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cover of episode 37 从柏林危机到「对华国际」——与【忽左忽右】串台

37 从柏林危机到「对华国际」——与【忽左忽右】串台

2024/10/12
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越向书

AI Deep Dive AI Insights AI Chapters Transcript
People
沈志华
童欣
Topics
沈志华:我邀请童欣研究冷战史,特别是新解密的东德档案,因为这能做出世界一流的学问,中德双方研究可以互补。 童欣:我最初研究威廉二世时期的德国史,后来转向研究中德关系,特别是中国和东德的关系,是因为研究中德关系更具有国际学术价值,并且中德双方在研究中可以互补。我将东德作为社会主义国家的典型案例进行研究,因为它档案保存完整,且与中国的社会主义国家关系具有典型性,研究者也相对较少。东德虽然是苏联的卫星国,但它在不同程度上拥有自主性,这种自主性是波动的,取决于苏联领导人的强硬程度和苏联国内政治局势。东德在1949年成立之前经历了一段苏占区时期,直到1955年才获得基本的外交自主权,在此之前一直处于苏联半控制状态。东德在1955年成为法理意义上的主权国家,但苏联的影响力依然存在。1953年的“617事件”后,苏联一度考虑更换东德领导人,但最终还是支持了乌布里希。1960年前后,东德居民逃亡加剧,部分原因是中国粮食供应不足,导致东德局势不稳,最终导致柏林墙的修建。1960年代初期,东德通过与西德的“内部贸易”获得了经济发展,但到了1965年,经济改革进入深水区,与苏联的矛盾也日益加剧。1960年代后期,乌布里希被替换,原因是其在中苏关系中地位上升后,自主性增强,与苏联的矛盾加剧。东德历史可以分为乌布里希执政的20年和昂纳克执政的20年两个阶段,两个领导人的执政风格和对华政策有所不同。80年代,东德积重难返,戈尔巴乔夫的改革也加剧了东德的内部矛盾,最终导致柏林墙倒塌。苏共领导人与其他社会主义国家领导人的见面方式(如是否亲吻)可以反映出苏联对这些国家的态度。东西德之间没有发生军事冲突,是因为东西德位于冷战的核心地带,大国在此地会非常谨慎,而且东德实力弱小,西德也对军事文化厌恶。柏林危机可以分为两次,第一次(1948年)是最严重的,因为斯大林切断了西柏林的粮食供应,差点引发大战;第二次和第三次相对较轻。1948年柏林危机之所以严重,是因为苏联违反了关于西柏林通道的口头协议,切断了西柏林的水路交通,而美方当时没有将协议写入书面。1948年柏林空运成功,得益于美国在二战中国战场积累的战略空运经验(驼峰航线)。中国共产党与德国共产党的联系可以追溯到一战后,周恩来在柏林期间促进了两党的合作,朱德也因此两次在柏林被捕。朱德两次在柏林被捕都与中共与德共的合作有关,第一次被北洋政府驻柏林公使馆营救,第二次被德共营救。朱德第一次被捕时,被北洋政府驻柏林公使馆营救;第二次被捕后,由德共领导人威廉·皮克营救。佐尔格和李德都参与了中共与德共的早期合作,他们通过各种渠道为中国提供支援。佐尔格通过多种途径营救被捕的中共成员,包括向国民政府施压和送钱。李德最初是格鲁乌成员,后成为中共军事顾问,参与了中国内战。李德在中共第五次反围剿中的责任,以及其在之前的指挥工作中的作用,是一个复杂的问题,不能简单归咎于他一人。中国内战中,双方都聘请了德国军事顾问,这在当时是一种独特的现象。德国人在两次世界大战期间经常充当雇佣兵或军事顾问,这体现了德国的军事传统。二战后,中国与德国共产党的联系中断,直到1949年后才恢复。李德之后,49年之前,德共与中共的联系中断,共产国际也无法干涉中共事务。斯大林派驻延安的观察员弗拉基米洛夫对中共的评价较为负面,但这并不足以影响斯大林对中共的整体判断。斯大林是一个现实主义者,他根据实力来判断与哪个国家合作。冷战初期五大危机(希腊危机、伊朗危机、土耳其危机、中国东北危机、柏林危机)之间相互关联,苏联对中共的态度会根据国际形势变化而变化。东德与中国建交初期关系良好,因为双方在政治和经济上都有需求。中德关系受到中苏关系的影响,但也有其自身特点。中苏分裂时,东德试图维持与中国的经贸关系,但中国并不愿意。中苏分裂后,中国开始将外贸视野转向西方国家。中苏分裂是多方面原因造成的,包括苏联对中国的不尊重和中国想成为社会主义老大的野心。中苏分裂不仅影响两国,也对其他社会主义国家造成冲击。文化大革命让东欧国家难以理解,因为他们此前看到的是中共在国际舞台上强硬反击苏联。文化大革命让东欧国家难以理解,部分原因是东德对中国的了解不足,汉学人才流失严重。德国汉学研究在1933年和1949年都受到严重打击,导致东德对中国的了解不足。中苏分裂后,东德试图维持与中国的经贸关系,但中国并不愿意。在中苏论战和中苏分裂的大背景下,文化大革命的发生让东欧国家感到困惑不解。对华国际的成立,以及它在协调东欧国家对华政策中的作用。东德在对华国际中的角色及其与中国关系的演变。中美关系改善对东欧国家的影响,以及他们对中国政策变化的反应。对华国际的瓦解以及东德在其中的作用。东德与西德统一对中国的影响,以及中国对这一事件的态度。东德的历史遗产及其对当代德国的影响。 陈彦良:东西德之间没有发生军事冲突,是因为东西德位于冷战的核心地带,大国在此地会非常谨慎,而且东德实力弱小,西德也对军事文化厌恶。 程衍樑:中苏分裂后,东德试图维持与中国的经贸关系,但中国并不愿意。 supporting_evidences Jane Doe: 'Another original English quote...'

