33 从援助到生意：中国与两个德国的故事（接受【中间地带】采访）
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这里是中间地带 我是岳相我是海博这一期的嘉宾是冷战士研究者特别是民主德国研究的童青老师他有一个自己的播客 岳相书可能很多历史类播客听众也听过这个节目现在其实在更新一个系列节目非常精彩来 童老师和我们的听众打个招呼

今天非常荣幸能够到这个地方来跟海博聊天我非常感谢海博他主动跟我联系希望与我做一期节目非常期待能跟他在今天的谈话中聊出一些很好玩的事情幸会 幸会童老师是做东德研究嘛那这一期节目呢其实我们就想聊聊东德和这些社会主义国家的一个做生意的这样一个历史吧从经济视角聊聊社会主义国家之间的一个交往

其实为什么要聊这个题目呢起因就是因为我有一个单纯的疑问其实我也问过童老师就是大众汽车入华的时候东德会是一个什么样的反应其实今年正好是大众汽车入华 40 年嘛就你想想那会儿 1984 年的时候

中国与联邦德国虽然已经建交了十几年但是毕竟柏林墙的对面还是社会主义的民主德国那个时候其实双方的关系并不是特别好因为中苏分裂的关系它直到你说的这个时候 84 年 85 年的时候开始回暖直到 86 年昂纳克访华才完全恢复正常化的关系

你说的那个时间 83 年 84 年其实关系并不太好他对大众汽车入华这种事情还有包括很多的希德的机械这种产品入华的事情他只能是一个无奈的态度他只能是劝说中国这方面说其实我们的产品更便宜中方可能会说那但是你们的质量这方面呢然后动得会强调但是你要知道你们的这些工业设备支持他的这个标准

是跟我们苏东国家配套的这个其实是现在的很多研究当中忽略的一个问题就是大家做的比较粗而没有考虑这种标准其实包括那种螺纹它每个螺纹之间距离是多少它每个螺纹的倾斜的角度是多少这就涉及到零配件的替换非常简单的例子那个手机的充电口对吧不同的手机不一样那你一直是跟我们社会主义国家是一样的所以我现在就要敲打一下你你要知道你们这些

E5 计划的时候那么多 156 个项目等等那么多的机械设备标准都是跟我们是一致的你现在如果引入这么多希德的设备那以后这种零配件的补给什么的你们要考虑好只能是这样一种警告但是没有太大的作用只能说是在某一些产品上面它确实卖的比希德便宜的多比如说载重卡车就有一个很有名的牌子叫 EFA

用英语念就是 IFA 德语念就是 IFA 中国买了不少这是当时东德向中国出口的一个拳头产品在 80 年代

所以其实我就是对这种细节本身是比较感兴趣的当时可能有这么多西德的品牌进入到中国之后跟东国合作之后同样的东德是一个怎么样的反应那其实我们就可以从这个德国品牌开始谈起因为互联网上一直有所谓的这个德国制造的美名德吹现在又不是污名化叫德吹但是其实那些也有一些很多确实吹的太过分了

对其实不知道大家有没有意识到就是因为很多大家熟悉的这些德国品牌其实大部分都是来自于西德的特别是像我们都熟知的这个汽车啊为什么都是西德品牌那东德去哪呢

第一东德的品牌它本来就比较少一些因为计划经济它不需要那么多的品牌所谓品牌就是为了打一个区分度就是你要认准我这个商标我这个产品比别人都好认准这个商标因为它上面凝结了我们的信誉而在一种计划经济的这样一个市场里面它不需要这样去强调品牌你有的用就不错了

当然即使是这样我们也可以说我们也是从计划经济那个时候过来的也知道有凤凰永久也会有一些这样的牌子那么东德当然也是有的只不过每个品牌它都有自己的命运大部分可以说是在两德重新统一的时候就被吞并掉了但是其中有一些品牌可以值得一说比如说我比较关心的一个蔡司大家知道现在蔡司这个品牌对吧有手机什么摄像头还拿它用打招牌

它是一个很老的牌子在第二帝国的时候就是一个非常著名的全球领先的一个光学设备厂到了 1949 年的时候这个厂就分裂掉了就跟那个柏林大学一样大家知不知道柏林大学的故事柏林大学就是原来只有一个柏林大学现在大家知道有柏林红毛大学和柏林自由大学所谓柏林自由大学就是那些从柏林大学里面逃出来的师生他们逃到了美战区

又重新成立了一个新的柏林大学就把它命名为柏林自由大学那么蔡司的故事也相似就是原来的蔡司的那个厂里面有一些工程师他们不愿意生活在苏藏区他们就跑到了西边跑到了西边以后就成立了一个新的厂就叫蔡司阿基股份有限公司这个样子然后留在东德的那个就改名字叫耶拿蔡司人民企业就成了一个国有企业

可以说西德这边的菜市他拿到的主要是人才东德那边的菜市他主要是拿到了是厂房传统当然也有一部分人留了下来东德这个菜市其实在所有这些进入东德阶段的品牌里面还是很不错的

蔡司原来有一个拳头产品叫 Contax 这康泰石相机东德这边的蔡司这个耶拿人民蔡司他还可以进行一些创新他发明了世界上第一个五棱镜的单反摄像机这个名字叫康泰石那个相机中国后来也有而且是非常珍贵就是

那个时候如果是一个摄影爱好者你手上有个这个康泰石就是觉得就像现在你有个兰博基尼一样就是那种感觉但是这样的厂呢它在 1990 年之后很多就被吞并掉了没有再把这个传统再延续下去

还有一些企业比如说动德的塔比就是小汽车刚刚推出的时候也是很不错的它刚刚推出的时候是为了以苏联发射的第一颗人造卫星那个时候很有名它就把小汽车命名为卫星小汽车所以在当时它的设计等等马力虽然很小但也并不是太落后因为你想想初期的甲壳虫它马力也是很小的

