37 从柏林危机到「对华国际」——与【忽左忽右】串台
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各位听众大家好 欢迎收听这一期的忽左忽右 我是陈彦良今天这期节目我们邀请到一位很特殊的嘉宾然后这位嘉宾在互联网上的 ID 可能很多我们这个节目在小宇宙上的听众很熟悉岳向书老师 童馨老师

你自己其实也做了自己的播客就叫叶相书关注的话题是你过去很长一段时间的学术研究的方向像东德以及中国和欧洲的这方面的 20 世纪的一些冷战时代的交往我们今天来聊一聊这方面的话题先请童老师给我们做个介绍对 我最开始的时候本科是学新闻的

等我到研究生阶段我觉得研究生阶段新闻没有什么可以学太多的东西然后我就转到了历史方向学的是德国历史最开始跟很多历史爱好者一样感兴趣的是纳粹德国史

但我后来觉得如果要把这段历史进行澄清或者说找到其中更对中国有所帮助的部分我就把我的目光转向了第二帝国就是威廉帝国时期的德国史我觉得那段时期的历史对中国可能当下或者未来的发展更有这件意义嗯

到了是 2007 年的时候我去北京大学博士生的面试那个时候我有一个偶然的机会见到了沈志华老师然后他就邀请我去跟着他来做冷战史他说东德新解密了一批档案要我去做

但是那个时候我已经这边录取为博士了我就不可能放弃掉所以就晚置了他的请求但是我在自己做博士论文的过程当中因为需要申请一些项目呀等等我觉得沈老师的那个提议非常好就是如果我还是在做就第二帝国史这个东西当然我自己会觉得很有意义

可是如果拿到國際上它並不能作為一個一流的研究因為你跟德國人比這個實在是劣勢太大了但是如果是做一個中德關係的研究呢德國人看德國檔案會快一些我們這邊看中文的文獻會快一些這樣能夠起到一個互補的作用

那么就有可能做出一个世界一流的学问来所以我在后来申请就是合作研究相当于博士后研究的时候我就申请了一个中国与动德交往的这样一个项目就把后续的研究转到了这一方面在结束合作研究之后也就到华东师范大学工作过一段时间

刚刚彤老师已经说到了你一开始研究的是第二帝国史的威廉德国时代的这样的一个历史后来转移到中德关系研究主要是中国和东德的关系研究同样是研究德国东德和威廉德国和第二帝国之间有这样联系吗还是说当你换了研究方向之后就完全像是换了一个研究对象一样

那相当于是换了一个研究对象就相当于是这样你去挖煤你手上的工具还是那些工具但是你可能从一个煤层转向了另外一个煤层就是我主要的工具是德语嘛然后基于一些对德国文化的了解可以更好的去了解他们的包括一些口头禅呢包括他们的文法句法这样这是一样的但是整个框架是完全变掉了你研究威廉德国的时候你会去代入是会想象

然后研究东德就相当于是你把它作为一个社会主义国家的标本而且它是一个非常好的标本它可能是世界上档案被保存和公布的最完整的国家跟中国的关系呢又是一个非常典型的社会主义国家与社会主义国家之间的关系

再一个就是研究的人相对比较少就英语世界对这个东西他没有那么感兴趣然后中文世界呢当然就比较少了中文世界学德语学得比较好的人就少你看你的研究从第二帝国转移到东德其实从一个中国的读者的或者历史爱好者的视角上看其实是从一个热门的领域转到一个相对比较冷门的领域

东德时期虽然在社会主义阵营里面东德也算是经济最好的这样的一个社会主义国家但是它给大家的感觉始终它不像第二帝国那样好像在这个欧洲局势里面扮演特别重要的这样一个位置所以我感觉中国的读者对于东德其实还是非常陌生的相比起对于第二帝国时代那些纵横百合的那些故事的了解的话当你转向去研究东德的时候东德这样的一个存在过几十年它现在已经是历史了嘛四十年

40 年历史的这样的一个社会主义国家它给你的一个感觉和第二帝国的那个德国差异到底是哪些首先大家会对它有一个刻板印象就是一个苏联的卫星国但是其实它也在不同程度上在不同的层面上有它的自主性就是它自主性在起起伏伏的它是一个波动状态就总体上就是一些红线是不能跨过的

特别是在军事方面你不能去跟苏联的敌对对象有任何的军事合作你如果跨过了红线那就是布拉格兹村这样但是如果没有在这个红线里头那么就看苏联领导人他是否强硬如果像斯大林这样的那不要说红线灰线碰了也是死

但是比如说在伯涅日涅夫晚期他整个人就不在状态了那你就可以做一些事情或者是苏联领导人在更换的时候或者苏联领导人他本身位置不稳的时候你的自主性就会大一些它是一个波动状态因为我们看到那个东德早期还发生过类似于像 617 事件这种驻东德的这个苏联部队也还出动过去弹压这个东德老百姓算是抗议活动对

你刚提到啊就是东德这个国家他在整个社会主义大家庭里面他和这个老大哥苏联的关系也是处于一个波动状态当老大哥比较弱的时候或者控制力比较松散的时候他的自主性就会变得很高你稍微给大家讲一讲这个关于东德的历史吧因为二战四五年结束但是东德好像是四九年才正式成立的而中间其实经历过一段时期的这个筹备阶段就叫苏赞区嗯

然后在他 49 年成立之后其实西德这边也一直叫他叫苏战区一直叫到 1972 年就是那个双方有一个基础条约签订了之后才承认他是一个正式的国家在那之前像西德就包括整个所谓的自由世界就把他称作叫苏战区然后联邦德国是代表德国的唯一合法政府这样子

那么在 49 年为什么他跟中国之间有各种各样的联系呢他 49 年 10 月 7 号成立跟这边只差了一个星期然后他跟中国有很多相似的地方比如说都是一个没有完成统一的政治体他也是号称是代表德国的唯一合法政府

在那之后他其实也没有完全摆脱苏联的统治直到 1955 年他才有了基本的外交的自主权在那之前其实还是处于一种半倍统治的状态嗯

到了 1955 年之后它相当于是一个法理意义上的主权国家了当然这背后还是有各种操纵就是苏联驻柏林的大使馆驻柏林大使会有很大的权力那就是一种台面下的事情至少在台面上它 1955 年之后是一个主权国家 1955 年之后它开始有了更多的发展但这中间有一个波折就是刚才眼亮兄提到的 1953 年的 617 事件