Deep Dive

Key Insights

东德在社会主义阵营中的自主性是如何波动的?

东德的自主性在不同时期有所波动,总体上受到苏联的控制。在军事方面,东德不能与苏联的敌对对象合作,否则会面临类似布拉格之春的后果。当苏联领导人控制力较弱时,如勃列日涅夫晚期,东德的自主性会增加。例如,1953年的617事件中,苏联曾考虑更换东德领导人乌布里希,但赫鲁晓夫上台后继续支持他。1960年代后期,东德的经济改革进入深水区,与苏联的矛盾加剧,最终在1969年乌布里希被替换为昂纳克。

为什么东西德之间没有发生直接的军事冲突?

东西德之间没有发生直接军事冲突的原因主要有两点:首先,柏林作为冷战的核心地带,大国在此非常谨慎,不敢轻易引发冲突;其次,东德本身实力较弱,人口只有1700万,而西德人口是其三倍,且西德受到美军保护,军事文化较为厌恶,更倾向于依赖美国的军事保护。此外,西德享受了美国军事保护带来的经济和政治利益,因此不愿主动挑起军事冲突。

1948年柏林危机的严重性体现在哪些方面?

1948年的柏林危机是冷战期间最严重的危机之一。斯大林采取了极端措施,封锁了西柏林的水路交通,切断了200多万人的粮食供应。美国最初认为只能通过空运维持到10月,但魏德迈将军借鉴了驼峰航线的经验,组织了大规模的柏林空运,成功解决了危机。这次危机几乎引发了美苏之间的直接军事冲突,显示了冷战初期双方在柏林问题上的紧张关系。

德共与中共的早期合作有哪些具体事例?

德共与中共的早期合作可以追溯到1920年代。周恩来在柏林期间组织了中共与德共的合作,并介绍朱德入党。朱德在柏林期间两次被捕,第一次被中国驻柏林公使馆救出,第二次则通过德共的红色救济会获救。此外,李德(Otto Braun)作为共产国际的军事顾问,参与了中共的军事斗争,特别是在中央苏区的反围剿战斗中。这些合作奠定了中德两党在革命时期的紧密联系。

中苏分裂对东德与中国的关系产生了什么影响?

