏小红是我的朝鲜老乡陈平元他们好像也是一对学者夫妻
对就是好像是我觉得这是一种人生的运气就是你必须要承认它可能不是你通过自己的努力勤奋就可以换来的
因为一个人的我始终觉得就金宇晨老师我前段时间看了他一篇访谈他就说我们个人不能高估一个人的作用就是不要把自己看得太重要就是我始终是这么想的就是不管你在做什么样的工作就是哪怕你很有追求但是你不能说我这件事情就我能够努力了我就一定能够成功你必须要想到一些如果不努力怎么办
如果努力了你没有达到这个成果怎么办就是这个事情是一个你时刻就是可能我是一个很有危机意识的人就是我时刻会想到自己的身上而且一个人的成功我还是觉得它是它是由这个时代所
很大程度上决定的他是有很多的运气天赋成分所在的我们不能高估自己个人的勤奋和努力在这个时代之下你所能够换来的红利我是一直对这件事情非常的谨慎的一个人我个人其实认为就是说伴侣之间肯定其实根据情况是可以有所侧重如果这个时候他处在了一个相对上升的期间那相对
时间资源给他倾斜我觉得是是好的因为有些时候时机是不一定会再来的嘛嗯我现在自己的一个做法就是说啊我因为有了一定的刚刚说的一个
感受了时间的长度之后我也知道说写作这个事是一个很缓慢的事我现在不着急说自己真的比如说啊你因为听起来因为我新年 45 岁了哇这个在中国语境你现在多老啊但实际上你在对写作者的声明上我觉得是很长的因为因为你哪怕我到了 50 岁 50 岁出头我女儿长大了我我仍然还有时间写作所以我这个过程当中我不会说
完全停止写作我肯定是这样写因为我还没白天还是有些时间但是我愿意比如说我感觉我在接下来五年里边特别是我这个目前这个学习今年可能其实夏天就不用上课了其实就很多又时间又自由我感觉我就
很想去就是接回九州带这个女儿的这个工作因为我太太我觉得她现在的事业上各方面她有很多很多要去做的而且我觉得势头也不错所以我是很希望能够去支持到她而我这个阶段我就是想以写作为主当然我还做一些其他的事情但是我会认为我能够接受这种缓慢
嗯这个在我以前我是觉得有点不太可能的但我我我现在的感受是这样然后所以我我会想要说就是嗯根据不同的这个阶段的特点然后能够一些支持然后我愿意我我觉得首先是我自己认识到这种东西呃是一个急不来的所以我就
我就想做一个这样的一个方法我跟你想法有点类似吧就是我觉得人生是很长很长的就是没有必要敢在某一个年龄点说我一定要做这件事情我总觉得它其实办法是很多的就哪怕我出现了一些比如说站在学者的角度他可能有飞升即走的问题
他可能有很多的各种各样的一些学术上的一些天花板的隐形的一些限制但是我还是觉得他没有什么问题他是无法永远无法被解决的就是他总是有一些事情是可以灵活地调整的就是我觉得一个人的灵活度特别地重要吧就在婚姻当中在育儿当中的这个灵活度可能都
很重要就是我最喜欢繁华那个电视剧里面的一个人就是范老板嘛范总就是很多人觉得他是一个很典型的浙江商人的这样一个角色这样一个形象但其实你会发现他在灵活的同时然后他当时去找一些资源的同时不把一条线绑在保桶身上的时候其实你到后面他会发现他也是一个有情有义的人
就其实我刚刚说到我们可能很多时候会在比如说宏大的一些使命和个人的生活当中做一个抉择但我总觉得它当中是有一些灰度的就是你个人的一些生活它也是一些
微小的改变吧就比如说我写这本书然后我在育儿当中的一些实践包括我跟其他的父母其他的爸爸或者妈妈聊天的时候我总觉得我们在一些家庭的小范围的发生的一些改变或者是革命也好它其实也是会对整个的社会产生
水滴般的一些作用的就是我们不能低估这样一些水滴般的作用而总是把所有的视线放在一些宏大的使命上它这两者之间是有一些中间地带可以让我们做协调的可以让我们有一个缓冲的一个机会我觉得人一定要给自己一个 buffer 这个点非常重要就是如果只是永远地向前冲然后这个目标设定好了以后我就要不顾一切地往前
