Deep Dive
Shownotes Transcript
您正在收听不可理论,我是宝婷这期节目是跟我的一个老朋友一起录的本来就是在非常偶然的情况下我最近读了他的论文从他的论文中获得了一个灵感,想做下一期节目没想到就在这个时候明明已经很久很久没有联系过了然后我就突然收到了他的消息然后他也愿意一起来录于是这期节目就诞生了
我们讨论的一个话题是 surface reading 就是表面阅读或者阅读表面的这样一个概念但我们谈话的内容可能并不只是围绕着一个概念展开请听众原谅可能整个节目结构上的松散以下是节目的正片
其实这一次有点特殊因为我本来都想好就是我自己录的我说话比较啰嗦然后有时候比较慢你可能也需要忍一下看到你的论文其实是很偶然的一次事件我之前
跟另外一个节目有合作想做一个话题叫 object 刚好去年有一段时间我在读那个新物质主义嘛然后他们说这个题之后我就又列了一个书单出来反正就是要读的东西很多然后大概上个月就一直在读那些东西非常多要读然后就完全没有想到要再去找什么其他的就已经读得差不多的时候我在我桌子上不知道从哪里
就翻出一打纸因为那打纸被压在各种书的下面然后我就一直没有翻出来但是当时就是收拾了一下就翻出来了就是我也不知道那打纸是什么因为连 cover page 都没有了然后我一读才发现是你的论文你把它列印出来了你的所有的论文我都会印啊
我一读我就惊呆了我说我应该早点看就好了因为你那个 introduction 我是说你的那个博论啊就你那个 introduction 不是写了很多 Harmony 的那些东西吗
如果我早点看你这个我也不用花那么多时间再去看他的那几本书就会省很多时间但其实就是跟他们去录节目我其实看很多那种东西其实也用不上但是我心里就会很没底就是我看了以后我心里都很没底如果我不看的话我心里会更没底
我觉得是一个很好的可以拿来当就是继续专研的理由不一定真的都要用上看你那个 introduction 里面就写了 surface reading 这件事然后觉得很有趣然后我就想跟他们那个节目忙完之后我就可以再仔细读一下这个部分
你知道吗其实这种偶然发生的情况不止一次去年是去年吧我之前做了一期这个就是 analog 和 digital 的那一期我完全是因为看 Galloway 在研究这个我才做的就也是看的过程中然后突然看到你写的那个林涛的那一个那一篇但后来是不是成为你一个 chapter
反正不知道为什么就你的论文总是在出现在我桌子上的某个地方然后我总是会在一个就我刚好需要看他的时间看到他我不记得你有跟我讲过所以这件事情我现在才知道也是觉得很神奇
那篇论文应该怎么说就是我本来是想说把它纳入博论但是因为原本的写法在写的时候还没有想到 Hyper Object 这个切入角度所以到头来我等于是又从头来的一遍又把书读了一遍然后又写笔记分析然后又从头就是写了那个章节但是当然写的过程中有参考之前的论文了
所以该怎么说呢一半一半我现在是这样的就所有的这种比如说论文啊或者是书的 chapter 就如果我没有那个书的话我是把它列印出来看嘛然后我有很多文件夹我会把它收到文件夹里面大概是按主题分类的可能有人类学的然后可能有政治相关的然后可能有什么就反正就是按这种分类大概去分一分就是每次我把你的文件夹
论文印出来之后就会出现一个问题就是我不知道把它放到哪个文件夹里面
最终结果就是他会被压在我桌子上的很多书下面突然忘记了我还没有介绍你我一直在想要怎么介绍你然后我其实一直 having troubles 称呼你的名字当然我知道你名字是什么但是我就是 somehow 就是叫不出口我自己也觉得我名字不好念每次念嘴巴都打结不是不是好念不好念的问题那要我自我介绍吗你可以啊可以啊
大家好我叫徐景顺言无曲反正到时候介绍完上面会有打错的名字我就我是现在住在台湾台北从大学开始就是念外文英文这个领域前年底拿到博士学位现在在桃园的明传大学应用英语学系当
专案助理教授哦这么这么 formal 的吗你的自我介绍啊嗯都就自我介绍吗如果是我介绍你的话就如果如果是以前我可能会介绍你为在我心目中论文写的最好的人之一
但是我又觉得这样说不是很客观毕竟大牛那么多到底是跟谁比是好到底好到什么程度也很难讲我现在会觉得这你是在我脑海中一种像参照物一样的存在我需要具体解释一下什么叫参照物
是这样我最近看了另外一个剧叫做 Double 讲的是日本两个男演员然后他们都是无名小卒然后想要成为专业的演员这样两个人其中一个人非常非常的有才华天赋型但是呢他的生活自理能力
而且他有一个致命的缺陷就是他没办法读进去文字的剧本然后呢他的那个搭档就是一个各方面专业能力都还不错一直也很努力他能够看到那个我说的第一个人身上他很有天赋的地方
然后他就决定我一定要让那个人的天赋让全世界都看到然后他就一直默默地去帮助他另一个人所有的剧本都由他念给他听一起去跟他讨论演技天赋型的人因为他的天赋实在是太光芒耀眼就是抢先一步被事物所发现然后就签约成为进军娱乐圈的演员然后还被知名的导演发掘在这个有天赋的人的心里
他心里的目标一直是默默地帮助他的然后最初让他发现表演这件事是多么美好的背后那个人哪怕在别人看来他只是一个经纪人的角色就是这个剧就讲的是这两个人之间的关系然后我刚刚说参照物的意思就是
世界当然很大有那么多明星还有很有名的人但是可能你心里就那一个人就是让你是一直憧憬然后你永远以他为参照我就是想变成那样是这样一种存在我是没有什么偶像崇拜的情节但是就我理解偶像崇拜应该不是想要变得跟偶像一样吧比如说我不会想要哪一天变成泰勒斯
我是像他一样就是有名的一个歌曲作家但是我从我这个粉丝的位置能够欣赏他的那个天赋跟他的用功努力但是我不会想要变成他我不晓得这个是不是一般人对偶像的理解但我又不觉得是那样就是他不是一种
就比如你是我的偶像我想变得像你一样不没关系我觉得用你的词一个参照物我觉得也很好我大概也能理解我想想我再用另外一种方式去描述一下比如说你看这个人的东西会觉得不是用正常的标准去看就比如说我读你的论文我不知道你去写论文或者做 defense 的时候会不会有一些别的老师跟你说你哪里哪里写的有点问题
就哪怕他们说的完全合理我也不会觉得那是问题因为在看所谓的参照物的时候你是完全用的是另外一套标准然后包括我去看廖朝阳其实也是这种感觉你不会去想比如说他的这个
是文笔怎么样或者说他的这个 CIS 到底是不是站得住脚不是以这些标准去看的会去想比如这个人他的源头在哪里然后他今后要往哪个方向去走在这个探索的过程中他揭露出的一些东西永远会给你惊喜我觉得我读到一篇好论文也有这样的感觉但是就是在读这些
好的论文的时候我不会特别留意说是谁写的因为我也遇过就是同一个作者然后下一篇论文就很烂就如此类但是我大概也能够了解你想要传达的是什么样的阅读体验那就说明那个作者还没有进入你的那个领域就是我说的就是你脑海里的那个领域
就是你还是以正常的标准去看的因为你还是认为他的论文是好还是坏嘛比如说我很喜欢日本有一个编剧叫版源玉二之前有那个新的作品出来就很多人说不好看
然后他们批评那些点其实我完全可以理解但是他们说的那些东西对我来说完全不是这个人的缺点在我看来是他向我揭露了一些东西然后那些东西是我完全没有想到的然后我又多了解他的一些因为我白天是个学者但是晚上有时候会写一些电影评论以评论者的角度来说就是一部电影是好是坏我觉得就像你讲的也是其次的主要是看说这部电影导演跟
製片人他們想要表達什麼這個目標是否有達成是否有履行出來所以有些電影就是你客觀來看確實也是蠻爛的但是這樣的去理解他角度這種觀點去看的話也是另一種旅程可以這樣說對然後那個我也要必須跟觀眾講一聲就是
我小时候在西方长大的然后我现在一直读外文英文所以其实我的中文未必很好所以请各位观众见谅听众各位听众见谅就是关于 surface reading 想问你几个问题你准备好要回答了吗首先 paranoia 这个理解这个概念对理解什么是 surface reading 和 reparative reading 对不对很重要
好啊,所以这个概念是来自前几年才刚过世的美国一个库尔理论学者 Eve Pasawsky Sedgwick 他就有提到说尤其是学院的人在做阅读或精读的时候很多人
秉持着一种理论然后就拿着它去检视各式各样的文本阅读的唯一目标似乎就是在看说这样的文本他想表达的概念是否符合我信奉这个理论所认为是正向的或是负面的维度以至于完全忽略了也许他们在读的这个文本压根跟他的理论没有关系或是说这次有关系也是偶然的而不是针对性的
所以他提出說這樣的閱讀方式他稱為 paranoid reading 被害妄想式的閱讀總覺得說每一個文本都是針對你而來都是在支持所謂就是多數壓迫性的論述或是都是在講說你的理論的信念哪裡就是有問題
或是說,信奉這個理論它想要對抗的那個多數壓迫性論述那個論述本身就是你去閱讀這個文本的時候總覺得它是支持那樣的論述的所以如果是用這樣的方式來閱讀 Kasovsky-Sedgwick 他就觀察到說會有幾種現象出現一就是英文就是說 When all you have is a hammer, everything looks like a nail.