当 617 事件的时候苏联那边曾经有想法是要换马的就如果贝利亚是能够一直掌权的话那么他可能真的就把乌布里希就换掉就把原来东德领导人给换掉但是到后来苏联领导人就是赫鲁晓夫当政之后还是在全力的支持原来的开国的这个领导人就是乌布里希到了之后东德进入一个相对稳定的阶段

但是到了 1960 年前后这种居民逃亡又开始加剧然后这个其实跟中国已经有一并关系了中国这边有大量的粮食运不过去了造成了东德的局势的不稳中国的粮食对 这是一部分原因我不是说这是一个绝对的英国关系但是这是一个非常重要的契机

在 1960 年然后没有办法了就修建了柏林墙到柏林墙修建之后这个逃亡被阻止住了东德又进入了一个稳定阶段而且这个时候关键是他的经济也开始有所起色那个 60 年代初整个西方世界有一个经济繁荣东德就搭上了这班车因为他跟希德之间他有一个所谓的德国内部贸易其实是国际贸易但是他们因为不承认对方是一个国家所以就把它叫德国内部贸易

然后他相当于通过这个德国内部贸易接入了世界市场所以他其实分享了这个全球的经济繁荣的一部分所以东德的经济当时是很有起色但是呢到了 1965 年的时候这个经济改革改革进入到深水区了嘛就非常的困难然后开始跟苏联也产生了越来越多的矛盾这个时候到了 1960

1969 年 1970 年左右苏联决定把乌布里希给换掉这个咱还得倒回去一点点讲因为那个时候乌布里希他成为了一个苏德两边这个关系里面辈分比较高的一个人因为赫鲁晓夫下去了嘛嗯社会主义国家之间这个辈分非常重要辈分上来了以后他做很多事情他就比较自主就是这个时候就是东德的自主性抬高的时候有底气了对他就有很多事情就觉得哎呀这个还是我们德国做的好苏联要向我们学一下嗯

但是到了博列日涅夫他的位置坐稳了之后我就觉得你怎么能这个样子呢你不能有太多自己的想法就硬就把它换掉了而新上来的那个叫昂纳克所以动德历史其实很好分就是 40 年嘛前 20 年后 20 年正好又是两个不同的领导人差不多就是这样一人一半的时间后面 20 年就是昂纳克之长的时间

然后昂纳克之前刚刚上台的时候是非常倾诉的因为他看到了前任的下场到了勃列日利润夫的晚期就 80 年代初的时候昂纳克也开始觉得我现在也是老领导人了所以开始有了更多的自主性

然後我們可能後面會談到的他跟中國之間的交往開始變多也跟這一點有關直到 80 年代末他整個東德的問題也是幾重難反然後戈爾巴喬夫的改革在東德內部掀起的這種思想的革新和改變也有關係這時候東德的民眾就開始遊行啊示威啊

而德國呢他又不願意用非常強硬的手段去對付這些人所以就造成了最後局面不可收拾而蘇聯那個時候在戈爾巴喬夫的治下他又不願意像 1953 年那樣把坦克開出來德國人自己的軍隊又不動所以柏林牆就被民眾給推倒了是這麼一個過程嗯

咱们提到阿纳克很多人想到的是那个非常经典的那个所谓社会主义兄弟之吻他和伯列日涅夫亲了一嘴伯列日涅夫亲过很多人但他和阿纳克那一仗的话就感觉有点成了后来的一个流行文化的符号这样的一个感觉而且这个其实很重要这个不能轻轻看过去就是当时会有一些外交官他会去观察

像这些苏联领导人跟这些人碰面的时候亲不亲嘴亲是怎么个亲法就是握手还是就亲脸颊的两边还是亲嘴唇这个是有说法的这个来判断他跟这个小兄弟之间的亲疏比如说他跟中国领导人就很少就是亲嘴唇几乎没有但是有的时候会亲脸颊克里姆林宫学对来进行这样的一个关联

前面你说到那个东德跟中国其实有一个相似性嘛在他建国之初就是他们都是这个未统一的社会主义国家那我想到的其实是你比如说你看全世界啊这个国家分裂一半社会主义一半还是运行原来的这样的一个政治状态比如说南北朝鲜这是一个例子南北越南这也是一个例子但是往往我们看到冷战的历史当中总会经历一个过程就是比如说中间的哪一方总会发生比如说有一部分

在这个历史进程当中出现一种躁动期对吧试图以武力去进行对另一半的统一这个发生在朝鲜的话酝酿成了朝鲜战争后来发生在越南的话对吧那个春季公事也好一直到后来 70 年代中叶成功的占领了西贡那今年很流行的内部美剧就是同情者就是这样的一个背景

但是好像在整个世界两大阵营冲突最中心的东西德之间从武装的角度上来讲反而是最平静的你能讲一下你的一个看法吗为什么反而东西德似乎没有看到任何酝酿成这种直接的军事冲突的我自己个人的看法就是因为他们太中心了嗯

有一个冷战史学者叫文安利他写过一本《全球冷战》这个书就是他想讲的一个主题就是我们的目光都太聚焦于那些冷战的核心地带比如说柏林但其实冷战真正发生的比较剧烈的对抗的都是在边缘地带因为那些大国他们在边缘地带他们敢于试探敢于赌一把

哪怕是变成热战也可以承受这个代价但是在这种核心区域他们就是非常非常的谨慎另外一个就德国本身来说东德这边首先他就是弱小的一方他只有 1700 万人对面那个大他三倍所以他的攻击性就不可能有朝鲜或者北越这么强

另外一方面西边它又是一个被美军所管制的状态到后来就是一直想鼓励它拥有更多的军队但是西德他经历了纳粹这样一个时段以后他非常对这种军事文化比较厌恶甚至对爱国都比较厌恶