没有任何的一些缓冲地带的话其实是就真的就是一场赌博啊就会我觉得会有点像亡命之徒的感觉但如果有了缓冲的地带然后可以永远是可以坐下来知道你是可以被伴侣接纳然后可以跟伴侣共同协商你们走向一个可能你们原来的目的地是 A 但因为你们经过了协商或者一些客观因素的这个变化你们可以去到了 B 那有可能 B 的风景也很好啊就是
就是人是可以不断地变化和灵活的就是这才是主导生活的一种方式吧就我觉得你能够主导自己的人生不是说我想要什么我就一定必须要得到它才是成功我觉得能够主导生活的方式是你要允许自己出错你要允许自己慢下来允许自己有耐心允许自己和这个世界周旋因为我看你书里有很多很多学术的引用啊
然后你的学术功底也很不错我不知道你会不会说我同样也同样能做一个学人还是说你觉得你现在主要想做好这个写作者这个身份我不知道你对自己的这个 career 所谓的这个 career plan 你是怎么看的我好像一直是一个没有什么太大 career plan 的人因为我发现我
我计划了半天其实很多时候还是会受到一些客观因素的影响吧对就是可能还是看发心就是当我三年前决定要做这件事情的时候其实我的发心就是在于说我想要把中国的母亲的一些现状或者一些城市里的一些母亲遇到的一些困境把它写出来就我的发心仅仅如此然后希望更多的女性被看见然后也希望大家不要处于一个
两性对立的一个状态因为其实两性对立它解决不了任何问题解决不了任何问题而且只会让情况变得越来越糟你看今天的韩国就知道了就是生育率已经垫底了
然后年轻的韩国男女之间也是出现了一些非常对立的一个情况,其实这一点是不利于人类的文明发展嘛,所以我自己是觉得说,其实我们每个人做一些身体力性的改变,然后把这个改变发生,这件事情就已经很好了,就在育儿当中也是,就是不能指望说孩子一定会长成一个你期待当中的一个什么样子的孩子,
它可能就是一个无心插柳柳成音的一个过程就像你的李其乐你们也没有想过他一定要走一个专业的音乐的路线但最后他可能收获了一个你们也意料之外的一个学校的一个结果我觉得这一点就是本身这个结果是很美好的一件事情这本书因为就我不想成为伟大的母亲我们就是从你
个人体验以及你的采访去谈了母亲在这个养育过程中这个重大的这个角色以及其实是他不应该被承担那么重过重的这种角色期待我觉得这个是这本书的一个一个初衷那么他其实就是说他后边他是配需要配一本就是说今天我们应该成为怎样的父亲
我觉得才能是才能对得上对吧就是说不能说光在母亲这边只是解套而已然后其实对于父亲的这种角色定位和甚至从我们因为里边也谈到说可能会从生理的角度心理的角度会进行分析关于父亲这个谈的我觉得确实还不够多这里边可能
最后一章有写对对对最后你你把它包在里边了就确实是在一个呃今天其实这个原来的权力结构还没有完全消解然后让呃可能父亲觉得过多谈论育儿仍然是一个好像嗯不能比拟他们自己各自领域内的工作那么呃
名正言順那麼堂堂正正的一個事情就像我節目開頭一樣說我最近就變成專門談育兒的人我其他的東西沒有東西給還沒到時間給大家好像我自己我就覺得好像要有點那種 ashame 的這種感覺那其實也不對的
这个其实也是社会给男性的一种定义吧就是就会觉得说一定要光宗耀祖的事情对于男性来说才是重要的但是其实我们今天在这个社会里面小朋友是这个社会的一个很重要的基石啊就他们才是未来那如果说和他们相关的事情为什么就会把它当成是一个不那么重要的事情或者说没有那么光荣的事情就说这个也是一个社会一个评价体系的问题吧