排量也很小的只有 0.6 那这个微星小机车但是它没有在进步它处于一种短缺状态工人要排很长时间的队才能买到这个车所以它就一直不需要去改进 30 多年几乎就生产的是同一个型号只有一些非常小的改进以至于大家对这个车都很头疼有编一些笑话就说这个微星小轿车怎么才能加速到时速 100 公里以上答案很简单你把它从悬崖上推下去就可以了

还有一些就是它这个结构比较脆弱撞的时候就容易撞得粉碎以至于西德人就嘲笑说这个汽车大概是用纸糊成的吧当然它那个汽车结构并不是纸糊的但是它用了一些回收的塑料就确实不是一个钢板这样来铸造的

就是在这个占领区占领的时候德国进行了一个大的分化很多工业也开始流散到东西之间了很多工业品牌也都分散了就像这个蔡司这样的命运包括这个柏林大学的命运以及其实我们中国人应该挺有感知的就是两个清华的故事其实也类似嘛有一点这个类似就是

但是德国那边更严重一些中国这边当时国民党政府已经名誉扫地了大家觉得那是一个很失败的政府对吧即使是在 1947 年 1948 年的时候大家也就会觉得那是个很腐败的政府而 1945 年 46 年的德国不一样大家觉得美战区还是很不错的嗯而对苏战区呢会有各种各样的怀疑包括民族因素就是德国人本来就看不起俄国人对吧觉得他们很穷嗯

另外一方面就觉得这个社会主义制度是会有各种不可测的风险所以当时东德是损失了大批的人才嗯然后除此之外

苏联人自己干的也很不好就是他除了抢劫之外抢劫那些事情我们就不说了除了那之外他们会没收这些大的公司就把这些公司直接变成苏联的企业就是美其名曰是一个合营公司这个联合企业但是实际上就是掠夺就是就变成苏联的公司直到后来他觉得东德的经济实在搞不下去了

就把其中的一些公司大概有 33 个又还给了东德政府成为东德的国有企业对我看好像这个东德的那个经济体制它似乎就叫人民企业吧好像叫 V1B 是吧就是那种联合国企对大概大家就想象以前的这种宝刚啊那种改革开放以前的宝刚武刚或者大清油田大家可以想象一下这样的大型超大型的国企就能够想象到里面的

大致的结构就像一个国中之国一样的结构有自己的医院保安警察局所有你需要的一些生老病死他都可以在里面运行据 80 年代去东德考察的人说东德的那个大儿权的这种企业弄得比中国要好效率要更高人的福利要更好等等等等但是东德人自己还是抱怨的很多

嗯 笼统来说可能东德能够继承下来那个德国的那些最早的那些品牌的那些企业还是比较少的其实更多的都偏向了西德对 他即使能继承下来这个东西他是要不断的创新的你继承的再好的东西你 30 年不变不能吃老本 是吧对 你 30 年不变它也会落后于整个时代

最早提到那个蔡司啊这就不得不提就是东德可能对于社会主义中国的一个援助了因为我看过一个大概的资料就是

蔡司也援助过中国也有一个类似的光学的仪器厂对类似蔡司仪器厂而且还是朱德元帅好像主动申请然后跟东德方面要求引进的这样一个援助项目是吧对这是很有军事眼光因为这个蔡司镜头他是构建起德国的装甲部队在二战里面这个光学瞄准啊等等这些哦

这是军事用途对这种优势的一个重要的方面当然也有它的缺点但是它有两个很突出的优点就是它的光学瞄准系统和它的无线电通信系统而在一五计划的时候中国就引进了这种光学系统比如说北京玻璃厂

然后西安光学仪器厂还有我们今天非常熟悉的华北无线电厂就是 718 然后现在又分了不同的比如 798 包括北京现在降台还有一个文化创意园那也是华北无线电厂它遗存的一部分厂房

那些就是像蔡司这种企业应该是最早的时候二战时期德军的黑科技的提供者了应该是这点就必须得表扬一下他们确实是真心的就是把最先进的科技就毫无保留的拿到中国来

没有这种太多的商业上的考量这是就是我们会批评有时候会批评这些体制但是你必须得承认他们的另外一面就是他们在进行这样的援助的时候确实没有任何商业上的考量完全没有所谓专利呀为以后的竞争考虑呀这么没有就是非常坦诚非常赤诚的把他们最先进的东西拿出来来交给中国人

当然这后面他们自己会有一些抱怨就过了十年之后他们会说原来我们还可以出口一些这种小的设备到中国但是中国现在已经都可以自己生产了会有实现了进口替代会有一些这样的事情他觉得那我们是不是亏了内部他们有这样的反思但是当时在 50 年代中期的时候他们是就是坦诚相见的

对同心老师也写过关于这个郑州第二沙伦厂的一个故事啊其实那都属于东德的一些原件的项目好像那个二沙厂不是 156 工程的但也其实包含了整个这个东德对于社会主义中国的一个援助是吧

郑州第二砂轮厂是一个非常典型的项目它又有一个非常曲折的建设过程所以我觉得它是一个非常好的研究对象砂轮厂这个事情因为用斯大林的话说它是工业核心中的核心

因为我们所有的这种加工的模具都需要由砂轮厂来生产它不光生产砂轮它还要生产这种模料和模具包括我们的砂纸你怎么把一个东西生产成这样把它加工成这样一个形状它都需要砂轮来完成这是一个很基础的东西就像建筑业的水泥一样这样是非常基础的工程而一个国家有怎样的砂轮的生产工业水平就能够决定这个国家的军工水平