手上只有锤子的话你看到什么都像钉子一样所以第一个现象就变成说你读什么文本都会觉得说都是针对你而来不是都是根据你所信奉的理论讲的都是乱七八糟然后一定要去拆解它的所以它变成一种循环论证
你未读就先这个认定说一定是这样的文本那其实你读跟不读其实等于是没有读嘛就像是你在骂一个人你心里在骂一个人然后你朋友跟着你附和但你朋友的附和其实没有增加任何新的资讯嘛他只是在支持你而已这没有什么意义就像我刚刚觉得这个例子其实它真正的意义就是是一个心灵的支持嘛
所以这个是 Kasovsky-Cedric 第二层的现象就是因为每一个文本都跟你是对立关系以至于长久下来秉持这样阅读方式的人会对于这整个就是我们可以说文字世界嘛有一种分饰技术的感觉就觉得说怎么大家都一样英文它叫做 Synicism
就会觉得说没有一个文本是真的站在你这边的那这就很危险啊因为不可能天下所有的文本都跟你反对嘛一定会有人跟你同伙但如果你看不到的话你也就失去了那种支撑跟合作的可能性你等于是故步自封啊
這個也跟第三個 Krasovsky-Sedrick 提出的現象有關聯你這樣子一直去用對立的角度去讀這些文本似乎就是要把人家戳破、拆穿但世界上並非每一件事情用拆穿的都能解決有些問題並不是說真相就是這樣子不是那樣子然後問題就化解了嘛一定要有下一步的行動所以如果你光只是針對一個文本然後去把它拆穿
你这样子其实实质意义不是很大所以他从另外一面提出他的看法他称之为 Reparative Reading 修复式的阅读他就认为说比较有用的或是应该说比较有效果的中文不好,我想要的是哪个字比较有意义的阅读方式不是根据你自己信奉的理论去阅读而是
去观察归纳说你现在读的这个文本他想表达什么所以是一个多元开放式的阅读因为你的心敞开来了然后愿意去敞开心胸去面对各种不同文本所以情感上面就是分诗技术的相反是一种用一个比较官方的词 阅纳对不对愿意去倾听不同文本想要表达什么也许
就会让你看到除了所谓拆穿真相以外的其他的进步行动的可能性做学术以外的时候就是当平民的时候做阅读大部分时间并不是为了拆穿人家这个怎样怎样去阅读嘛大部分要么就是想要吸取资讯要么就是想要就是读得很开心有一番很好的阅读体验
有时候心理比较变态的时候可能会想要有一种就是摧残自己让自己痛哭流涕的一种阅读体验也有但终究很少很少时间是为了跟人家吵架才去阅读的
所以 Krasavsky-Sedgwick 提出这样的构思我们其实可以说它是在让象牙塔里面的人心理可以比较康复嘛就是可以是一个比较完整比较心理平衡的一个阅读体验毕竟做人文研究的基本上每天都在阅读啊
即便是做什么人类学天液调查回来之后还是要阅读之前的人类学家怎么写的所以阅读作为生活这么重要的一部分过程中对于阅读者主体的影响也是不能忽视的面向我想他讲的应该就是这个意思了
當然以上都是我個人見解也許你去讀了文本之後看法跟我不一樣那個你一開始提到那個 object 也是啊就是我博論裡面寫的 object 也是個人見解就是如果跟其他討論 object 遠去談也許大家都看法跟我完全不一樣也不一定
你觉得他为什么用 surface 还有 depth 这一组概念呢表面到底是指什么表面这个是之后几个学者提出来的名词那个 Kasovsky-Sedrick 那个时候他用的主要的意象还是在于读者心态的意象
那後來星際緣開始之後有幾個美國學者其實他們算是蠻年輕的學者所以還是很有研究活力的他們就有提出另外一個意象就是 surface reading 跟他們 surface reading 相反其實不是 deep reading 相反是 symptomatic reading 症候詮釋的嗎?symptom 是什麼?表徵?症狀?症狀是閱讀嗎?其實這樣講也通
所以他们对立面是所谓的症状是阅读的话意思是说你阅读所看到的文本的元素都只是某一个更深层论述的表征所以你针对的不是文本本身而是去针对内里的论述是什么从这个角度来看其实就跟 Kasovsky-Sedrick 提的 Paranoid Reading 是很类似的
那這一群學者他們提出表面閱讀比較接近上面講的修復式閱讀表面的意思就是你讀這個文本不是為了去指導它的核心看它實際上要表達什麼而是單純就文本本身它是怎麼講的如果是讀一篇故事的話就是不是去探究人物內心真的在想什麼或是作者就是
塑造这样的故事真的想表达什么而是说你看这个故事世界长什么样子人物关系是什么然后他们这些人物观察到什么样的东西然后这些元素的彼此的关联又是怎么样他们的这些学者的看法就是说因为我们平常阅读的时候也都只是这样就是浮光掠影读过去表面印象是什么就是我们的主要印象
所以真正有效影响一般人阅读体验的论述就应该是针对这个表面的一种论述所以他们之后又写一篇论文提到一个概念叫做 Critical Description 批判式的描述一般我们说批判跟描述似乎是相反的东西嘛你描述一件事情之后接下来针对你所描述的去批判
可是他们讲批判式的描述意思是说我们在阅读的过程中文本就在那里白纸黑字可是他想表达什么意思不管是表面还是深层的意思都是由读者读完之后作为一种归纳出来的所以过程中
也可以被视为一种描述描述就不是单纯的客观东西呈现给你看而是譬如说你看一幅画画就在那里可是你要怎么描述给站在你旁边的人来听这个本身就需要有归纳跟处理的过程这样的所谓描述本身就可以隐含批判的层面你如何去归纳你如何去整理
你如何去呈现给另一个人来理解这个中间过程也可以融入一些批判性的元素以上嗯
这里面有很多这种相反的概念像你刚才说的 descriptive 和 critical 是一组然后我看那个 sad week 它里面有写 strong theory 和 weak theory 然后它处理的是远的和近的事情然后还有它会讲就是什么是 present 什么是 absent 就是你要不要对这几组相反的概念再谈一谈
我覺得回歸就是七八零年代的結構主義來看二人對立是短暫的是一種方法上的探索我們當下想要達成什麼目標我們就可以選一個比較有用的二人對立去檢視它甚至有時候必要的話可以去拆解它但是回歸到真正讀者的閱讀體驗
我觉得很难用任何一种二人对立的方式完全呈现出来我之前读到一篇论文是一个法国人写的他的名字叫 George 后面有 S 因为是法国人我忘了他姓什么他就写了一篇论文叫 The Phenomenology of Reading
Georges Poulet 他这篇描述的就是非常好他就是跟随一个读者当他遇到了白纸黑字的时候两个之间的辩证性的关系是什么然后阅读的内在经验是什么样的所以 Kasavsky-Sedgwick 提出这一些不同的二元对立我想他就是要从不同的角度去切入他真正要表达的就是阅读的过程中不要
不要太狭隘要愿意去倾听说文本本身想要表达的是什么那不是还是预设他有一个想表达的东西吗就是我的意思是那不是还是预设有一个 hidden truth 吗我觉得不一定是 hidden 这个可能是主要的差别
你要说每一个文本你都需要去花一点心思你才能读懂这个是正常的但是花这一点努力并不代表说你是在挖掘真相你只是就是在吸收进去然后做一个归纳整理而已那你怎么看就是他说批评强理论就什么都要处理的理论我觉得他讲的蛮有道理的
我们阅读的过程中很难整个文本从头到尾每一个细节都解释出来即使有这个时间精力做完了也很难全部都归到某一种说法或是真理上面毕竟如果那个作者他当初想要表达的东西是如此的有一致性的话他就不会写
我们现在谈的应该是文学吧他就不会写一篇文学作品他就会写论文了嘛所以文学作品的文本它能表达的东西永远超乎我们读者当下能读出来什么东西或是看到什么样的东西 Kasavsky, Cedric 提到所谓的 strong theory 强理论是忽视这一点的理论或理论家
硬是坚持只要用我信奉能这一套理论去读任何文本每一个细节都能够按照这个方向诠释出来这确实我自己是觉得不大合理的那你觉得比如说像比如说随便举个例子像后殖民的一些文学批评那他不是就你会觉得像这样的文学批评就是属于他批判的那一种吗
我觉得算是文学理论尤其是法国传来的那一套很多一开始的假设就是说世界上很多文本他们都在无形中支持着就是多出压迫性的论述所以它会有一种敌对的关系出现一般学院里面我们就称这个为批判性理论嘛后殖民啊要批判的就是殖民的思维嘛
或是女性主義要批判的就是男性霸權的思維,就如此類的好,我們說霸權式的思維確實存在然後確實你真的要講的話也是生活中很多細節也都是受它影響所以乍看之下是無孔不入但不可能真的是無孔不入啊不然你的這種批判性的論述哪來?如果你真的每一個環節都是受殖民思維影響那你後殖民理論的根基是什麼?