我觉得男性不要有这样的心理负担现在会越来越多的男性会出来谈育儿然后而且是分享这种就是同样有细致的心路的我觉得是很好因为上一波的那个男性讲育儿的时候其实他们是扮演了什么科学爸爸
或者什么爸爸其实在我看来还有点功利好像那个是那种传统说爸爸能够在数理化或者说科学什么方面帮那个孩子怎么样然后我觉得那种还是过于功利就男性在育儿里边的很多心理很多细微的东西其实谈的不多我觉得最近可能才刚出现所以其实是有更多的
就是多做了你才能谈得起来如果不做的话偶尔出现一下的话真的就只能谈一些宏大的事情了对对这确实是真相我觉得像我们回应开头说的其实中国的
今当下的这种育儿 pattern 其实是很年轻的就真的是因为我们社会发生这么大的变化然后这么年轻其实然后在代际意识观念发生巨大的变化的时候我们我认为我们千万不要以为我们自己深刻感受到过去的那种模式它就已经好像是什么延续了好久啊中国人怎么什么固有的模式我觉得不是的我觉得这些东西其实我能看到它在现在我觉得现在至少打破了 30%嗯
我乐观了吗还是怎么我们知道我这个很难很难去定义因为我们其实都生活在信息检访里面吧就是可能我们身边状况会好一些比如说我身边可能很多是大学老师那他们天然的就具有一定的优势因为他们有寒暑假就是说有很多寒暑假的时间
相对来说只能说他就是天然的比如说在公司里面工作的人他就有了更长的假期他可以陪小孩旅行或者是怎么样但是所以我在这一章里面有一章里面也写到了时间贫困的男人就是其实今天的我们的这个工作的环境也对于年轻的男性是很不友好的就其实在韩国也同样的情况他们这种前辈和晚辈之间的那个
是更有张力的所以其实年轻男性如果要做爸爸他根本没有时间做爸爸不是他想不想的问题那我们今天年轻的男性也是面临同样的问题嗯
所以其实它是一个育儿问题它是一个社会性结构性的问题它很难去单一的分离开来拨开来那对于我们个人来说我就只能说意识上的改变就已经是一个很大的进步了我怎么谈到最后居然有点悲观起来感觉生意率会持续下降因为谈了半天谈不清楚的事情证明它在结构性上有极大的问题
是啊是啊你就看韩国和日本为什么生育率为什么花了这么多钱这么多力气生育率还在像那个还在还在这个低位呢就就知道了对就我有可能像我们这种做父母的人在接下来十年都真的越来越变成争息了就就就不是不可能的在你在朋友圈里面有什么情况对但是养育养育生命本身还是美好的
就是这件事情确实是一种淬炼但是一个个体的生活比如说大家都不生小孩然后也不结婚了男女的之间的平等的问题就会被解决吗然后这个歧视的问题职场上的对于女性的隐形的歧视问题就会得到解决吗我觉得也是未必的
其实女儿她其实是一个很好的去介入到男女之间讨论的平等权利一个讨论的一个方式她其实会让别人会让所有人吧就是不管男性还是女性她会更好的更客观地去看待说有一个东西她就是对于男女是不平等的那这个事情意识到了这个不平等才会在一个职场当中做出一些推动性的改变我觉得其实
讨论育儿的一个很重要的环节在在于这里对对我觉得我们谈话结束在这里特别好我觉得就因为现在有一种趋势好像有没有育儿已经主
直接把人群分隔了区分开来了好像是两边悲喜不能互通的感觉其实我觉得类似这样的谈话节目就是说像你说的即使是没有育儿这个世界一定更好吗我觉得这是一个很好的思考可能真正的意义在于就是说多进入到具体的两边去听他们内部的声音不想生的人是怎么样的一个感受然后生育的人他们的感受我觉得这个是一个
可能是一个向往更好的一个方式嗯嗯好了谢谢子欣谢谢谢谢杨州那我们今天的节目就到这里了我们最后都在沉思了对对对是的是的我很期待下次和你太太聊一次好呀好呀可以约起来好的好的嗯好拜拜欢迎您在小宇宙和苹果播客平台搜索和关注星期几
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