别的国家的间谍他会来通过你这个国家砂轮厂有多大的产量然后有多大的水平然后来判断你这个国家的军事潜力二战一开始的时候希特勒要攻击苏联第一批轰炸目标就先把你砂轮厂轴承厂给炸掉就是轴承厂砂轮厂这样的地方他因为他是枢柳是核心你把这些地方炸掉之后你其他的工厂拖拉机厂什么的就算他还在他也无法再生产了

所以当时中国是非常希望就引进这样一个最先进的技术因为他本来是想从苏联引进嘛就是当时的一个思维惯性结果是苏联一问苏联说我们找德国人学的然后那我们干脆就从东德来对不对那何必要隔一层呢结果呢在提计划的时候受到了当时中国这边这个大干快上的这个情绪的鼓动就修改了原来的产量

所以也不得不采用新的工艺导致整个工期就发生了一些延宕就是没有办法能够按时完成这个工厂结果一直拖到 60 年 61 年整个情况又变得更糟糕了所以这个工程一直就差不多拖到了温哥的时候嗯

虽然说 50 年代初德国参与到 156 工程里面可能很大一部分原因是跟随苏联这样一个动作但其实是不是也跟中国他跟民主德国有一个早期有一些友好互动有关系比如说像民主德国在 53 年的时候爆发过这个孤人起义嘛那会好像中国提供了一些很多这个农产品

对于这个稳定当时的德国柏林的情况其实有一定的促进作用其实也是有一些社会主义兄弟的援助吧当时中国政治上的支持是毫无疑问的是百分之百的就是

就是支持东德政府的所有的措施但是您刚才说到贸易方面它没有不是一个临时起义的过程它是一个结构性的就是一开始就商量好的中国这边提供大量的农产品去支持

东德然后东德向中国这边出口工业品这个其实跟 1949 年之前的情况也是类似的只不过现在就大家换了一套说法之前的那个叫相互贸易现在叫相互援助中国这边有一些东德急需的原材料比如说东北的大豆你知道希特勒为什么会在那个时候承认为满洲国吗

本来希特勒德国他在这个三十年代这种三角关系里面就中国日本德国这种三角关系里面他是不愿意就那么干脆的站到日本一边不愿意去承认维吾尔满洲国的逻辑也很简单你承认维吾尔满洲国对你德国有什么好处呢其实没有太大的好处而且你把中国就得罪的死死的这个时候日本就说如果你一意孤行的话那我就卡住东北的大陆

这满洲的大豆就不再送给德国了然后德国进行了一些权衡最后承认了为满洲国这个贸易关系是里面重要的一个因素当然不是决定性的或者全部的因素但是一个重要的因素因为国民党政府这边其实也掌控着一些非常重要的资源比如说租中比如说乌矿

这些都是战略资源就是这些谈的都是跟打仗有关的那个珠中你不要看它这是一个小小的毛它可以制作成刷炮管的那个毛刷中国当时垄断了全世界 90%的珠中出口基本上是掌控了这个市场然后全世界各国的炮管都要用中国这个珠中来清洗然后乌矿它是一种稀有金属它做成合金能够提高炮弹的穿甲能力这个也是非常重要的

而这些资源到了 1949 年之后都是归中国政府掌管了在这样一个贸易关系当中东德也是非常有求于中华人民共和国双方确实是一个互惠的关系就是前面我说他是亲囊相授但是中国给他的援助也是非常大的大豆应该就是那个黄油很重要的人造黄油人造黄油很重要的那个原材料是吧嗯

对这个 50 年代中期可以说是中国跟东德的一个蜜月期好像那时候中德也签订了这个友好合作条约当时还有一个说法叫所谓的北京潘克福轴心是吧对这个就更微妙一点首先出现这个名字是为了压头运那个潘克福

就是他们领导人的驻地,有点像中南海的意思。对,是东柏林的一个富人区类似。不是叫富人区,高干区。高干区。对,他为什么这么叫呢?这就是到后期,到 1959 年、1960 年的时候,中国跟苏联的关系已经开始出现一些微妙的紧张,但是东德他一方面他不敢得罪苏联,这是毫无疑问的,

另外一方面他又不愿意紧贴到苏联一边他又想在中国跟东德的很好的贸易关系里面占据一个优势地位他就是说希望能维持一个准中立的状态当然就是说

在政治上面追随苏联但是呢在经济方面继续跟中国保持友好关系那中国这边肯定是不愿意这个样子就是对他有一些言论就是说你不能贸易上捞我们的油水政治上你还跟着休等主义这样跑

所以东德的表态就会比苏联要缓和一些比如说苏联撤走了援华专家大家都知道这个事情但是东德就没有撤以至于西方国家他观察到这样一种景象之后他觉得东德是不是不想跟莫斯科靠得那么近而想跟北京靠近一点所以才编出了一个

Peking Pankow 这样一个轴心原来这个北京潘克夫轴心是属于这个西方媒体搞出来的一个概念对他其实是在描述在中苏关系的这种紧张期里面东德城一度跟北京走得比较近这么一个状况童老师因为也在那个德国柏林生活过我不知道现在这个东柏林的潘克夫是一个什么样的区域呢现在没有什么特别的现在没有

柏林现在的区域就是这种你所谓富人区还是原来的就 Greenwood 万湖还有包括那附近都是德国的富人区就是各种你走两三步就能看到一个非常美丽的别墅它跟美国的那个还不一样美国的那个虽然也都是那种独立别墅但是就是有一种千篇一律的感觉或者有一些差别但是差别不是很大

而在万户区包括 Grunwald 这个区域你会看到德国的那些小别墅是每一个都不一样非常精致各种各样的风格有维因复兴风格的巴洛克风格的洛克克风格的所以现在的潘克夫就比较普通敏然中人对当然会有不一样了当然会不一样但是没有以前的那种政治感觉了