所以做比如说后殖民论述的人检视一个文本我想应该不能把所有看到的东西都跟殖民思维连起来以至于没有任何的反对声音或是角度出现在文本之中这样的阅读是不大合理的
在文学批评传统中比如你去分析什么历史社会情景这些是很普遍的一种做法吗那他的这种批判是不是就把之前大家一直在做的事情就全都一棒子打死了我觉得尤其是法国传过来的那套文学理论那段时期可能就是从 60 年代末
一直到有人会说 90 年代这段时间确实有这样的就是过了头的现象但是我们也不应该忘记文学研究这个领域历史非常悠久即便你只是看他学院建制化之后才开始算的话那个也是 19 世纪末 20 世纪初所以我觉得就是即便是学者的阅读他本身也
比理论性阅读广泛很多所以像 Kasavsky 提出这样的修复式阅读它是一种回归我们可以说正常状态那它跟那个 a fact 的关系是什么呢就是我们在阅读的时候要去关注自己的情动吗还是什么对啊因为读者不是阅读机器我们都是人
所以我们也会受情感的影响就很多人会觉得说什么人要理性啦然后不要被你的情绪操控啦什么根本不可能啦即使你觉得你很理性其实你当下也是有某一种情感在导引你你只是误以为你在理性那个情感可能叫做冷静那个情感可能叫做抽离但还是在那里所以在讲到阅读的
方向或是过程或是体验或是目标的时候情感是不能去忽视的一块那尤其 Kasovsky-Cedric 是做库尔理论的情感的情动力的影响是更为重要的所以他从这个角度去切入那你觉得你自己做的研究里面有他说的这些症状吗我当然是尽量避免啦
坦白講就是我碩士讀的不是非常的融洽讀得很開心但是不是很融洽主要是因為
我处的那个研究所大部分的老师跟同学都在做法国传来的文学理论就是一开始也是有兴趣然后也去接触了一番但是终究回到文本身上的时候我又难以下手你知道就是当同学们都在做这种被他妄想式的阅读我总是觉得好像不搭你知道就是我总觉得是硬塞上去的
但我看你写的就是你至少最近几年写的好像都是这一类的呀比如说就你这个 hyperobject 这个对 hyperobject 就是我的博士论文第一章引言跟最后一章结论确实就是看起来好像都是把所有的东西全部要拉回就是超物件身上可是中间三章就是有特别去声明说
三本小说想要表达的都不一样所以即便我们是用超物件的角度来看待但是最后带出来的主题啊结论啊情感啊都不同因为我是反而觉得你刚刚说那些不融洽的东西就是我说的是所谓的理论资源都是你用的是你所说的跟你不融洽的那些东西然后反而你的说事论文是就我觉得是跟你很融洽的我说的是那个 extensionalism 那篇
对啊所以就是一样嘛就是读者个人问题因为你的描述跟我离浅薄的了解有点冲突所以我想问你一下就是我读硕士那个研究所没有人在做存在主义的所以我是非常不容易的找到一个指导老师然后非常不容易的找到一个口试委员这样子就是
就是當大家在做什麼什麼拉岡啦德勒茲啦什麼什麼的然後我跑去四五零年代的法國去做沙特大家都覺得很傻眼所以其實就變成就是我自己在那邊研究然後也沒有人在跟我對話我是這個意思啦那當然就是做尤其是文學的研究本來就不需要什麼對話是要跟文本對話
那你怎么后来又去弄 Hyper Object 那些呢这个也蛮有趣的就是我进博士班的时候就是还不太确定我要干嘛所以我就当时还在继续做我的沙特研究
莎瑟在 60 年代寫的一套書叫做《辯證理性批判》總共有兩冊,但是他第二冊沒寫完他中間就有提到一個概念叫做 The Practical Inert 它其實就是我們一般生活中的物件或是物質就是人以外的東西我忘記他有沒有包含
简单来说是没有生命的东西那他就提到说虽然他们没有生命没有能动性但是如果我们人对他施以能动他也会反过来有一种回响最最最粗糙的说法就是那个牛顿力学第二定律嘛如果你推他他就会推回来
但当然沙特他举的很多例子是更复杂的比如说西班牙在拉丁美洲南美洲找到金矿之后然后把这些大量金矿带回欧洲如何毁坏了欧洲的货币市场这个就是人对物质有行动然后物质就反过来对人也有一个相应的行动那其实现在听我这样讲尤其你刚刚读过新物质主义我想很多论述听起来都非常类似但当时我
还不完全了解说这些新的发展在干嘛
那有一次我就受研究所的一个老师邀请去他筹划的一个研讨会上面发表相关论文我就讲这个沙特马然后讲完之后呢观众席里面有一个我不认识的人发问说听起来很像 Hyper Object 超物件你觉得观点在哪里那我只能摸摸鼻子说我没读过然后隔天我就去找来读了就发现天哪真的很像所以是从这个地方开始发迹的
你会觉得就是德勒兹吉他相关的这些会就是让你感觉不太融洽的点在哪里呢他们毕竟是哲学家嘛他们对于文学的观照只不过是把文学作品当例子继续阐述自己的哲学思维但是我们研究的是文学然后借用人家的哲学论述总觉得中间好像还少了一块可能需要多一层媒介吧才能够真的就是
以有效的或是有意义的方式拿来阅读文本但是那中间这个媒介就是一般说的文学理论所以譬如说如果你要用德德志读一个文本你不会应该不会单纯就是拿那个重复差异语重复然后就直接拿来读一个文本你通常会
可能去讀一些文学理论家如何讨论德勒兹或者说德勒兹本人如何讨论一些文学作品然后再看说这样的角度是否适用于你自己想读的文本就如此类但是
文学理论家作为这样的媒介他们就是上读哲学下开文学嘛所以做文学理论的话直接读哲学对我来说离那个文学文本太远了
就是哲学的部分好我也读得很开心可是最后我还是会想要回到文学作品本身所以你的做法不会是去挖掘任何东西而是他写了什么你就分析什么是这样我觉得可以说我不去挖掘但是我有时候会去发掘其实我在看那个你写 surface reading 那里区分有些东西是 absent
然后我会觉得就是什么是 absent 这个很难定义就是有的时候我觉得他确实是作者他会想把一些东西藏起来我觉得这是一种写法那你怎么定义他这个是 absent 我就不是去挖掘出来呢就很难办我觉得你讲到一个非常关键的地方你等我一下我看我能不能找到相关文献所以我现在自己在做研究的时候
如果我没有看到那个反生性如果我没有观察到我就不会拿来写论文就是我在思考我在脑中思考说这个文本跟这个理论两者之间的关系如果我没有看出一个反生性或是我想不出来的话我就不会去写
谢谢你问这个问题我正要讲就是刚好我有一篇论文快要刊登出来他说是六月六月快过了不知道什么会出来这篇论文是在写有一本小说叫 Ender's Game 台湾翻成战争游戏一物这本小说当初 1985 年一版然后后来 1991 年改版当时对于
美国海陆有非常大的影响就海军陆战队军事理论的学者就认为说这本小说对于什么是领导能力做得非常好的体现
所以就把这本小说列在海陆必读的文物清单上面以至于甚至这个理论家就是后来新的海陆战争策略这本书的作者之一所以影响是非常直接的
这本小说一直被认为是一个跟领导能力领导学相关的一本书那我就实际去看说以这个角度讨论这本书的人他们到底是怎么讲的然后文献读越多越发现说大家都莫衷一试或者说没有一个真的整体性的连结
所以我就想说好啊那很多理论学学者他们就是心中有个理论学的理论然后呢拿这本小说当例子就是单纯套用但我想说那如果我们实际去看这本小说里面体现什么样的领导能力什么样的领导面向
再拿这个回头去解释这些理论家讲的不知道能不能导引出一个更完整对于领导学的观点这个就是反生性嘛所以我就写了这篇论文我觉得这个是双向的啦是蛮辩证性的但基本上是可以说确实是去弥补