另一方面他享受了这个美国军事保护之后发现这个里面其实甜头非常大跟日本有一点像就是他发现这个里面其实是很好的一件事情我们为什么要武装的那么厉害当然有一定底线比如说曾经也希望能够拥有核武器或者是至少能够参与一种多边核力量这样作为一个底线但是也非常或者是越来越不情愿

把钱投到国防上包括大家可以看到这个趋势一直延续到今天这个美国一直在催让他增加这个军事拨款增加国防预算等等等等

嗯 当然我们可以看到那个从二战结束一直到 60 年代初的话其实柏林还是发生过三次柏林危机这三次柏林危机在你的这个研究当中可以把他们的一个影响力等同吗还是说其中有哪几次你会觉得这个在冷战历史当中是一个独一无二的事件我一般会把它归为两次但是这无所谓因为第二和第三次他们靠得很近就一年左右

第一次真的是最严重的危机就 48 年那一次对 第一次是最严重的因为斯大林做得很绝他把 200 多万人这样围起来然后不光是说围住了著德的美军或者是弹药而是说整个西柏林的粮食给它断绝掉然后美国这边也有一些比较冲动的人想要去打破这种封锁那么一旦双方交火的话可能迎来一场大战

而到肯尼迪执政的那个时候双方其实都非常谨慎赫鲁晓夫其实胆子也没有那么大他只是说你要是欺负他到头上了他会冲动但是他在

他在大多数情况下特别是在面对美国的时候他不那么容易冲动当时在柏林墙前夕的那个时候赫鲁晓夫是规定你修墙可以但是一毫米你都不能过那个军事分界线就修墙你只能在自己的管制区内部修我是修墙是为了围我自己的人跟你们美国没有关系是这么个状态

第三次这个柏林危机也就是一直到 61 年结束那次算是柏林墙真正的建设起来对前一次就是如果您把它归为三次的话就前一次它有一个它宣称要让你们在六个月之内撤对撤军对但是那次呢后来就是开了一个会议开了一个维纳会议来化解这个东西就最后就没有做数

你至于戴高乐之后说哎呀这个东德那些事情就是六个月之后又六个月六个月之后又六个月的吗你刚说到那个 48 年那次你觉得是最危险的因为当时斯大林是下手非常狠啊直接进行了一个大封锁因为他直接切断了水路交通水路交通切断了之后只能用空运而且空运他只给你开放一个固定的空运而且这个是一种相当于是一种默契嗯

旁边还有苏联的高射炮和战斗机在巡逻你只要是飞出了这个走廊很有可能就会被击落当时因为为什么会这样因为当时在签那个柏林占领的规定的时候当双方是达成了一个口头协议就是说你可以用这些通道等等等等但是并没有就这种通道然后签一个落到纸面上的一个保证因为

英美方面他们觉得这是不可想象的如果我在那里驻兵那么多然后这块地方这个西柏林这块地方归我们管你怎么可能去封锁一个水路通道呢这是不可想象的事情所以当时就没有签一个落到纸面上的协定

但是最后就发生了这样的危机苏联人也没有想到战略空运有这么大的威力光靠空运来解决这个问题其实美国人也没有想到一开头的时候美国这边的五角大楼里面的主流看法是大概能撑到十月份因为那个时候还不用运太多的煤十月份之后柏林开始烧煤煤那么多是绝对无法用飞机来运的

所以五角大楼里面的主流意见是我们撑到 10 月份然后找一个体面的一个姿态啊结束这个问题

但是当时美国里面另外有一派就是魏德迈这个人就是他接替史迪威来中国当军事顾问的一个人他了解驼风航运的这样一个过程他觉得用驼风航运的这样一个手段用美国战略空军在中国积累起来的这样一个战略空运的经验和能力应该可以大体满足西柏林人的需求

所以他就把指揮官叫藤娜調到了來組織柏林空運而不是原來的比如說像李梅這樣的人藤娜來了以後就說你們去搞轟炸可以你燒東京可以但是你來運糧食你們根本不專業結果就用自己在中國戰區積累的那些經驗來組織了柏林空運解決了這個問題

所以看起来这个当时柏林空运这种壮举它还是这个跟中国经验跟这个投风航线飞虎队还是有直接关系的直接关系这很有意思中国跟柏林人的这个缘分那么早就已经开始奠定了那说到德国共产党呢他跟中国最早的联系是什么时候搭上线的德国共产党那就是他们起源就是在同时就不谈马恩那个时代了

就是谈一战之后就斯巴达克团成立然后德共开始成立这个时候中共也开始在维京斯基他们的组织下面开始成立也是在这个地方就是上海当时周恩来是在柏林 1921 年他是在欧洲加入的共产主义小组所以他的入党时间其实是比中国共产党的成立还要早

當周恩來在柏林的時候他就組織了中共與德共之間的各種合作包括介紹朱德入黨然後朱德先是在哥廷根大學就招募一些中共的在歐洲的一些早期的黨員然後又到柏林跟柏林共產黨一起

合作包括朱德两次在柏林被捕都跟这种中共与德共间的合作有关特别是五杀运动那次他就被抓到警察局里面第一次被捕的时候还是被中国驻柏林公使馆给捞出来了

这个其实是很大的一个情分我觉得这个其实也满值了研究不知道有谁会去研究这个细节因为当时的公使馆是北洋政府的公使馆朱德哪怕是他的公开身份他是国民党员秘密身份是共产党员所以他不管怎么样他都是一个革命党但是公使馆他就说觉得中国有学生被抓了然后他就把这个人给捞出来了过了几天五杀运动爆发了朱德带着一批人就把中国的驻柏林公使馆给占领了

然后直接相当于是把公使本人给挟持了让他在一个宣言上签字就是反帝宣言上签字我都不知道当时公使馆的人会是怎么样设想就就是在一两个星期以前刚把他捞出来结果这个签字事件过了没多久就几天时间然后朱德第二次被捕了公使馆听说有学生被捕了又要去捞人然后一看又是你就说其他人我可以保这个人我就不管了

最后是德共的一个老领导人叫威廉皮克他手下有一个红色救济会通过这个红色救济会请律师等等把朱德给捞出来

而诸德这个时候已经没有护照了被德国的警方把他的护照给作废了所以他只能去往莫斯科这是他们一些早期的交往还有一些交往我可能在我自己的节目里面做的更细一些就是卓尔格这条线以及里德这条线里德当年就是为了营救那个牛兰夫妇带着那个现金来中国支援卓尔格的嘛