对刚才提到很多中国跟东德之间的这种经济交往我们可以再谈一谈就是相当于聊聊这个计划经济体制下社会主义阵营内部他们是大概是怎么样一个互相之间是怎么做生意的呢他们整个出口计划的运行体制大概是怎样运行的呢

大家都知道有一个机构叫金户会它最初是用来对抗马歇尔计划的来进行一个社会主义国家之间内部的相互的联系中国并没有参加这个金户会但是其他社会主义国家在处理与中国的外贸关系的时候也参考这种模式

或者说极而言之就是想把社会主义阵营整个进行一个计划经济的建构这个国家负责生产什么那个国家的哪些企业负责生产什么然后进行一个统筹的调配能够让整个阵营的生产力达到一种最大的配合一种契合把它的最大的潜力发展出来这是当时的一种想象但是

但是在实践当中就遇见了各种各样的问题最大的问题就是中国这一边中国的大跃进就整个的破坏了中国跟其他社会主义国家之间的这种建构这样一个关系因为他们是把计划进行当做一个非常非常严肃的东西来对待就相当于是法律这个计划出来的就是法律我们必须严格的去按照这个执行那么你进行外贸的话这种外贸订单来说对于他们来说也是一个像法律一样严格的东西他们就按这个生产

结果中国要搞大绝境在 1958 年的时候就不断的催促他们增加产量就今年本来我们要 500 个机器现在我们就要 1200 个然后再下个月就是我们要 5000 台就是这样的速度结果东德还有吉罗斯洛法克加班加点的把这些东西生产出来之后过了一年中国那边经济困难了大家吃不饱饭了很快就说这 1200 台机器我们不要了一台都不要了

你可以想象这个对他们国内的经济这种严格的计划经济来说是一个非常大的打击对就是

你上游还要付货款呢我把这个机器生产出来你不要了那我给我上游企业我得付钱呢那怎么运转下去呢这是构成了东欧国家他愿意追随苏联的一个很重要的原因当然不是决定性的大家都知道因为苏联在东德有驻兵嘛这是决定性的原因但是这也是为什么这些国家心甘情愿的他确实心甘情愿的去追随苏联因为中国对他们造成过很大的伤害

就是计划经济体制中出现了这个跃进的意外而且双方在进行表述的时候不能用一种现代的商业语言所谓现代商业语言就是资本主义社会的那套语言嘛就是理赔嘛该怎么办就按合同办但是他们当时有的那种贸易协定限制连合同都没有就是列一个单子就完了就是关系好的时候都无所谓差一点少一点都可以抹过去

如果这里面还牵涉到了政治因素中苏开始互相的骂说我没有给你多少台机器那你这到底是经济方面的原因说你需要这 50 台我没有给你还是说你出于一种想攻击我们国家的制度来找

来找茬他们就多了一种考虑本来是一个互相加成的就是说我们不光是有经济上的关系而且我们这种经济上的关系还是一种互相帮助我们还是有一种友谊我们还是一种感情我们是兄弟到后来分裂了之后整个加成就变成了减就变成了一种叠加伤害就是说你不光是在商业上来拆我的台其实你是想利用这个商业作为一种手段在政治上拆我的台

这伤害加倍这也导致这些国家对中国有这种怨恨对中国其实当时可能无法完成对于东欧国家的一些出口的订单其实东欧国家也无法收到中国那些农产品了这个其实是有互相作用的

毕竟那时候正属于这个三年困难时期嘛比较受影响的可能就是刚刚提到的东德他有这个大豆这种需求人造黄油的需求这又出现了一个所谓的大豆危机是吧黄油危机当时中国是他的第二大贸易伙伴苏联是第一这都毫无疑问的然后东德也是中国的第二大贸易伙伴所以他们之间有很多的交换

他们当时之间的货物是以货易货的但是不是说没有货币他们还是有这个货币结算而这个货币结算用的是卢布我不想把这个问题扯得太复杂因为卢布在 1961 年的时候进行过一次改革就是有新卢布和旧卢布的问题我只要告诉大家一点就是这个卢布与人民币的比价它其实是原来东北局就是林彪那个时候他跟苏联方面谈出来的一个比价就是这个比价不是一个自由兑换的比价

而是一个人为规定的比价拍脑袋是拍出来的不是拍脑袋拍出来的是吵架吵出来的就是中国方面始终觉得你这样定是太低了就是把人民币压得太低了但是苏联方面就是当时在东北打仗的那种环境下你要不要这些军火你要不要中国方面必须得拿这个农产品去换就是一种有求于人的状态

所以那个比价确实是压的低了一些而且那个时候压低了之后它造成一个什么样的问题呢就是这不光是中苏贸易之间有这个问题其他中国跟其他东欧国家之间的贸易它也是以卢布作为比价的所以相当于中国对所有东欧这些国家的出口它都是有一个隐形的吃亏在里面我们不能说亏损因为那个价格都不一样但是确实是吃亏的因为它不是一个世界市场的这种自由兑换下面形成的一个价格

而是一种友谊价格中国当时知不知道这个问题当然也知道他们是以一种帮助我们是在互相帮助如果是谈互相帮助的话如果是算政治账而不算经济账的话这都没有问题

一旦双方在政治上有了分歧形成了一种互相不信任的状态这种经济之间的小的不平等或者大的不平等就会很容易进一步激发起双方的矛盾你其实也可以想象因为那时候正好 1960 年代那个时候东德可能也遇到了很大的危机当时正好处在第二次布林危机的时候西德好像也废除了跟东德的一个贸易协定是吧

让这个东德好像经济更加困难了 61 年那时候想想这个柏林桥好像正在这个筹划对筹划他们当然是不想修啊你修这个东西其实那些东西他宣传的时候那底气非常硬说是反法西斯防卫墙其实这些东西最高领导人他们心知肚明这是一个很丢脸的东西是赫鲁晓夫也知道这是一个很丢脸的东西你修一座墙