一般人可能不会去想到的这一面就像你讲的就是拿文本去读理论就上次那个研讨会你有听调朝阳发表的那个部分吗
就我在想像你这样去解释的话就他的做法是什么做法回忆上我一开始没听懂嘛然后后来我回放了大概有五六遍然后我觉得我好像懂了一点点他其实讲的跟你写林涛那个有点像在我的理解中就是说社会是数位的变化但是生命体验是类比
但是他讲的新的内容是他把那个 analog 说成不是 resonance 也不是连续跟不连续而是他给了一个词叫做循迹对应他用的是精神分析里面一个给病人看的一个积木的图形然后让病人去判断两个图形是不是同一个积木就是那个两个图形是有旋转过的病人需要在脑海里面去想象第一个图是怎么旋转到第二张图的然后再判断这两个积木是不是一样
他说就是这个是他定义的 analog 你要一步一步去对应然后我本来以为他是在说现灯式因为确实现灯式里面它是有一个从灾前到灾后社会的跨越我理解啊他是说这个是数位的
然后但是在这个过程中有很多需要人的复杂的经验去处理的问题它不是一步能跨过去的然后再说这个问题的过程中他就用了很多别的文本然后那些文本非常非常出乎我的意料比如说他用了一个法国的电影叫
我爱你我爱你然后那个电影讲有一个人被拿来当做实验对象然后就让他穿越到他生命中不同的日子里面
然后他还用了村上春树在就是 311 之后去西班牙领奖的时候的一个获奖感言村上春树就说日本人为什么喜欢看红叶喜欢看樱花这种是因为他们在日本人他是与灾难共生他们是与无常共生所以越是这种转瞬即逝的东西他们越喜欢
村上春树原本的意思是说就是这个是日本民族里面对无常的一种美学的体现但是料的解读是这些东西每一年都会有它其实是一个时间刻度单位就是 digital
人们去看比如看樱花的时候虽然从另外一个时间尺度上来说樱花是转瞬即逝的但是他们在观赏樱花的时候那个时间其实是被无限拉长是无限的
然后这个就是他说的一个速度的问题但是我没太听懂他说那个速度到底是想讲什么反正他就是想讲时间的刻度和速度的问题然后他还用了法华经那法华经是他 1998 年就用过的文本
就是佛学的那个然后他说的法华经里面讲了一个菩萨的故事菩萨已经开悟了就他要进入下一个阶段就是 digital 的敬畏的概念要进入下一个阶段但是菩萨现在在一个很尴尬很复杂的位置因为他自己开悟了还不够他要去让所有人人类开悟
所以他就要去接触不一样的人然后帮助他们就他自己还不能完全的迈入下一个阶段对我我就想他为什么可以这里又拿一点那里又拿一点嗯
對啊,這樣的就是我不能說亂抓一把,因為他不是亂抓但是他這樣子就是多元論述來源這樣講比較好聽多元論述來源的一種論述方式其實當時新歷史主義出現的時候,Steven Greenblatt 他就是這樣寫啊然後當時也就有人批評他說你怎麼可以把什麼東西都看作是歷史的一部分呢什麼文學也是歷史,然後什麼收據也是歷史然後人家演講也是歷史
太不像話了嘛,那完全把東西都去脈絡化了或許歷史研究這樣講有道理可是文學理論研究就沒道理了確實就是這樣的研究方式是把你所摘取的東西去脈絡化可是你要的本來就不是那個脈絡嘛你要的是你看到相關的那個點而已你說明這個作品本身怎麼樣怎麼樣那個就是你脈絡
因為你要的不是作品本身,你要的是作品裡面產出的那一個點哲學家也常常幹這種事嘛,尤其你去看分析哲學,他們就是一句一句地這樣摘取
也未尝不行,虽然我对分析哲学的看法非常的就是不看好但 anyway,这样的论述方式我觉得是有效的被搞困惑的人单纯就是因为看到有多重脉络重叠在一起但是没有看到贯穿这些脉络的中心思维是什么只约无道意以贯之
就是你觉得这样摘取跟你原本研究的文本毫无关系的另外一个文本只想用那一个文本想说明一个道理这样做也是 OK 的
我觉得可以啊当然它不是很理想如果你可以找到一个脉络更接近的文本来讲一样的东西的话会更好但是就如廖朝阳啦季节课啦这些大学者他们很忙啦他们生活中无处不是文学理论他们想要从中摘取组织起来也无妨那你觉得他们有反胜性吗
就我不是指廖长阳一个人因为我是感觉像什么德勒兹这种也经常用他那种写法就不是他一个人在那么做只不过他的做法可能更夸张一些我对廖长阳的研究不够熟我不能讲但是我觉得季节课所谓的反省性是处在他书与书之间的转折你知道他他写书就像
那写书根本就是倾泻而出嘛甚至同一本书本身可能很多地方自相矛盾但是它在书与书之间的方向转变我觉得中间就有所谓的反省性好,那我举另外一个例子好了我现在正在写的下一个研究跟巴迪乌有关法国哲学家 Alan Badiou 他的书都是块头书那种六七八百页的那种
但是会这么长的原因之一有很多原因原因之一是因为当他就像你刚刚讲的从不同地方摘取他的理论的根基的元素的时候他非常认真用心的去尽量去呈现这些东西原本的面貌而不是随便摘取他会努力去解释说为什么我是选用这个选用那个
所以篇幅就变得很长但是他既然写得出来然后说得通代表说这样的方式是可行的只是那个方法论本身可能太耗时耗力以至于很难在每一个作品里面都说明清楚前两天读一本小说其实是廖长阳那天讲的那个作者的另外一本小说叫《非魂》然后它里面有一个描述
他当然是在描述小说里的别的事情但是我就觉得他说的那个意象能解释很多事情他写我回想一个事件的因果关系的时候总是把它想成一串念珠是一颗一颗珠子串在一起
但其实事情往往不是那样而是像春笋到处都是然后但是他们他们在地底下是怎么连在一起的谁也不知道我就在想就说如果比如说不管是那些什么后殖民的那种脉络比较清晰的还是德勒兹的这种你想梳理出脉络都是很难的那我想一定有他的困难但是我同时也相信
他們不是空穴來風,是真的有看到某一種連結才寫進他們的作品裡說到德德茲,我對他最深的印象是讀他的差異與重複雖然我從頭讀,但是我大概讀到中間某一個章節我才突然了解說他在講什麼
印象很深的是他就是前半有一段,唠唠唱然後我讀完之後我也不知道他講什麼對不對然後下一段開頭第一個字就是 Thus,因此然後下面那段也很長然後講一個完全至少在我看來完全不相干的東西我就在想說他這因此什麼東西原來還有這樣的連結方式
聽說德勒茲當初他差異語重複這本是他的博士論文法國那邊的學制是博士班畢業的時候你要寫一本大論文一本小論文差異語重複是他的大論文
他的小论文是他写尼采的那本书所以这本是他的博士论文然后据说口试的时候呢他的口试老师没有问题因为他们说这个作品非常天才我们自己也看不太懂然后就过了真好说到天才的博士论文口试莱布涅茨听说他当年
口试的时候他忘了带口试本就是他写的论文他忘了带那因为某些就是限制所以他没办法就是暂缓然后回去拿再回来所以他就说没关系我有背下来我念给你听然后他论文是用拉丁文写的他就把论文就背出来给口语听想当然他也过了
我之前不是跟你说我在听有一集讲德勒兹的 podcast 它里面就会比如说有时候就说一些话是让人完全不懂的那句话是怎么说的它是讨论什么德勒兹理解的 life 是什么怎么没有我只是觉得说这个这个
这个概念好像本身就很难以理清的更不用提到德勒治怎么说就是除了读德勒治的时候我有时候读一些别的真的就是那一句话他在说什么真的就是完全不懂你如果遇到这样的情况你会怎么处理呢就让它过去了我还真遇过我大学的时候修一门文学理论的课其中一个单元就是拉钢