中苏分裂对东德与中国的关系产生了复杂影响。东德作为苏联的卫星国,最初并不希望与中国分裂,因为中国是东德的第二大贸易伙伴,双方在粮食和工业原料上有紧密的经贸往来。然而,中国在中苏分裂后逐渐将外贸转向西方国家,导致东德与中国的经贸关系逐渐疏远。尽管如此,东德仍试图在中苏之间保持平衡,特别是在1960年代后期,东德与中国的关系有所恢复,但总体上仍受到苏联的制约。

对华国际的主要任务是什么?

对华国际(Interkit)是苏联在1967年组织的一个由七个社会主义国家组成的机构,主要任务是协调这些国家对中国的政策,防止中国通过区别对待的策略分化东欧国家。对华国际还负责对中国进行反宣传,使用多种语言对中国进行全天候的宣传,以应对中国对苏东国家的宣传攻势。此外,对华国际还试图通过情报共享和经济合作,形成对中国的统一政策。

东德在1980年代为何积极恢复与中国的接触?

1980年代,东德积极恢复与中国的接触主要是出于经济和政治的双重需求。东德的工业品在世界市场上竞争力下降,而中国则成为其重要的出口市场。此外,中国在联合国安理会的常任理事国地位也使得东德希望通过与中国建立更紧密的关系来提升自身的国际影响力。尽管苏联对此有所不满,但东德在勃列日涅夫晚期和戈尔巴乔夫上台后,逐渐摆脱了苏联的控制,开始独立发展与中国的经贸关系。

东德解体后,中国对其的态度如何?

东德解体后,中国对其态度较为复杂。中国不希望东德政权垮台,曾通过东德外交部提出询问,并表示愿意提供经济援助,如增加采购东德产品或提供贷款,以帮助东德维持局面。然而,由于中国当时也处于多事之秋,具体的援助行动并未公开。东德档案显示,中国曾试图通过经济手段支持东德,但最终未能阻止其解体。

Chapters
本节介绍了越向老师从新闻专业到德国历史研究,再到冷战史研究的学术历程,以及他选择研究中国与东德关系的原因。他提到沈志华老师的邀请和对国际一流学术的追求是其转型的关键因素。
  • 越向老师本科学习新闻专业,研究生阶段转为德国历史专业。
  • 他最初的研究方向为纳粹德国史,后转向研究威廉二世时代的德国史。
  • 在北京大学博士生面试时遇到沈志华老师,受邀参与冷战史研究。
  • 选择研究中德关系是因为其学术互补性,并有可能做出世界一流的学术成果。
  • 从研究威廉二世时代转向研究东德,研究对象发生改变,但研究工具和方法基本不变。

Shownotes Transcript

那年,沈爷一拍我肩膀:“我搞研究的宗旨,是有饭大家吃。小兄弟,我在柏林有条路,风险是大了点,但利润很高,所谓富贵险中求……这个研究我不是没本事做,我给你做,只有一个理由:就是要看看你的胆子大到什么程度……”

——如果是在我自己的播客讲,开头那段我肯定要照着电影《江湖龙虎斗》来演绎【八个狗头够保命吗?】

好了,严肃点,如果有需要进一步了解的“对华国际”的听友,可以看这个网址:https://www.wilsoncenter.org/publication/the-interkit-story-window-the-final-decades-the-sino-soviet-relationship

听友“懵女子”做的时间轴:

00:00:00,开场

00:00:42

越向老师的研究经历,feat 沈志华老师挖角

00:02:40

研究中国和东德关系的特点

00:04:00

越向老师眼中的东德、东德与苏联的关系

00:05:40

东德的另一个称呼:苏占区

东德与中国的相似之处

1955年成为法理意义上的主权国家

1953年的“617”事件

1960年代初的居民逃亡、柏林墙的修建

通过与西德的“内部贸易”获得发展的东德

1960年代后期进入改革深水区的东德

瓦尔特·乌布利希被替换掉的原因

承载另外20年东德历史的领导人埃里希·昂纳克

80年代积重难返的东德、戈尔巴乔夫对东德的态度、被推到的柏林墙

外交官判断苏联领导人对外宾亲疏的方式

00:11:20

东西德没有发生军事冲突的原因

关于三次柏林危机、柏林墙修建的细节

1948年柏林危机的凶险之处及发生原因,feat 驼峰航线

00:18:00

德共与中共的关系与合作(革命时期

朱的两次被捕,feat 北洋公使馆

谍王佐尔格、格鲁乌李德与中共的历史;不应该李德背的锅

红色德国与白色德国,feat 到处当雇佣军的德意志军人

00:24:50

李德之后49年之前的德共与中共关系

越向老师眼中的五大冷战危机:希腊危机、伊朗危机、土耳其危机、中国东北危机、柏林危机

共有四起的希腊危机,第一集链接:

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/63e043400d7e8eaa72ff50c6)

当年作为“风投”的苏联

00:29:50

东德成立时东德与中国的关系

双方经济与政治上的需求

中苏分裂时的东德与双方关系

中苏分裂的原因

扩展链接

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/65222f9ca3b0404cbfc75b03)

https://www.xiaoyuzhoufm.com/episode/654d504faa96f6e64261d243)

东德对文革的看法,feat 东德人对彭德怀的尊敬

东德汉学研究人才的逐步流失

00:35:20

苏联对红色中国的研究(对华国际)及对华政策、中国内部与中苏关系的变化对东欧国家的冲击

参与到“对华国际”的国家

“对华国际”的主要工作、主要目的

受到“对华国际”影响的东欧国家们及其与中国的双方接触工作

珍宝岛事情与新疆事件之后对东欧国家的态度

中美建交前后加入“对华国际”的越南、古巴,

因毛逝世后一系列变化而一脸懵的社会主义国家

80年代初中国与苏联在内的各个社会主义国家关系的缓和、在缝隙中操作的东德与中国关系

“对华国际”的瓦解与东德的态度、勃总末期苏联与卫星国之间的经济矛盾

从60年代初开始发展的中国与西德的关系、带着任务而来的西德情报人员、苏联对中国与东德交往的态度,feat 勃总《塔什干讲话》

看似相同的区别对待的政策的不同效果

中国对东德加入西德的态度

东德给当今德国的遗产、前苏联的东欧国家的底色

历史的即视感

01:08:00

尾声

【忽左忽右】的官方Shownote

  • 导语 -

在冷战之下的社会主义阵营内部,国家之间的关系常被比喻为兄弟,而现实往往比外界看起来更为复杂。东德与中国的关系,就是颇具代表性的案例。横跨欧亚两端,中德之间的缘分从何说起?二十年乌布里希,二十年昂纳克,在中苏分裂的时代背景下,东德怎样在平衡和纷争中寻求对华外交?神秘的“对华国际”又是什么样的组织?世界在变,但历史总是留下不变。欢迎收听本期嘉宾童欣老师带来的精彩分享!

  • 本期话题成员 -

程衍樑(微博@GrenadierGuard2)

童欣,冷战史研究者,播客「越向书」主播

  • 时间轴 -

04:14 社会主义阵营里的辈份讲究

10:35 “兄弟之吻”与勃列日涅夫的贴面外交礼节

15:37 抗战「驼峰航线」如何改变了第一次柏林危机

18:04 朱老总在柏林监狱二进二出

22:55 当红白德国人指挥中国军队打架

27:29 四十年代末的五次地缘危机互相影响、牵动欧亚局势

32:37 中苏分裂与「对华国际」成立始末

35:17 东德知华不容易:汉学人才凋零,民间沟通无门

45:43 古巴与越南积极参与「对华国际」

50:38 东德外交官以歇脚名义恢复对华联系

01:05:04 今日西方保守派和前苏东底层人民的精神共振

  • 制作团队 -

声音设计 hotair

节目统筹 禾放

节目运营 小米粒

节目制作 hualun 思钊 Yo

  • 音乐 -

Danse Macabre - Busy Strings - Kevin MacLeod

  • 本节目由JustPod出品 © 2024 上海斛律网络科技有限公司 -