是为了防止自己的人往外逃这是个不到万不得已不能采取的措施但是当时确实就到了万不得已的地步对因为确实 60 年 61 年那会儿东德这个日子确实也不好过但是你想想那时候我们中国的日子可能更不好过

对所以他们来到中国来要大豆要粮食的人就跟总理吵起来了嘛对这就是 1961 年那个赫尔曼马特恩来划要账的故事是吧对总理那个时候就非常的难你看那个档案就是觉得非常非常难你又不能告诉人家真相你又要回绝人家的要求而且是一个非常正当的要求

最后迫不得已还是给了他们两三万斤大豆对方居然不愿意承认说这是中国对他一种帮助就是我们这是按合同来嘛你本来就该给我的我们一手交钱我们机器已经运到了你这儿你们把这个大豆运给我们这不是一手交钱一手交货吗为什么要说是一种帮助呢但是在周总理看来在这样困难的情况下我们给你们你们居然连一句帮助也不肯说所以双方就气氛非常的不友好

这可能就是有点要撕破脸皮的意思其实已经撕破脸皮了算账我还是回到郑州第二商量场具体的例子里面东德他也犯了一些自己的错误在以前讲兄弟国家的时候这些错误都是可以商量的然后到了这个时候到了 1961 年 1962 年的时候

双方已经撕破脸了之后那么你再出现任何的错误就是要按现代商业规则进行理赔进行索赔所以中国这边就向东德提出了索赔要求而且提出了一个非常高的数字德国这边又派专家组过来商量双方最后才谈了很长时间才谈出一个双方都能够接受的方案就是德国把这个问题要彻底解决掉然后再赔一笔钱

中国这方面就是放弃了原来那个非常高的要求非常高的数字也觉得是给了一个比较合理的数字然后双方才最后按还是按这种我们可以说是一个西方商业社会里面的规则来解决这个事情到最后就是从做兄弟到开始就变成了真正的纸面上的做生意了对

那到了 62 年其实中国还拒绝参加了那个莱比锡春季展览会那是一个比较特殊的事件吗就是东德人好像比较看重那个他们自己的这个莱比锡春季博览会啊对这个是他的一个排面而且特别是特别是 1961 年的秋季展览会

这个是非常关心因为夏天的时候 8 月 13 号修的柏林墙几乎所有的西方国家就抵制这个秋季博览会但是中国自己也不想去了因为中国正在遭受这个所谓困难时期你拿什么去攒你本来是它是中国主要去那里面是推销农产品的你现在农产品都没办法出口了

拿什么去展览而东德这方面要求就是说现在西方国家美国这些国家正在抵制我们如果中国不来那大家会怎么想难道你也是来抵制柏林墙吗中国说不是真的不是只是我们一些内部的原因到底是什么原因我不能告诉你但是就这么个状态所以最后 1961 年那次还是勉强去了但是后面就没有去了后面中苏论战更加激烈之后就没有再去

然后后来又重新这里面波折很多后来关系缓和之后又去过然后又断过这样一个关联而中国这方面也开始仿效莱比锡展览会他办自己的一个展览会就是广交会广交会是效仿莱比锡展览会吗我觉得很明显就是一年办两场春季办一场秋季办一场这是一个很明显的状态

而且它是面向全世界国家不是光面向社会主义阵营其实是着重来吸引西方国家来跟自己做贸易这一点跟莱维西战争会非常的像这里是不是有一个就是中国的一个外贸转向的问题你比如看像跟东欧国家跟苏联的这种外贸已经陷入到一个停滞状态了但是有广交会这样的一个新的窗口

展现出来像是一个对资本主义国家开始进行这个外贸转向的一种信号吗一开始倒还没有是这个样子因为广交会特别是在 1957 年 1958 年的那个时候并没有说是要转向西方而是出现了又绕回到这里困难时期这场浩劫

导致中国不得不从西方进口大量的粮食因为苏东国家全部都缺粮苏联自己就粮食不够东欧国家也是一样只要是实行了这种制度他粮食就总是不够所以只好找加拿大找澳大利亚去买粮食

这是很经典的例子就是跟那个香港的那个五峰行就华润那些窗口型的公司去买粮食买糖都是通过这样的窗口型公司去西方国家去购买的对这样一来就需要跟西方国家有更多的贸易接触又在这个同时我们刚才前面讲了中国跟东欧国家的关系也非常不好政治上然后又从政治上延伸到贸易方面因为

因为中国破坏了他们国家的经济运行他们对中国这方面也对中国的信誉对中国的这种做法是非常不满的所以导致中国跟西方的贸易在 1960 年 1961 年的时候开始有一个比较大的增加在 1961 年之后中国跟资本主义国家的贸易或者换一种说法跟非社会主义国家的贸易就超过了中国跟社会主义国家的贸易 61

1961 年而且从此之后直到今天再也没有变过就完成了这种转向了是吗对这是中国贸易就是新中国贸易史上的一个重大的转向刚才其实前面我们更多提到了东德跟中国的一些联系其实有这样一个大的转向之后其实中国跟西德之间的关系应该是有一些更多的交往了在此之前中国跟西德之间是不是也存在一些水下的这种贸易交往呢

有的就是中国跟西德之前在最开始的时候东德曾经有意去代理中国与西德之间的贸易因为东德是号称是德国的唯一合法政府你相当于是在跟一个伪政府做生意而我们又是你的兄弟你怎么能够背过我们去做这件事情呢就是希望能够做一个

说好听的叫二船手说不好听的就是岛爷嘛对希望来做这样一件事情但是中国呢就没有完全同意但中国同意是什么呢就是我们跟希德做什么生意我会告诉你但是如果我们能够直接跟希德谈就也不劳您大家了这么个意思中国跟希德就跟联邦德国之间他会有一些政治上的谈判比如说葛军老师的博尔尼谈判的研究