老师就指定两篇拉纲的论文给我读其中一篇是 The Agency of the Symbol and the Unconscious 应该是这篇看起来很短啊 九页而已啊所以我那个时候修炼门课是跟一群学长姐一起修玄修课我们就去咖啡厅大概早上九点十点开始读然后一直读到晚上九点十点才终于把它搞懂但你是说还是搞懂了呀才九页而已啊如果是一整本拉纲大概是无法
那時候的處理方式就真的是坐著讀看不懂就站著讀站著讀看不懂又躺著讀躺著讀還是看不懂的話拿出便利貼然後每一句給他翻成可以懂的英文然後貼上去看能不能拼湊出一個意思來然後就花了十個小時大概把它讀懂了那本課本我現在還有啊上面便利貼都還在
我再跟你講一個故事好了授課的時候修一門課然後其中老師也要我們讀拉綱那個時候我已經有經驗了所以我就知道大概怎麼一回事那個老師如同很多其他同一個研究所的老師一樣喜歡把每一週的內容分配給學生做報告然後他在後面就是收割不是收割
補充,應該這樣說在分配報告的時候,他就問說拉綱這個誰要做我想說,我就剩下四組吧,我就自願的
那篇是康德與薩德那個薩德就是那個就是那個叫什麼 BDSM 的那個 S 就是他所以這篇論文我也就是煎熬了一會幸好它也是蠻短的
那最後報告的時候就是努力的去把它講出來那最困難的一點是中間拉綱有附兩張圖表你知道拉綱光文字就很受夠了他那篇的圖表是語言牆是 Z 的形狀那他意思就是講說看起來像是在溝通其實都是誤解
但是我想說畢竟是我在報告嘛所以我還是要努力解釋一番我就花了很大力氣在說明這個圖的每一個環節在講什麼講了大概十分鐘然後最後講完之後我就說不過因為是拉綱我也不是很確定不知道老師你認為這樣講對不對我就腳頭看著他然後老師低頭片刻抬頭說我想我們讀拉綱的文章不用處理每一張圖啦
对,这也给你参考就是看了上次赖朝阳发表之后我发现就是把他说的话重复放大概五遍以上我好像可以懂但如果不重复那么多遍我就不能懂这个也跟 critical description 有关因为就是他虽然话是呈现出来但是你脑袋当下能捕捉的东西不可能全部都吸进去所以就是你每一次留意到的点
光那些点可能难以凑成廖老师想讲的东西但是你重复听每一次听都抓到不同的点最后就大概或多或少能凑出来吧你会让自己尽量不要变成那样吗不会啊你说我讲课的时候是不是就讲课或者在论文里当然啊如果篇幅够的话我会希望能够把事情讲得清楚一点
但廖老師他那一場也是有時間壓力啦我光看他的摘要我就知道說他應該講不完其實說到這個天才型老師講課的體驗我記得那個時候碩士的時候也是朦朧無知然後第一次去聽德勒茲的課那個時候那個老師好這故事是正面的課的故事所以我就講了他名字是李鴻雄對就是廖朝陽的得意門生他那個時候就是講德勒茲嘛
然后就出现了很神奇的状况他边讲边画白板然后就也是画出一些奇形怪状啊然后圈圈点点画线啊什么什么的讲的时候在画白板的时候我觉得他白板画的就是他写的东西我看懂了他想表达我看懂可是他一旦讲完转身
我一眨眼那个白板上面的东西我什么也看不懂你觉得他自己是清楚的他在讲什么了吗就单纯是大家境界不一样而已是这样吗对那个时候那一堂课修完之后
我跟一個朋友一起離開教室,也在講說李老師真天才我朋友就說,我從來沒遇過一個老師腦袋這麼開 His mind is so open 就是開到已經快掉到地上了就是他這個理論性的聯想力跟能夠把隔好大一段距離的兩個東西產生連結的能力我覺得這是很重要的
其实你之前写那个林涛那个我还蛮意外的我怀疑你可能上了是不是比如春宴的课上一些产物哎呀
被你看出来了没有啦我自泄里面就有泄他还想问你一个概念 Sedwick 和很多人他都提到文本还有文学批评之间的关系是叫 Memetic Relation 你有印象吗这个中文要怎么说啊模仿的就我其实没有太懂他说这个模仿的关系是什么意思
我也不太了解,但是我想其中一種詮釋方式可能是說文學理論既然是介於哲學跟文學之間可以說它的內容雖然是取自哲學但是要讓它能夠有效的去詮釋文本它本身的論述就必須要有某種文學性譬如說如果你去讀分析哲學的論文
读下来会觉得很干,因为它就是一点接一点接一点就是一个论点接一个论点这样子然后下一个论点都是在要么补充上一个论点逻辑不足的地方要么就是在回应可能有人挑战上一个论点的逻辑问题就读下来就很干,就像在堆积木一样,有没有
但是文學作品就跟這個相反即便文學作品本身重點不在於其故事但是在呈現的方式應該說比較有所謂文學性的作品就不是用堆積木的方式在呈現但可能是橫向聯繫可能是一個比較有機的譬如說以人為本的一種展開方式應該就開展一種開展方式
那文学理论要能够去诠释这样的文本它本身也必须要走类似的套路不是堆积目出来说这个点讲的是那个那个讲的是这个而是说文本这一个点你如果用这个理论来看的话它可以开展出很多发展的面向然后这个发展的面向去开展开来它等于是在
防你一个人的思维方向或是一个体验的方向或轨迹其实我刚刚翻到了它是原本是 Arduino 的说法对那就更接近了因为 Arduino 它虽然是哲学家可是它的论述本来就很跳跃所以可想应该是这个意思没错
你稍等一下我我看一下这个怎么写的就基本上其实看了这几篇就就还好没有什么至少他们想说的东西都在表面上 not surprisingly then adorno else wheresuggest thedesirabilityof the mimetic relation betweencritics andtheirobjectsas he wrote in his essay on the essay form
就是这个 mimetic relation 是什么意思以及他说的这个 penetrate 是什么意思
他讲的就是我刚刚讲的那个,不是单纯的套用而是必须要跟你读的你理论跟文本之间要有深层的交互关系那能够有这样的交互关系代表说你如何使用那个文学理论就必须要让它形塑成能够符合这个文学作品的样子大概就是这样他大概就是用 Memetic Relation 在讲的是这件事情
我明白了就是能不能这样说很多人的做法是让文本看起来像是理论的样子但他认为是理论看起来要像文本的样子是这个意思吗所以以上的谈话是针对这两句史上最长的一个解释我以为这是很重要的一个部分是蛮重要的其实也还好哈哈哈
OK 我还想问几个就是你自己研究方向的问题你刚刚在你刚刚问我说博士班在干嘛不好意思我刚刚忙着找那么没有认识回答对所以自从有人跟我提了 Hyper Object 之后我就是读的然后读完 Hyper Object 之后读了 Morton 其他作品譬如说
什麼 without nature 突然忘了名字叫什麼 ecology without nature 還有什麼什麼 the ecological thought 什麼什麼第一個觀察到的是他他書越寫越跳躍越來越像季節課一開始的樂述還算嚴謹第二個觀察到的是就是
所謂生態評論主要因為 Morton 的影響今日已不再是我當初對他刻板的印象就是你看大自然怎麼樣怎麼樣而是去真的深層去剖析人世界中的生命元素甚至把所謂大自然這個概念已經摒棄掉了那對我來說這個就比較有趣嘛這比較有可以討論的地方所以我一開始在構思博士論文的時候我是想用這樣的