对卓尔格当时就说去了解一下这个人怎么才能放出来他们就两条腿走路嘛一条腿就请一些名人来给国民政府施加压力包括请到了鲁迅蔡元培好像还有说法连孙科都请动了来给国民党政府施加压力但是可能不行啊他可能不吃这一套然后还有另外一条是找人送钱一开口就是两万美元就当时一辆福特车就几百美元嘛嗯

然后共产国际这边就找了两个人去送钱每个人都是携带两万美金以防万一有一个人失败了另外一个人也可以把钱送到找的两个人都是德国共产党有一个人送完钱就自己回去了但是李德送完钱之后就留在了上海他李德那个时候并不是共产国际的人

他是紅軍情報局的人格魯烏的人對所以他跟卓爾格是一條線的他送完錢了之後他留在了上海因為這個時候共產國際特別需要這種軍事人才把中國的軍事鬥爭的情報

包括中央苏区的也包括军阀混战的这些情报能够传回到苏联去留在这里了之后呢中共这边要求派军事顾问但是一直派不进去最后只好就是让李德驰了所以他也是一个机缘巧合到了中央苏区而且后来就是 33 年跟着整个的这个大部队从这个上海撤退然后转移到了那个江西去了

他就是中央那个地方就撤退嘛但这一步叫撤退叫疏散嘛对疏散然后到中央数据就是大家一些比较熟悉但是其实可能会有一些偏差的故事就是他其实并不是一个下最后决定的人在他之上还有一个军事顾问一个更大牌的军事顾问叫曼弗雷德斯特恩中央的文献里面一般叫他叫弗雷德这个人他是跟共产国际有更直接的联系然后很多情况下是李德接他的电报然后再把他的电报

再转给中共中央但是一般在我们的叙事尤其过去 90 年代以来拍的那些电视剧里面基本上李德就是跟那个太上皇嘛对 博古 周恩来最高三人团嘛最后整个江西苏区第五次反围剿大颗一败就是这三个人的锅但在真实的历史研究当中其实也不能完全这么来看

对啊因为李德其实他在上海的时候就已经往中央事务署在拍电报就是相当于是参与了一部分指挥工作那个时候第四次反围剿那如果你说第五次反围剿都是他的锅那第四次反围剿的功劳你是不是要分他一部分不能这样算第五次反围剿的那个整个过程都比较复杂李德的责任当然有这个毫无疑问

而且很有意思啊就是国民党后来的围剿其实就是国民政府这边军队的顾问也是从德国来的德国的这个军事顾问团红军这边也是德国人这一点爱德加斯诺当时写细心慢记的时候他就写了就是说这个红色德国人和白色德国人都是用中国军队在一起打架然后还包括情报系统就是朱尔格他搞到的情报也是通过帮助国民党的德国军事顾问团那搞到的情报嗯

然后通过一些情报网络其中有个重要节点是相当于是我的祖师爷陈汉生通过这个节点传到中央书区那边传导给李德你想他这个过程当中全是德语从这里到这边全是德语都不用翻译这个情报就可以到李德手里对 德国战败了这个德国人满世界跑新成立到这个德国人网络

不过这种在对阵双方当中充当这种打手雇佣兵或者军事顾问倒确实是一个很德国的传统你看那个拿破仑战争当中拿破仑回下也大量的这些德意志的军人反拿破仑的联盟当中也大量的这种普鲁士人和这些德意志的军人

包括 20 世纪比如说我之前刚做这个项目的时候看到一份档案都惊呆了越共这边就是印支共产党这边发来一个电报说在他们打这个越南战争的时候我说我们俘虏了一批德国人怎么办

怎么就俘虏了一批德国人呢就是德国人他战败之后他当雇佣军嘛就帮法国人在越南打然后就被俘虏了一批可能是滇边府吧或者是哪场战役他俘虏了一批然后说怎么处置最后就一直从中国这边运然后再穿过西伯利亚铁路一直运到东德最后他们是大部分留在东德了还是能够尊重他们的意愿我估计他们会想回西德吧那就不得而知了但是有这么一条运输网络我知道

作为战斗种族的德国人对这个是直接到了最高层面就是到中来那个层面来处理这个事情因为这个事情确实很复杂那除了他们以外之后中国跟德国方面的联系他在那个比如说二次大战这个节点之后的话是一个什么样的状态因为前面说了很多是在大革命时期就很多来帮助中国建党的人是这些德国的共产党

因为在李德之后 49 年之前德共跟中共就没有什么直接的联络了因为那个时候连共产国际都联络不上你中共了对而且德共应该是被希特勒给解散掉了相当于剿灭但是在处于地下但是还是一直存在而且很多人是流亡到苏联但关键是现在共产国际就对中共的事情就插不了什么手了即使后来电讯恢复了

这边也是咱主席一人掌控这个来自远方的电报所以共产国际基本上对中国就插不进手了我记得他们当时斯大林在延安有一个派驻的观察员叫弗拉基米洛夫对这个人一直在延安观察对那就是观察而已观察但是往斯大林送了很多的这些他的电报呀描述自己对延安的这群人的看法我感觉弗拉基米洛夫从我看到的那些留下来的这些文字材料他过得是很不开心的

觉得是一种互相防范的状态我有时候怀疑我不知道你怎么看因为大家知道斯大林后来一直到 40 年代整个对其实中共都没有那么看好嘛包括对毛泽东本人他的那个这个看法存在很多负面的因素我都怀疑是不是受到这个弗拉基米诺夫长期的这个汇报的影响也许有一部分但我可能不这么看了他还是一个非常现实的人就是那种会问你有几个师的人那你想中共有几个师呢国民党有几个师呢

这个是他主导他判断的一个还是基于实力角度这样一个出发否则他为什么在抗日战争结束之后愿意跟国民党签一个中苏友好同盟条约他把国民党视为同盟这个不是说哪一个观察员能够左右的这何兴慈富本人他还是一个