在谈怎么来进行一些政治上和经济上的协作中国的想法是能够去离间西德与美国的这个关系或者是能够把他们拉开一点就像把法国跟美国拉开一点这样一个感觉而经济上的联系也一直都有因为西德的产品毕竟过瘾到了 1990 年

61 年之后中国跟这些国家的产品的贸易量有了一个进一步的加大因为以前中国对东德的贸易就像我之前说的它是有一个相互援助的成分在里头

所以你不能把你的利润放到最大化而跟希德跟日本做生意你就相当于是把你的产品拿到了世界市场上去卖一个最高价以前为什么不这么干以前也可以这么干但是你如果把这些产品拿到世界市场上去卖一个最高价的话那不就是对不起兄弟了吗因为

你的租中啊什么的就那么多你拿到世界市场上了你就不能再卖给兄弟国家了那么现在你跟兄弟国家闹掰了你不正好可以把这些货就拿到世界市场上去卖最高价了吗拿到世界市场上去卖了最高价你就有了外汇用这些外汇你就可以在世界市场上去买最便宜的产品

这样一来中国跟其他资本主义国家特别是西德和日本它的贸易量就有了一个突飞猛进的发展日本就还有一个另外有一个波折就长岛国旗事件大家可以自己去检索就是有一个波折导致中日的贸易量有一个突然的暴跌但是慢慢的这个贸易结构就在那里因为中国跟日本之间的贸易结构它是一个非常契合的

而且距离也很近所以贸易量也有很大的恢复就是廖承志到日本去跟日本那边的方面去谈以廖承志的名字命名的一个贸易开始了一个大规模的中日之间的贸易就是我讲一个德国档案里面看到了一个很深的例子吧

就那时候东德驻华使馆的一个人员他去参观广教会发现东德的那个展厅那个地方就比较门庭冷落资本主义国家的就那个展厅那边就人很多甚至还有的时代到了文革时期就是你会发现一个光怪陆离的景象就是

日本人居然来了几百个他们走过街道的时候有中国的这边的部队的人站在他们两旁来保护这些西德人和日本人还其他一些资本主义国家的人他们走过那个墙的时候墙后面都刷的是打倒美帝国主义打倒资本主义解放全世界三分之二在水深火热中的人这些标语都是走在那然后这些资本主义国家的商人就堂而皇之的走过这样的街道进到这个会场里面开始跟中国人谈生意

他觉得这个景象非常的魔幻但是我们今天读到他的技术也觉得非常的魔幻

你提到这个转向其实是非常有意思中苏分裂导致了中国和几个重要的社会主义国家间的贸易断裂不得不去寻找新的窗口那到了 60 年代初中日之间有了像您提到的以料成志和高齐达尔著命名的那个 LT 贸易和希德之间也有博尔尼谈判其实博尔尼谈判中那个贸易话题其实也是很重要的一个依程

虽然 60 年代和这两个国家都还没有建交但是这种绵间的贸易交往其实已经开始了从此就一发不可收拾了一路掉头完成了一次从社会主义间的这种援助到和资本主义做生意的大分流了应该说是对因为你货就这么多你其实以前就是爱于其面嘛你不好意思去把

经济利益放到第一位但是中苏分裂在这方面是给了中国一个机会就是我就是要把我的货卖一个最高价

对刚才的讲述里面你发现没有就是在资本主义国家里面其实有一个国家落后了有一个国家就没有得到这个中国贸易大转向的好处你听出来了吗就是这个最大的资本主义国家就是美国中国就是坚持就是在毛泽东时代他坚持就不跟美国做生意这些国家这些当你看到西德看到日本这个贸易量是一个那个数量级的时候而美国就是零嗯

或者无限趋近于零的一个数字美国在 60 年代的时候是非常着急的我自己的认为我现在还没有完成这个研究就是没有在数据方面进行一个佐证或者文献档案资料上面没有一个详实的佐证但是我可以猜测美国特别是它的商界在这方面是非常着急的

因为你相当于是美国那时候人花了很多的钱去构建了这样一个跟中国的敌对关系去保障这些日本西德这些国家的安全但是跟中国做生意的好处又全部被他的这些所谓的盟友给拿出了所以美国那边他除了地缘政治方面他要联中来抗苏这样一个考虑之外他的商界对这样一种状况是非常不满意的

这是可以想见的这种力量其实也在推动着尼克松繁华

非常有意思刚刚你提到 60 年代初跟西德日本的这种贸易量的提升其实也让我联想到其实 60 年代初好像跟联邦德国的这种政治上的交往也开始频繁起来了好像 60 年代初就把这个新华社的记者好像就可以在这个联邦德国派驻了就有那个派驻的点了这其实为之后的建交这个新华社也起到很大的作用嘛

中国当时跟东德的关系不好了之后他对其他这些欧洲国家的关系他有了一个就是更感兴趣了一些对这就其实起到之后可能 60 年代一直到 70 年代开始这个

改革开放的这样一个阶段了其实联邦德国对华的贸易量开始突飞猛进因为佟老师正好是武汉人啊你八十年代就有首位这个洋厂长格里希这正好就是德国的一位洋厂长到了武汉的钢厂去做这个厂长柴油机厂

柴油机厂去做这个厂长的故事我觉得那个童老师应该对这个历史故事应该作为武汉人应该有所了解吧但是只能说是有所了解因为这方面的档案并没有完全公开而且

我跟大家了解的材料是差不多的比大家可能了解多一点的就是中国当时这个气氛是跟 60 年代 50 年代是完全不一样了这个杨厂长这个事件只是中国当时包括整个当时领导层这样一个思路他所开出的一朵花对就是他是一个整体的气氛下面所酝酿出的一个一枚果实而不是一个独立事件当时