也是交互影响的角度看能不能用这个角度去阅读文本以至于文本本身不一定要跟大自然或是生态有关满足毕业条件的几次书本考试的时候我提出来的角度
還是圍繞在生態或是生態性思維上面但既然已經藉由考試的過程把那個思考完畢我就發現那個有點像是維根斯坦的梯子一樣就是維根斯坦哲學一樣他說他的哲學像一把梯子你爬上去之後就不用把它踢掉就好了
所以最后写出来的真正的博论其实提到生态的地方并不多方法上那种交互性的思维应该还在作为博士班就是干正的事另外也在做就是教学书体验博士班期间第一次当就是大学的兼任讲师你之前还给我发那个 syllabus 我还存着嗯
所以你的那个 syllabus 是从你自己个人阅读喜好里面就你有什么脉络去把它选出来吗我每一学期在安排课程的时候确实会想说这次要带同学看的这些文章有没有一个共同主题让他们不要觉得说上礼拜读东下礼拜读西然后不知道观点在哪里所以在编排上面会稍微思考一下
至于我那次给你的那一份是哪一学期的内容我其实也不太记得了但我可以保证的是文章一定是好看的文章等一下啊我当时我有抄在笔记本上你等我找一下我那个笔记本我会比较习惯你告诉我一个什么东西我要赶紧把它纸质化
我怕存成电子的就再也不会打开看了然后如果是把它实体化的话我还有一天有跟它重新相遇的机会就是你告诉我的这些东西我有一天会去看但是我又没有觉得的就是有一种 urgence 我现在就要看但是我知道我有一天会看但是就不知道什么时候那之前如果不是文学课程的话我其实都是指定散文
比較多那散完就是平常傳統的大學文學課程不會去讀的東西那個時候學校有規定就是必修英文課程要上三個學期然後第三個學期是按不同類型的主題然後那個時候我被指派開一門也跟文學相關的算是給全校的共同必修課所以那個時候
只有一学期所以我就非常紧凑的把它分成四种文类先是诗然后再来是短篇小说再来是散文然后最后两个礼拜是三个礼拜是电影现在回头看呢确实有一些文本比较不容易上上一篇故事叫 Deep Hole 是 Alice Monroe 写的
那篇故事同學讀起來就是有點一致半解主要是因為從前影射到宗教觀那宗教觀有宗教性的元素根本就是定義上就是不理性的東西或是無法用理性來解釋的東西那同學們如果沒有這樣的宗教觀單純想用理性的方式去理解他們就是閱讀上就會有一些困難第八週 One Kindness 這篇是選自
Zachary Mason 有一本書叫 The Lost Books of the Odyssey 它標榜是小說,但是其實是短篇小說集讀起來很好讀,但是要拿來講課的話就有點擔保 One Kindness 這篇其實要講的就是命運的問題命運能不能自己操控或是當你發現有人在操控你的命運你改變那個人,你是不是就改變自己的命運就如此類也是討論起來沒有什麼
沒有什麼料啦然後第 11 週開始上散文 Werner 這篇散文在講他是第一人稱的敘事他在講 Werner 這個人
他的公寓起火了之後他如何反應這樣的過程因為我想大部分人都沒有待過正在失火的公寓所以他想要讓讀者理解那個狀況是什麼一回事的時候他常拿一些比喻從他人生這個 Warner 這個人的人生的其他
人生阶段的经验比如说小时候怎么样怎么样或者是未来怎么样怎么样然后拿来跟他当下状况做比喻学生就不懂为什么要这样子不懂那个用意然后也看不太出来那个观点在哪里因为他也是蛮有文学性的他写得有点隐晦这样子所以也是上起来比较寸步难行一点你会有区分你自己关怀的东西跟你想分析研究的东西有这个区分吗
有啊,我其實覺得我拿來做學術的文本其實是跟生活其他面相都蠻脫鉤的譬如說我對電影的興趣基本上就是寫評論跟教學然後閱讀文章的興趣就是吸取新知然後有時候也會拿來教學
那做研究的东西就完全就是另一回事为什么会这样呢为什么会这样子我觉得是因为每一个不同的面向的需求不同教学方面要选一些学生可以听懂的东西自己做研究选的文本就必须要是我觉得就是能够写出一篇论文来的东西
有那個深度能夠搭配文學理論我們上面討論的那些事情單純個人就是體驗跟享受的就是看我自己審美觀不用特別就是開展它那當然我寫論文的作品我基本上也都是蠻喜歡的啦除了林陶那本林陶那本真的很痛苦那本讀完之後我雖然覺得很痛苦但是我也覺得說很值得去開展所以我才會去寫
好,所以我正在看我这个 Readings in English Prose 这个课纲确实有一些我要是现在要再教一次的话,我会把一些文本拿掉比如说第三周 The Silence of the Asano 这篇短片是来自 Ursula K. Le Guin 就是前几年刚过世的一个非常非常知名重要的一个科幻奇幻作家他有一个短片集叫做 Changing Planes
但是教起來就會有一點困難因為他我就講給你聽者聽啊就是他那一篇他那一本每一篇都在刻畫一個不同的世界與社會那他的寫法其實比較像是人類學字在講說我一個外來者來到這個社會然後看到什麼然後如何讓他 make sense 他雖然用字依然非常就是洗練精美但是文學性比較低
就是它比較像是在一直呈現事實性的描述所以講起來就比較難去...如果它每一個敘述都是事實性的話是不是每個問題都要問說對還是不對就很難討論,你知道嗎?很難去找到一個多元角度第四週這個 The Last Samurai 這本其實是長篇小說的序章
這本小說是 Helen DeWitt 寫的,2000 年出版當時,10 年後,英國《衛報》有訪問一堆文壇的人物問說你們覺得史上最好的一本小說是什麼?就這麼一個開放式的問題,然後居然選得出來,然後答案就是這本 The Last Samurai
他的故事就是说有一个单亲妈妈是个天才生了一个儿子更是一个天才然后他希望不要辜负儿子的教育所以儿子学习能力惊人妈妈的学习能力也必须要跟上然后也是在家自己教育不送去学校所以就变成是以孩子的学习兴趣导引的学习历程
也就是說孩子對什麼有興趣媽媽就安排什麼課程自己去學然後安排那小說就帶我們一同去學習所以譬如說孩子對古希臘文有興趣那媽媽編排相關古希臘的文章或教材的時候讀者也跟著上
所以当时被誉为就是非常罕见是能够真的带领读者学到东西的小说而且是读者未必有兴趣的东西但是还是学得起来就有一个评论家说这本小说的最大的优点就在于让读者了解真的没有什么是学不起来的
这本小说很厚里面内容五花八门基本上你只要愿意下那个功夫他那个小朋友每一个接触的议题读者也可以读懂是这样的一个成就那不可能课堂上这么读完但是我觉得他的序章写得很有意思问题是序章讲的一些内心层面也是同学抓不太到的层面他其中有一个层面是说什么跟命运独一把一种想法
这件事情到底要不要做就是从出生以来我的各种运势告诉我说应该不会成功我就这么做如果我成功的话命运就被推翻了那如果失败的话我可以归咎在命运身上就如此类的一些转变然后同学就是有点听不懂我觉得可能是人生历练不足吧
還沒有遇過這麼的進退微谷的狀態吧或是對於自己人生的整體懷疑可能還沒經歷過我其實覺得就是文學教育有一部分也是受到這個限制的啊因為常常會聽到說什麼什麼大學時候讀一些文學作品不知道在幹嘛可是等到退休之後才真的覺得裡面責力很深就如此類
很多文学作品都是人生经历不足无法真的去体会或是看不出来那个重要性在哪里或是譬如说像所谓老生常谈这种东西常常听人家讲但是要真的经历过才真的就是了解它的重要性类似这种概念吧你对文学性的看法好像跟技术层面有很大的关系而不是内容层面我觉得文学性我主要讲的是一个形式的呈现呃