就現實主義者誰拳頭大他跟誰談所以他後來毛澤東不是訪蘇然後劉少奇跟他討論這個問題然後斯大林直接說勝利者不需要自責你們贏了那就是贏了對尤其是像以前上海交大的劉同老師他也寫過東北解放戰爭的這些書籍其實在整個東北解放戰爭當中就當然過去有一些傳統看法認為蘇聯出了很大力氣幫忙但實際上去爬出這個歷史材料

他有一句形容吧就是东北解放战争是这个武器是解不开烂捡出来的就是斯大林在很多过程当中他也是一个有点犹豫观望的一个状态他其实

好像也不是很有把握中共就一定能打赢这个问题那就真的很复杂我觉得不可能在这里说清楚这个我还真的有一点研究是吧因为它属于冷战起源的一部分就是你们不是说有个三大危机吗我是把它归为一个五大危机这五大危机之间是相互有贯通的五大危机就是希腊内战危机伊朗危机土耳其危机中国东北危机当时的文件里面叫满洲危机以及柏林危机它们之间是有关联的特别是前四个

是每一天之间都是有关联的然后东北危机这个事情苏联的态度是不断地在变化的包括杨奎松老师可能更加强调苏联对中共的帮助但是他的那个里面也列出了一个表就是他这个意见是不断地摆动的就是要看蒋经国在莫斯科到底谈得怎么样他同意了多少如果你不答应中东路这方面的权力

特别是如果你竟敢在蒙古这个自治投票这个问题上居然有犹豫的话那我就给东方这边多喂一些丹药如果你比较听话比较乖那我就限制中共进入大城市这样一个逐日变化的一个过程所以很难一言以蔽之只能说是斯大林绝对不可能就是完全放弃中共在东北的力量就是一定会在某种程度上留着他直到就是国民党政府愿意出巨大的代价

然后才放弃希腊共产党那样把它放弃掉但是后来他发现国民党真的不行而且中共这边好像真的有一套办法那就可以这是有点像风头尤其是想到这个中共因为我们这个节目也找那个北大的张勇老师聊过那个锻造组织嘛就是中共的早期创业对吧就是你看从 20 年代一直到这个 49 年对吧中间 22 年的这样的一个波折你作为一个风头的话你也会

我觉得在中间很长一段时间大家肯定是动摇的尤其从莫斯科的角度对吧到底行不行

感觉好像是一直到最后的可能几十个月才最后把这个诸全部往上压那还是根据形势来做的这样的一些更动态的判断对 而且最后也没有完全把诸往上压最后也是一个风险对冲的状态他知道你一旦把整个国家统一之后可能就不会那么听话了所以他也是最理想状态是把中国分裂掉然后他支持你中共然后另外一方面他也对你有一个牵制这是最理想状态但是可能这个事情上

他斯大林也不是神他又不可能说是完全按你的理想去发展很多东西都是脱离他掌控的对大部分事情可能是脱离他掌控的讲回到那个中德之间的交往刚说了这个 40 年代这些牵动欧亚的这些事件那么一直到比如说到了这个东德成立的时候中国跟他们是一个什么样的状态就是一种

非常非常好的状态因为双方都互相需要东德这边为什么需要中国呢一个是政治上的原因就是中国是一个大国嘛然后当时承认东德的就没有多少国家那有这么一个大国能够承认它能够在国际上声援它是非常重要的再一个就是经济方面的原因因为德国自从 19 世纪末开始就是一个出口型的国家它一定需要世界市场然后它还要从外地进口原材料

这是它的经济结构决定的那么在 1949 年之后作为东德它接入世界市场的时候远远没有西德那么方便这个时候它就需要中国这样一个国家来完成这样一个经济运行它把工业品卖给中国然后中国把农产品和其他的工业原料给东德所以从各个方面再加上他们两个都是前线国家就是直接面对帝国主义势力的国家所以在这方面也有默契的合作

直到 1958 年之后就会有各种各样其他的变化特别是中国这边它的雄心不一样了这听起来中德关系都是跟着中苏关系的一个大的方向走对毕竟苏联是对它有决定性的影响这个没有问题

但因为我的研究就是会强调一些除了中苏关系之外还有一些自己的东西比如说中苏分裂的时候东德他其实不想分裂他跟中国有这么紧密的经贸联系

就是中国是东德的第二大贸易伙伴然后东德也是中国的第二大贸易伙伴主要就是粮食吗还有啥就是粮食类然后还有铜油 乌矿就是其实你看民国政府跟纳粹德国政府之间的那些交往是一样的就是这些贸易结构它不会随着政权的根底而改变还是那些东西

只不过现在政权不一样了但是也是非常需要的东北的大豆以及各种稀有金属这是他们的工业原料他们是非常需要的所以他就想方设法跟中国说我们这个党和党之间吵架能不能我们的国家关系还是保持不变经贸关系还是接着维持

但是中国这边就不是很开心就是说怎么能这样呢怎么能说我们做生意好好的然后两个党之间互相吵架这个是不可接受的就是说你们其实就是想赚钱嘛所以也不愿意跟他们在发展特别亲密的经贸关系或者说开始把视野转向更多的国家特别是在 1960 年 1961 年之后中国开始把外贸的视野更多的转向了西方国家就是所谓的非社会主义国家

既然你都提到了这个中苏论战和这个中苏分裂它给这个德国中德关系带来这个影响你可能还得给我们的这些年轻的听众稍微解释一下啊简单说就是我刚才不是说了一嘴这个社会主义阵营内的辈分关系吗嗯

萨林走了之后赫鲁晓夫的地位稳固了之后没稳固的时候他还是非常谦虚的稳固了之后他就发觉好像毛泽东对他有一点不那么尊重那比如说他去中南海找毛泽东说话嗯

游泳圈里对 毛泽东一边游着一边跟他说穿个睡衣游泳圈里从东游到西跟他讲两句对 他就觉得怎么好像是一个长辈对晚辈在训话一样而且你想想当时毛泽东做最高领导人的时候他只不过是个政委而已对你可以想象他可能会有这种心态当然我们这里没有证据我们就不这么说嗯

但是他隐隐感觉到中国想当社会主义的老大因为其他的社会主义国家纷纷都开始向中国学习中共开八大的时候包括东德领导人包括其他这些东欧国家领导人吃了一批而且每个人都带了很大的一个代表团就旁听中共八大然后向中国学习各种各样的军事啊政治啊