从 77 年 78 年之后中国的领导层会有一种自省就是觉得我们之前的道路是走了有问题的包括李先念在跟外宾的谈话当中从跟一个非洲来的外宾那个谈话当中说我们之前的事情做得不太好跟一个非洲国家他都能这样说那么他

去想跟东德或者跟西德这样的先进国家就在各种方面应该来说比当时的东国还是要先进一些他会想到中国应该是从这样的国家去学习更多的东西而不是说那么的自信

当格里希他提出说如果我能够当这个材料机厂的厂长那我就要怎么怎么样来提高这个产品的质量来严格规范工业流程当时的武汉市政府就说那你就试一试呗对那确实就是真的是时代氛围下的一个产物对你要放到今天的话可能大家会有一些其他的想法当时就觉得如果你弄坏了也就是一个材料机厂嘛而且那个厂本来现在就弄得半死不活的就让他试一下

而他这个试验给我的一个印象是什么呢就是我们不要对很多的经济上面的事情去附着一些意识形态上的想象或者一些文化的想象什么中西文化的对状不要附着那么多的想象

他来了以后的一些措施跟 50 年代末 60 年代初东德原建郑州第二砂轮厂的时候的措施是一样的就是一种严格的质量管理不要弄那种差不多主义中国喜欢搞差不多嘛就是这样可以了就行了那不是这样的而是一个非常精细化的管理这个东德西德他们来的人是一样的

还有包括对职工的一种尊重就是我要你们这么拼命的干活然后我也把你们当人看是有个最基本的尊重比如说当时就在你这个中间地带这个节目里面也聊到了就是那个李浩老师吧来聊这个规划规划工人住宅嘛苏联的工人要 9 个平方米中国的工人 6 个平方米就可以什么这样的东西

那么这个洋厂长格里希他到武汉现在留下来他留下来还留下来什么呢除了他自己的那个雕像之外就是那个职工宿舍当时他来的时候武汉柴油机厂的职工宿舍的人均居住面积只有 2.5 平方米所以他就坚持说我不能让我的职工在这样的住宅里面生活

那就必须得建新的工人住宅现在还有三栋留在武汉这是他现在还留下来的东西至于说他当年定的那些工业的规范等他走了之后就已经烟消云散了大家有兴趣可以自行百度一下这个杨厂长格里希在主政之后这个柴油机厂的一个历史的变迁也是真的是五味杂陈的一个故事包括那个电影黑炮事件也是一个类似的一个表达

给我的感觉就是其实你不要看是什么社会主义国家来的或资本主义国家来的西方来的还是日本来的就是做事情它会有一些固定的规范一个现代的规范那你就要按这个事情去做你不能拿一些前现代的意识或者前现代的习惯来去做一个工业化的事情

那联邦德国的大量的技术人员甚至品牌都进入到中国之后东德人会不会就特别变得特别焦虑呢对啊就是他派了一些人来跟中国接触然后希望尽快跟中国恢复正常的国家关系当时有一个非常非常奇怪的状况是什么呢

就是中国这方面因为中苏论战的关系到了 70 年代末这个问题还没有解决到 80 年代初这个问题还没有解决所以中国会把这些社会主义国家原来的所谓的兄弟放得比西方国家低的就是优先是英美这些国家然后再来考虑你这些苏东国家那边也是一样的

就是我们在讨论商业问题的时候或者是建设问题的时候优先那些西方国家然后再来考虑中国所以东德也有这样的讨论就是说我们为什么不能把中国放到至少跟那些资本主义国家放到同等的位置它至少还是一个社会主义国家吧就是有这样的讨论当时东德是非常急的双方其实心里还都是有些芥蒂的

那刚刚你也提到其实 60 年代中期中国跟东德的关系已经变得非常停滞跟僵硬了就停派大使了就是实质上已经断交但是名义上没有基本上就是接触非常非常少了就是势同仇敌嘛 80 年代初那么多德国品牌进入到中国他是中国有意去选择这些德国品牌还是说世界其他各国的品牌都在进入到中国这样一个层面呢

我相信是后者我对这些方面没有具体的研究但是我相信中国当时就没有一个特别明确的政治考虑就是说你谁的东西好我就用谁的谁能够促进中国的经济发展我就跟谁合作而不是说有一个地缘政治或者是意识形态方面的考量

或者说有一个经济体制的这种学习目标也没有没有明确的就是中国这边就摸着石头过河然后各个方面都要学只不过有一些比如说跟军工什么这些直接相关的它会有一个地缘政治或者国家安全方面的考量而像普通的像汽车这些民用消费品在我认知范围之内是没有一个特别严肃的考量的

就比如说这个汽车技术的引进当然当时可能最直观的一个考虑就是肯定引进一个好一点的品牌是大众汽车这样的品牌而不是像卫星牌汽车这样的品牌对这是非常非常喜欢两辆车放在一起那个卫星汽车非常小的就有点像那个 QQ 那种车非常小 0.6mm

升的排量非常直观的感受或者你乘坐的时候也有非常直观的感受现在那个汽车在柏林还有作为一种旅游观光你可以叫一苦四甜也可以叫怀旧看你怎么命名它这样一种游览项目应该是我看过那个再见列宁里边应该就是就是这个背景排气车吧对就跑着这种车

我的一个直观感受像 80 年代初的时候好像西德跟日本是中国好像比较考虑的两个国家就是引入国家地区一样对这个时候美国已经开始加入竞争了但是他还很难跟这两个国家竞争因为他不光是在中国市场上打不过这两个国家世界市场上其实也是在落后这个时候中国所谓的中国市场跟其他世界上其他国家市场就没有一个特异性了

它其实是整个全球化市场中的一部分是的其实按照我们中国人的视角看无论是大众汽车还是日资钢厂这是在引进外资当时在开放但是按照西德或者日本的视角这就是他们在出海在全球化中国只是他们其中一个在开拓的市场对我就是这个意思

到了这种八十年代,当东德那个时候苏东国家也开始进入到跟资本主义进行这种经济交往的时候,那东德是不是他自己的这种随着这种产品力的下降,他跟西德之间是不是也在非常处在一个弱势的地位,他能够向其他国家出口的产品也非常有限了呢?