文学性低的最低的应该就是分析哲学论文文学性比较高的就是不但提出不但有一个想讲的东西而且还会就是周遭的脉络以及可能延伸的横向联系然后呈现的方式也会比较精炼有设计过什么这些全部加进去我觉得这个是我对文学性的看法你现在你现在的研究方向你要怎么描述呢
我下一个计划要用巴迪乌去翻新乌托邦文学理论我之前读了一本乌托邦的文学研究的书然后后来我一查那个作者好像是台大的老师张慧娟老师的那个乌托邦文本编辑文学的流编对对对对
对就是那一本我也是硕士的时候修了张老师的课才对乌托邦文学有认识他那里面分了好多种乌托邦我之前都不知道有那么多种什么反乌托邦后摄乌托邦什么什么对啊后面还有的什么批判性乌托邦批判性反乌托邦还有什么有一个最近读到一个叫做 Fallible 中文该怎么讲会比较好有缺陷的吗
有缺陷的乌托邦有缺陷的反乌托邦还有 Dystopia 跟 Anti-Utopia 的差别就是一个蛮庞杂的一个领域你怎么会想到做乌托邦呢就是因为很庞杂我就觉得说应该可以整理出一个好一点的一个论述架构吧
你知道就那天我听廖朝阳发表的时候他无意中说的一句话就是跟他跟他发表的内容都没有关系他无意中说的一句话让我非常非常在意刚开始的时候要介绍一下那个现灯室的作者嘛就多和田叶子
然后他在介绍这个作者的时候他就说多和田是在德国念的博士然后他的博士导师是德国顶尖的研究 Benjamin 的一个学者他提了这么一句因为我后来看了几本多和田的书嘛他自己其实都很少提这个事情然后他也
他其实就是跟文学理论那些东西也不怎么沾边虽然他自己写的小说理论能量是很大的但是他自己本人是不去不太搞那些东西的但是我之所以会对他介绍多和田的时候提到这么一句很在意是因为他在注意这个人的我一开始说的这个人的源头在哪里他有在想这个事情
就像我在看调的东西的时候我会想他 1998 年就研究妙法莲花经今天又讲了法华经但是其实内容是不一样的然后我会想他现在想的这个东西之前的源头在哪里所以你刚刚说就是你做乌托邦研究的时候我会想那这个就是你的这个源头在哪里就是我修张老师的课程的时候也是刚好那段时间
发现了巴迪乌的研究那个时候我就觉得好像这两个是可以搭起来的可是那个之后对巴迪乌的认识还不够深所以写出来的课堂论文现在就是废纸了基本上但是那个构想还在中间因为要拿到硕士学位要拿到博士学位一直没空去处理现在终于有空了主要是这样吧然后同时巴迪乌的存有语事件 Being an Advent
第三册完结篇音译本快出来了所以也是一个很好的契机你那个博士论文你的那个中文摘要真的有点夸张是你自己也意识到了吗我知道我那个花了就是三分钟把它写完这个摘要真的会有点拒读者于门外
但还好不会就于门外是那个封面找不到了吗就可能最上面一张纸给丢了就是那一打纸上面第一页就是你的中文摘要我想看一下这打纸到底是干嘛的然后就吓死了我是觉得如果
没办法去读英文摘要的话那其实也就不用去读我的论文吧就是你在 introduction 里面不是有一些图吗那个图是你自己画的吗不好意思确实是我自己画的我知道我的艺术造诣不高
能够答应就好我想了很久总感觉你不太像是那种绘画图的人就我意思不是说技术水平高低而是就是你能用文字说清楚的你应该不会想用图来说是这样没错但其实我自己在脑袋里面在思考的时候常常是以空间概念在思考博士论文的这几张图算是少数
几次我真的把脑袋里面想的东西就是原封不动呈现出来蛮好的又突破了我对你的认知你这句话怎么听起来有点 creepy 怎么很 creepy 吗没有吧我又了解了你心里一个面向了因为我本来对你了解就很有限啊我一直是觉得就别人写的一些东西都是我换一种说法吧
就每次看你写的东西然后我会就是对你的自信感会不断地被加强跟验证我预感这个人会写得很好然后看了之后果然写得很好而且甚至可能出乎我的意料的好然后就就是这种感觉会被不断地加强然后相反我对我自己就完全是完全相反的情况我对自己的自信就不断地被打破了
我觉得主要是因为我写烂的东西都没人要所以你也看不到不是这个原因不是这个原因我觉得在我的概念里已经脱离好跟坏的概念但其实我读你的文章我也是很欣赏你知道那一次给我写电邮说你读了之后你知道我什么反应吗
我有一点不好意思说我那天收到你的邮件之后我就整个人我跳到床上然后头埋到枕头里面痛哭了起来我其实有在担心可能会有这样的反应所以我等了很久很久才终于决定要跟你讲这件事但因为我产出比较少我不太期望别人以我看别人的方式去看我
就是我会总是期待看别人的东西然后他们向我揭露一些关于他们自己的但是我不太期望就别人看我的东西然后期待向他们揭露我的什么东西那我还是要讲就是这也不是说你产出多少的问题读你的信我就有读出就是感觉得到你是有吸收很多的人
你最很有底蕴的一个人讲的好像我是什么那种中世纪的巫婆一样吸收很多的人我从那个电视剧里面学到一个说法叫我的脑中有一个圣域就神圣的领域
然后我是觉得我的脑中也有这样一个神圣的领域,但是我这个神圣的领域里面的人可能有点急,它其实只占我脑中很小一部分,所以会显得有点急。我的日常生活中其实也不太去动用这个领域,但是它会一直在那里,然后需要动用的时候就会动用到它。
我前两天看那个《多和田叶子》的一个随笔集他有写一件事就是说他很久很久之前在书店里买了一本书但是呢这本书买回来就一直放着就没有读然后这一天他读了结果第二天别人给他介绍一个新的朋友就第一次见面完全陌生人然后那个陌生人就上来就问他说你有没有读过某一个作家的书
结果那个作家就是他前一天读的那一本他就写了一个感想就是说他有一个朋友是得病去世了然后那个朋友跟他生前就跟他说过一句话就是我们的头顶上
我们的思想在任意的交流你过来问我有没有看过这本书其实你的思想早就跑过来知道我读了这本书所以你才会这样问我但是其实你没有意识到而已他在后面的小说里面他有把这个描述写进他的小说里面因为他后面有一本小说就叫《飞魂》就讲人的魂魄可以飞到自己的经历的任意的地方
对然后我就在想就是我这个时间偶然读到你的论文是不是因为你的脑中的一些东西在你意识不到情况下跑过来跑到我的头顶上然后叫我来看之类的这个长久以来一直都有这样的想法比如说那个二十四季初荣格整个就是思考体系就是围绕着这件事情嘛一个 collective unconscious
一个集体无意识的概念可能真的是这样但这个物理距离要怎么突破呢这很简单心智就是非物质
我发现多和田叶子的书真的就很好看它不是那种情节上的好看甚至他写的就是那个类型是我平时读的很少我不是很喜欢读的那种类型就是有点幻想类的那种但是他写出来确实是不一样然后我又不由得想到是因为廖说了这个我才去读多和田叶子
偶尔会收到别人问我说你怎么好几个月没有更新然后每次收到这种信我都很害怕不是因为就说我真的好几个月没有更新而是因为就是为什么在我完全不出现的这几个月里你还会想起我这样我很害怕别人想起我我希望我希望自己完全能隐形
然后包括现在也是就是我其实希望听的人少一点但是结果每次一发出来然后马上就收到一些评论虽然可能客观来说数量不多但是对我来说有点 overwhelming 嗯 我可以理解我每次用 Twitter 贴文的时候我也是想这件事情的