这有很多原因一方面是中国的发展真的很快而且军事方面中国是唯一跟美国进行过大规模战争的国家而且打得还可以所以大家当时对中国是非常的推崇另外一方面呢是这些国家他们内部其实有一种反苏的情绪但是没有办法表达出来但是你接着学中国这个事情你就把这个社会主义阵营内推出两个头来这个事情到了后来赫鲁晓夫是越来越不能忍受

然后中国这边也不能忍受苏联原来那样以一个中国这边用的术语叫老子党来规定这个中国应该怎么做他希望的一个理想的设计就是我把你捧上去做一个名义上的领袖但是呢大家都照着我学这样是一个最理想状态但是可惜

苏联也不想让这样一个状态成为现实所以到后来中苏之间的分歧就越来越大中国这边就觉得苏联在搞修正主义在走和平路线为什么不能像过去那样跟美国进行死斗

然后苏联那边觉得中国这边是在搞类似于一种托派类似于一种激进性的革命类似于是要把整个世界搅乱就是这个世界我们跟美国之间好不容易达成了某种平衡而你要来捣乱是什么意思

所以开始对中国的外交和内政有一些攻击这是我个人觉得双方走向分裂走向互相攻击的一个最主要的原因就是那个年代这个中苏分裂在社会主义大家庭里面也是一件特别大的事情然后你刚提到了其实它不完全是两个国家的事它其实还有这些社会主义不同国家都有自己的一些想法在这个世界当中扮演了类似的角色

那么在比如说中苏分裂的这个大背景之下到了 60 年代中叶其实中国发生了很重要的事情就 66 年文化大革命发生了这个事情应该我觉得东欧的这些国家包括莫斯科是不是都不太看得懂对一开始就完全蒙掉了就是刚才我刚提到中苏论战嘛然后像彭真这样的人就当初就是

派到波加勒斯特有一个很大的一个波加勒斯特会议面对这个苏共还有其他这些东欧国家共产党的攻击然后开始反向的批评苏联就事情闹得这么大而且慷慨激昂就感觉是一个中共的代言人这样一个角色跟他们去论战的对然后怎么突然一下就反剪的双手挂个大牌子对就是游街去了就成这样了就整个就懵掉了就是你看到他的中央档案馆里面那个档案就是直接送到他们政治局的那些档案里面

就夹带了大量的这些人的照片包括陆定一的包括彭真的包括彭德怀的彭德怀也是他们那边的一个像军神一样的角色就是动的人其实特别怕美国人因为他们正面之敌嘛一旦打过来会是什么样子他们无法想象当时战争如果爆发是个什么样子但是彭德怀是真正跟美国人干过而且是能够平分秋色的人所以他们在他们心中也是一个非常值得尊敬的将军就完全看不懂而且就是这里面还有一个更深层次的原因是什么呢

就是德國的漢學研究就德國的對中國的這些知華派它中間有個斷層德國其實是有一個很悠久的漢學研究的傳統但是在 1949 年的時候就斷掉了大量的對中國有研究的人就跑到了西藏區那邊就跟中國建交的時候整個德國外交部裡面找不到一個會中文的人德國以前 49 年之前這批知華派

很多是留在联邦德国了他受到了好几波摧残就是 1933 年的时候就受到了很大的一批摧残因为这篇汉学家里面有很多是犹太人这些犹太人就很多就逃亡到世界上的各个国家最大的两个部分是一个逃亡到中国在中国当一些教授老师这样还有就是当然是了美国包括写那个治水中国社会的那个魏特夫这些最顶级的专家就在德国消失了

到了 1949 年的时候那些不那么顶级但是多少知道一点中国的人也跑了

再然后就到了 1949 年之后他开始重新往中国派留学生这些人派过去的时候说的都是你们要好好学习中国的这个政治经济文化结果这些人学成了中书开始论战了东德政府恨不得就把他们的脑筋重新洗一遍中国那些都是错的你们就全部忘掉千万不能再学中国你们回到德国来之后千万不能再宣传中国的那些东西然后这一批人相当于是也废掉了

所以到 1966 年的时候整个情况是非常不清楚的很大程度上是需要依靠来自苏联的情报来了解整个事态所以后来到那个文革开始之后好像苏联就开始组织起了那个以苏联为中心的这样的一个专门研究当时红色中国或者说中国传统的这样的一个组织

我在研究里面把它叫对华国际,interkit 它是有两个词,前面是共产国际那个词,international 的前半部分然后后面那个是俄语里面的中国那个词,kita,就是弃单的包括现在国泰航空啊,国泰大志愿啊,也是用这个词它其实是一个,最初是一个党纪的会议,然后是发现它非常有用

苏联就借这个机会一方面就是来教这些东欧国家去认识中国去理解中国中国到底怎么了为什么会发生这样的状况另一方面呢也借此来操控他们这些东欧国家来形成一个共同的对华政策因为中国这边他当时采取的一个策略叫做区别对待对东欧国家和苏联采取不同的策略试图来分化他们但是在这个对华国际的作用下面这个政策是失败的嗯

所以这个对华国际还是起了非常重要的作用特别是在 60 年代末和 70 年代初包括后面又遇到一些事情东欧国家还是看不懂怎么突然一下中国跟苏联之间有了武装冲突在

在东北在新疆突然有这样的武装通那后面会不会打起来他们会有这样的顾虑然后突然一下子怎么中国的二把手又摔死在了蒙古这是怎么回事然后这个东西这个大佬里面还没处理完怎么尼克松又去了北京你可以想象那些人就是 CPU 真的烧了然后他们就更倚赖苏联来提供一个解释嗯

所以这个对华国际这个是在 67 年当时应该是七个社会主义国家的执政党的国际联络部的主要领导人是齐聚在莫斯科一起成立的它其实里面是怎么样一个成分呢它其实是以华约为班底但是华约里面有几个国家比如说罗马尼亚它跟中国的关系其实后来一直不错罗马尼亚它是要两边投注再一个南斯拉夫大家都知道它跟苏联之间过节所以它没有把这两个国家包括进去