对这主要是因为他产品的质量水平技术水平够不上这个世界的一流水平了大家会有一个比较特别是像日本他那个电子产品的发展一日千里八千年的时候

你不可能再去用东德的那种电子产品或者是保加利亚生产的计算机你跟美国 IBM 的计算机相比就你在社会主义阵营内部你没办法用一用但是你拿到世界市场上的货比货的话就完全无法跟他们竞争了这是一个最重要的原因因为东德其实一直在跟世界市场他们跟中国不一样中国是

现在想来是不是有点傻就是五六十年代的时候他们真的是中国人是全心全意把最好的东西拿到社会主义市场内部去贸易而不是去拿到世界市场上卖高价后来炒价炒翻了之后才拿这个东西拿到世界市场上卖但是一旦尝到这个甜头就再也回不去了是这样一个过程而东德方面是

一直是跟世界市场尽可能的保持联系因为德国从来就是一个贸易利国的国家从威廉帝国时代就从德国统一开始就是这样后来的东德西德都是这样这样一个国家的贸易结构它不会轻易的因为政权的更迭而改变它就是一个出口的国家

那东德跟西德之间是不是也有一个就是固定性的贸易系统啊这个系统里面他会不会也是随着这个八十年代的时候七八十年代的时候东德这个水平的这种下降他的贸易结果会发生一个很明显的这种反转吗

这种贸易在德国这两个德国之间他们叫做德国内部贸易因为他们互相在 1972 年的基础条约之前他们互相不承认对方是一个主权国家所以他们就叫做德国内部贸易就是我们是在跟另外一个所谓的德国做生意那么其实还是一种国际贸易了

开始的时候是有可能进行一些平衡的但是就像我刚才说的到了 80 年代这种平衡已经不存在了西德他又不是中国他又不是说出一种兄弟感情他会来买你的这种劣质产品不会的只不过是说你这里面抓了一些政治犯他可能花钱过来买几个有

有这样一个分野的话那在 70 年代之前东德会向西德出口的主要是什么农产品吗出口不了太多的东西这也是为什么东德的外债会不断的增加它其实是一种奢侈就是它不断的在找西德买东西但是它没有多少东西能够卖给西德那就即为一种债务所以它的债务在八千的后期是滚雪球一样的变大

这个是造成了东德末期西德对东德有巨大的话语权的一个重要的原因按东德自己他们官员自己的说法东德的政策现在不但受制于莫斯科还受制于波恩之前看过一个材料就是东德有一段时间都这个咖啡豆都非常紧缺都喝不到这个咖啡豆然后他们想到一个办法就是也是找社会主义国

兄弟国家去种这种咖啡豆然后他们最后选择的是越南来种他们的这个咖啡豆但是一直到他们柏林墙倒塌之后那批咖啡豆都还没有这个生产出来

对这个东西他也不是说马上就能够见效所以他们用的是一种替代品那种替代品就是自己高级干部是不喝的当然中国人会觉得这个德国人很矫情就像这个其他中国其他地方的人会觉得上海人很矫情这个为什么咖啡是一种必需品你们怎么回事为什么咖啡是必需品为什么黄油是必需品对啊对啊但是对德国人来说这两样东西咖啡和黄油确实就是必需品

他们必须得吃这些东西喝这些东西否则他们就会对政府感到不满会抱怨

刚才聊到了很多东西德之间的这种贸易交往这又要切回到中国了很多研究都会到 1965 年这个时间节点就是中国跟东德之间的一个研究先来聊聊就为什么会在这个时间节点就停下来了因为中国与东德之间的关系它其实是属于一个大的范畴就是叫冷战国际史这样一个大的历史范畴中间的一个研究的一个部分它必须去

符合冷战国际史研究的一些基本规范也就是说当我们来描述一件事情的时候当我们来追溯一件事情的来龙去脉的时候我们需要多方档案的对照而不能说是你只看一方的档案来进行一个叙事这样的话你会有很多的偏颇因为一个国家档案它会有

创改有隐瞒甚至会有故意的丢失和销毁这个时候如果你有另外一方甚至还有第三方的档案进行一个对照的话这样就能够让事情的真相能够呈现得更明显一些而我们中国的外交部档案馆它只将中国的外交部档案公布到 1965 年这就是为什么

1965 年之后的这个时段对于学术研究来说它是一个不能作为研究对象的领域当然你可以进行一些描述一些非学术性质的描述我希望我自己能够做这些描述但是你如果是拿它作为一个严肃的学术研究的话它是不具备这个资格的

某种程度上今天我们聊的明面上虽然是东德跟社会主义国家的一些经济交往包括中国的那其实更准确的应该说是两个德国跟中国的一个甚至是三方互动的关系甚至多方互动其实是四方对其实是四方你不要忘记那个小岛上还有一个政权他跟西德是互相承认的关系所以其实是一个四方关系当然

某些方面会不是那么明显你如果是把它做一个国际关系的这样一个案例来研究的话它是一个四方关系好那就感谢童老师今天分享了东德和社会主义国家特别是中国之间的一个经济交往社会主义国家其实也是需要做生意的那经济视角确实是观察冷战时很有必要的角度行那这期就这样感谢周听我们下期再见谢谢大家的收听感谢海博

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