我曾經有幾篇貼文在 Twitter 上有爆紅過甚至有一次不是我個人是下面有一個名人回我然後回他的人全部都也把我 tag 進去了所以我也可以理解其實不知道我們處在這個文化裡面就是有一股想法就是覺得想要成名可是成名真的是一種煉獄如果你有去看泰勒斯的紀錄片你就知道了成名真的是很可怕的一件事
但是过了默默无名的日子会比较好我知道你的推特经常更新然后我其实每天都上推特但是我其实没有刻意在看你更新了什么我其实最近很长一段时间都没有看了说这个就是我的意思是就好像我对你的论文非常关注我应该像一个 stalker 一样每天就关注你发了些什么
但很奇怪就我自己都觉得有点奇怪我好像对你每天更新那些就没有觉得要去看我是觉得这个距离感很矛盾我自己其实我刚刚可能有影射到就是我对于人名人或什么本身关注比较小比较在乎的是我欣赏的这些人他们的作品譬如说我也曾经就是
针对我觉得论述非常好很欣赏的学者然后有上推特去找找看但是看了他的几个就是贴文之后想说还是算了不要最终好了因为真的就是我觉得是解决了不同的两回事的我之前不是跟你说那个 Peter Wolfendell 那个人吗就是我当时我是在图书馆看那本书吗
我当时其实就刚开始看了几页而已我就觉得已经很不对劲了你没有这种感觉吗我打开第一页就觉得很不对劲字体怎么会选这种字体太小然后字太密了它连电子档的字体都超小的它应该是出在 Urbanix 对不对那个出版社其实是跟 Harmon 常用的出版社 Zero Books 两个是死对头
所以 Urbanix 会藏出一些什么什么 Nic Land 这种作者所以他要打击 Harmann 他从那边出来是非常非常失窃的我都不知道原来 Graham Harmon 会有跟他对立面这样得罪人的行为看你博论的时候我看到那个人嘛其实当时我就想跟你说这件事我后来去网上找 Peter Wolfendell 他的那个推文全部就是在抱怨
就是整个他的那些推文比我想象中的那个 stereotype 还有 stereotype 就我没有想到他已经这么夸张了当时我其实想就是想告诉你这件事嘛但是但是又觉得好像又没有什么立刻说的必要因为也不是什么很重要的事就其他有一些时候可能也想跟你说一些东西然后就觉得好像也没有什么一定要说不可的理由
然后就这样其实好像就想说的都没有说但是好像也没有压抑自己的感觉也许知道可能有一天会说的只不过不是现在就它还在我脑中那个领域但是就我日常也不用调用它就让它先放着你最近读的一本不是出于学术兴趣去读的书让你觉得比较有意思的你可以分享一本
很久没有了不过我如果不限于书的话纽约时报从 2011 年到 2015 年之间
部落格專欄每天都有至少一篇文章在講美國內戰可能是剛好那一個日期發生的事情可能是他們按時間順序所以可能是那一段時間左右的一些脈絡性的解釋或介紹閱讀速度我用的軟體跟我說 5 到 9 分鐘之間好像是都是一些知名學者寫的
那我最近在看這個很長耶它分八個章節然後一個章節大概有 50 篇文章吧所以我現在讀到第二章已經花了我半年的才讀到第二章它是從林肯當選開始講
然後目前講到美國內戰開戰前夕後面還有很長的一段路要走因為通常我們讀歷史書籍都是單一作者去摘選出他覺得哪些事件比較重要或是他要用哪些角度去切入可是《紐約時報》這個計畫用這麼的緩慢的速度來前進基本上可以說是每一週
的脈絡甚至是不同的脈絡都呈現給我們看所以譬如說不只是重要歷史事件還有一些譬如說當時女性的反應然後當時黑奴的反應當時的國際局勢還有就是西部在幹嘛內戰的時候很多人會忘記美國西部另外也有一些發展是一個比較全面的觀點我比較欣賞的是這個當然我是覺得我讀完之後會忘光啦但是至少有這個體驗
好,如果不要管上一本的話,我可以推薦一本它叫做,它是很短的一本書,有人說是中篇小說書名叫《This is how you lose the time war》這個是你輸掉時間戰的方法這個就很復古了,它是《書性體科幻愛情小說》它這個書很有特別的是,它是書性體嘛,所以是兩個主角之間
所以他是兩個作者合著一個人扮演一個人,另外一個人扮演另外一個人所以很明顯感受到就是兩人不同的風格跟看待事情的角度這本小說真的是太神奇了,我跟你講為什麼它的基本架構是這兩個主角是未來兩個敵對組織的探員
他們的任務都是要回溯到人類歷史的關鍵時刻去影響那個事件的發展導引到他們各自存在的未來點那所以其中一個組織是走科技路線另外一個組織是走自然路線雖然是自然但是也是科技化的自然就是那個科技的根本是以生物學的元素去發展出來的科學因為是時間探員
所以基本上彼此相遇不到但是他們會在這個任務達成之後留下書信但是書信的那個樣貌也是非常奇特的是那種就是超未來科技才看得到的那種書信然後藉由這樣子的書信一開始是調侃但是後來越寫然後兩個人的感情就越培養出來了
然後最後的結局是又是玩那種翻轉時空的那種把戲我就不破梗了那是一個很天才的結局他到的結局之前那個用字那個浪漫書信的浪漫元素真的是非常非常的浪漫
看了我就自己都有点红心跳了他一开始的架构是这样嘛所以每一章的章节看起来都很像就是先有一个事件那一章的主角到的时候发现为时已晚了但是有找到一封信然后接下来就给你看那封信每一章的结构都一样
所以一開始讀起來會覺得說就是前幾章很新鮮然後閱讀會覺得說有點重複了有點單調但是至少對我來說正想要放棄的時候下一章又就是帶出新的東西來了
又是從敵人漸漸開始萌生戀愛的氛圍出來用一個我覺得要能夠傳達這本書的感覺最恰當的比喻可能就是你有看 Netflix 有一部電影叫 The Old GuardCharlize Theron 演的他其實應該也算是漫畫改編的超人電影那個故事就是有幾個人發現他們長生不死
就是可以被殺掉,可是不會老死不會病死所以他們覺得說我們能夠長遠的影響人類歷史我們應該要往好的方面推所以就變成一群超級英雄這樣子默默的在暗影中照顧著人類類似這樣的故事但中間有兩個男人,他們是情侶然後我們當然會覺得說都在一起這麼久了想必那個熱情應該已經差不多了但是有一幕是電影裡面的敵人
他们绑住了然后要把他们送去你也知道就是什么生物科技的那个实验室要看怎么长生不老之类的都要做人体实验他们两个被抓住然后塞到车子里面的时候坏人要把他们打昏之前他们最后一刻的那个对彼此的发言就是那种就是相爱的
宣言又浪漫然后用因为他们活了很久所以文学造诣其实也不错所以就是又浪漫然后就是非常文绉绉的就是剧本在写的时候想必是想了很久才写出来但是当下好像是及时瞬间的就是表达内心的爱恋只能用如此文绉绉的高尚的文字才能表达清楚那样的情感的强度
我觉得读这本小说大概就是这样的感觉那电影也推荐一部吧好好好我推荐这一部有一部叫做 Columbus 在那个若干电影节播出来的时候有获得好评但是普遍大众好像不知道它的存在但是这部电影就真的很好看
他的標題不是曲字歌人部他的標題是指有一個小城鎮叫 Columbus Indiana 那個小城鎮因為若干歷史原因所以有很多很多知名的現代主義建築所以就變成喜歡現代主義建築的人就會常常去那邊觀光然後所以這兩個人都因為各自生命中的原因卡在這裡然後彼此有一些看不開
彼此相遇之后聊一聊然后看一看一些现代主义建筑物然后就看开了比我这样讲好像不是很好看但是很好看以上就是本期节目内容我们下期再见