然后呢他是想把蒙古拉到华约里头但是这个就很奇怪你不觉得吗这个华约他是跟北大西洋公约组织来对抗的那你把蒙古拉进去这个蒙古他就算有海军他跟北大西洋也挨不着呀华约成员国他也不同意他非常害怕一旦蒙古跟中国产生了冲突那你按照华约的条款你就必须得对中国有这个义务参战他们也非常不高兴这样

苏联也没有强制把他们拉进来而是成立了这样一个对华国际就是把蒙古拉进来而把罗马尼亚和南斯拉夫不拉进来成立了这样一个组织他还有一个重要的任务就是对中国进行反宣传用普通话用上海话用广东话对中国进行多余种全天候的宣传因为中国当时在用多余种

全天候的对苏东国家进行宣传你刚刚讲了这个没有被南扩进来的国家一个南斯拉夫另一个是那个罗马尼亚但是阿尔巴尼亚是不是也没算进来对 阿尔巴尼亚当然那阿尔巴尼亚是跟苏联闹掰了地中海上的明珠那跟中国属于铁哥们那是跟苏联是不对付的嗯

因为阿尔瓦尼亚应该就是在 1968 年退出的华约嘛它一开始也是华约国家所以这个对华国际它成立之后它具体做了哪些事因为我看了一下那个应该是您这边提到过的一些像对华国际它历次会议的这种一些列表主要就是协调就是大家步调一致不要被中国给分裂了你要用一句话来概括就是这个

因为中国有时候会说你们就不要跟着苏联走其实苏联是个修正主义国家它是一个社会帝国主义国家你看它对杰克斯洛伐克做了什么你们就不要跟着他一起走而我们这边毛主席是多么伟大你要跟着毛主席走大概就是这么一个叙事然后苏联那边就指责中国的那些话第一条就是中国不民主我第一次看到也很震惊我说这个话是吧咱们对不对不说轮不到你苏联来说然后

然后就是说中国进行一番理论构造中国到底是一个什么政体苏联的话说是一个军事官僚独裁政体等等等等当时东欧国家对这套灌输是什么态度呢他们当然是半信不信了但是呢他们确实对中国很厌烦就是中国那个时候就是文革的时候就试图在他们党内培养一些所谓健康力量就培养一些跟着中国走毛主席路线的这样一种力量

那他当然是非常警惕他怎么培养呢就是找那些人特别是那些底层的人这也是一个非常有意思的就是东德这边他经常也会找一些持管中国的人谈话

邀過來談話然後東德這邊他喜歡找知識分子醫生啊什麼的說一下你對中國的感覺怎麼樣啊包括有個醫生我印象很深就是說我知道中國這個不怎麼樣中國跟你們民主德國都是社會主義國家為什麼你們就可以有那麼多的言論自由等等等等很搞笑然後中國那邊呢就經常去找一些大使館裡面層次比較低的人比如說打掃清潔的人比如說廚子

然后就跟他们谈毛主席的思想然后就说你们那边官僚主义是不是很严重是不是那些人有一些修正主义的思想等等等等然后大使馆里面举行宴会的时候就把那些厨师那些清洁工也拿上去一起吃饭那些人就感激涕零就说中国人真的很不错然后就开始有一些接触然后还有就是东德的大学生里面

在 68 年之后他也会有一些向往中国革命路线就跟西德是一样的就会有一些这样的人觉得东德的这个政权很腐败觉得你们这搞的是假社会主义中国那边是真正的社会主义就是崇拜毛泽东然后中国大使馆也会去想方设法去接触这样一些人这个我觉得 66 年到 68 年那当然是十年当中最动荡的那个时代你放在国内那更是对吧尤其 68 年夏天

但是好像对于这个对华国际来说的话是不是 69 年这个乌苏里江畔发生的这个中苏边境镇宝岛冲突它的事件影响会更大一点使得这个对华国际扮演的这个角色都发生了一些改变

对 增暴岛这个事件之后包括新疆的事件之后它开始有一个像军事同盟化它就开始华约化苏联希望这样对 但是其他那些国家并不是很热心它只是说情报上面我们人员配置上面甚至在经济上面我们可以配合你苏联这么做但是你想从地缘政治上来说你要德国或者波兰来对中国做什么其实也不太现实东德你怎么从军事上对中国构成什么威胁都不太可能

他只能说是东德那个时候加强了与越共的联系因为东德原来设想是把中国作为一个桥头堡然后来辐射整个亚洲的其他社会主义国家和亚洲的第三世界国家但是中苏冲突之后这个桥头堡不能用了他就把重点放到了河内特别是到了后来中国跟越南的关系越来越微妙的时候

这样一个联络开始有了那么一点军事的意味就是他可能会跟越南提供一部分军事援助然后这部分军事援助会运用到反华的这个过程当中这听起来有点像那个 47 年当时成立的那个共产党情报局对与华约相比更像那个共产党情报局而且你刚提到了越南啊在因为越南和蒙古这两个国家是真实的跟中国接壤的你前面提到你像波兰也好东德也好

经济角度情报角度的这些交流他们可能都没有什么问题但是一旦要转变成军事同盟其实他们不太有这样的一个动力更多还要规避这方面的风险但是与中国接壤的这两个国家他对这个事情的一个参与是怎么样子的呢对到了中国跟美国建交的前夕对华国际里面就加入了两个在后期非常重要的成员其中一个就是越南

因为中国跟美国关系越走越近直接的受害人我们打个引号吧受害人就是越南越南因为那会儿还在这个越南战争当中呢对而且中国跟苏联的这种冲突包括中国对所谓民主柬埔寨红色高棉的支持越南非常反感中国跟美国接近他就加入了这个对华国际他成为了后来

在对华国际的晚期这个里面是一个最极端的国家他就是说一定要对中国采取一些更严厉的措施有的国家就说好像这个 1978 年之后中国的经济好像有所发展呢是不是取得了巨大的成就然后越南就说一定要把这个巨大这个词给抹掉可以说取得了一些成就

然后还有一个国家就是古巴大家都不知道中国人民的老朋友菲德尔卡斯罗还有这样一面就是他在加入对话国际之后对中国发表了很多负面的言论而且他还非常明智的就是跟越南说就是说如果你们去打击红色高棉的话中国很有可能会出兵他就是非常准确的做出了这个预言在那整个事件之前后来果然对吧 1979 年对

那个 1978 年 12 月份的时候这个对华国际的会议是在哈瓦那开的他就是在这个哈瓦那会议上面做出的判断然后很快就应验了为什么古巴他要参货这个事情呢中美关系他感觉中美的靠近对他来说是一种伤害他的核心还是要去服务反美的事业对中国不能跟美国走这么近我没有看到其他材料但是我可以推想他会有一种非常大的这种背叛感因为中国以前对古巴的支持是非常大的

就是在毛澤東還在的時候對古巴的支持那是決定性的就是在任何情況下都會支持卡斯特羅去反對美國

但是在 1977 年 1978 年他开始看到一种信号中美要建交了他感觉到这是对他的政权来说是一个威胁所以他至少不说军事方面至少他要去对华国际里面去知道一些情报知道苏联怎么想在某些方面能不能配合苏联对中国或者帮助苏联对中国施加一种压力哎呀这很像现在什么加群这种行为就这事全世界就剩我不知道了那这群我也得加进去看看你们

在里面讲什么因为当时能对中国施加最大压力的就是苏联因为美国已经跟中国好起来了那你没有办法再去通过任何手段去来知道中国的情报和以及对中国施加一些压力而苏联是一个可以用的抓手吗

但你刚提到这个时间节点是 78 年建交以后就是很巧就是他们在开哈瓦那会议的时候中国这边在开筹备十一届三中全会刚前面提到那个 69 年像珍宝岛以及在新疆的这些军事冲突可能让对华国际它的性质发生了一些改变你觉得从对华国际整个的发展脉络上下一个比较大的事件是啥那肯定是毛泽东逝世

就是对话国际什么时候它最重要的就是大家比较懵的时候中国发生了一些让他们无法琢磨的事情对大家会猜想这个所谓后毛时代会是怎么样子中国向何处去而在最开始的时候

苏联进行了一些试探就是试探能不能就是你们改弦更张但是受到了中国这方面的强硬的拒绝然后很快又发生了四人帮被捕的这个事件大家也很懵到底是干什么或者说中国到底有哪几种路线的选择以及他们最后会选择什么应该说一开始他们都判断错了这个是跟他们这个思维惯性有关就整个苏东国家包括苏联包括东欧国家他们的思维惯性里面觉得中国的未来就两条路

第一就是繼續走毛澤東的路就是沒有毛澤東的毛澤東路線第二就是所謂用他們的術語叫去毛化概括地說是回到 1956 年中共八大的那個路線

那么实际上是怎么一个情况呢他们就是看到中国不同的政治力量都在打毛泽东的旗子包括后来获胜的这一支政治力量也是说要完整的正确的来执行毛泽东的路线然后还要继续继承和发扬毛泽东思想但是当时他们就参不透什么叫毛泽东思想毛泽东同志的思想不等于毛泽东思想

然后一边高举毛泽东的席子一边开始搞连产承包责任制这个他们就真的在开始的时候完全没有领悟到这一点所以在开始的时候他们还是会愿意跟在苏联的后面保持一个谨慎的态度你觉得整个情况到什么时候出现了一些明确的变化应该说是到了 80 年代初

这也有几个原因第一是苏联那边的控制力在下降就是勃列日列夫他到了晚年每天能工作几个小时就不错了所以苏联那方面他们也有内部出现争斗就是有一派觉得应该实现对华关系的正常化然后像组建对华国际的这个人叫罗马林他就坚持认为一定要坚持我们原来的路线还是要反华中国肯定是跟美国勾结在一起来反苏的所以我们一定要反华

他们内部就开始有互相争斗然后这就出现一条缝隙

其他的社会主义国家就开始察觉到这里面有操作的空间而就像我前面提到的那样东德它跟中国之间它是有很大的这种经济方面的利益所以它很希望改善跟中国的关系一旦这种操作空间出现它就开始不断地试探看能不能跟中国恢复比较正常的经贸关系或者至少能够从中国那边拿到更多的情报就开始往那边派留学生啊

然后使馆人员开始接触一开始使馆人员接触是一个非常巧妙的方式他们的国际部的领导就相当于我们这边中联部的领导他们访问朝鲜然后访问朝鲜之后要访问越南还要访问老挝

那么这个中间要飞很久嘛所以他就提出我们到北京歇歇脚但是我们不是去访华我们是去东德驻北京大使馆歇脚然后到了北京大使馆之后人饿了要吃饭嘛那我们就跟使馆的工作人员一起吃个便餐然后吃便餐的时候说你有几个朋友邀请过来就邀请了几个朋友以私人身份跟他们一起吃饭但是这些人呢其实是中联部的人嗯

这就打破了中苏分裂以来长期以来他们之间实际上是一个几乎等同于断交的关系就开始有了人员方面的往来

在这之后不久中国也就用一样的方式让中国驻柏林大使馆邀请中国的同志去吃饭在这个吃饭的途中呢就邀请德国的同志也一起来然后又开始进行人员往来进行了这样的人员往来之后苏联的态度他虽然说有所敲打但是他并没有非常的强硬东德那边就觉得这条路是可以走的开始了有了越来越多的跟中国的接触

而发现中国这个时候它的整个的外交路线整个面貌跟从前是完全不一样了就虽然他会说还是要坚持毛泽东的这些路线但是你在提苏联的那些路线的时候中共这边不反驳了就说你对你对你对我们来谈谈生意怎么样我们来谈谈我们俩们的改善关系怎么样就是开始不那么变得咄咄逼人而且也完全放弃了

所谓在东德培养所谓健康力量的这种想法就是不关心这些意识形态的问题吧

按邓小平的话说就是以前讲了很多的空话现在不要讲了而是把全部的精力放在经济发展方面以及甚至说如果你批评他的话他会说好那我们就希望能够从东德学到更多东西觉得东德是一个非常先进的社会主义国家我们想从你这里学社会主义法治等等等等就非常的谦虚这样一种面貌给了东德人一个全新的印象

觉得跟中国全面恢复外交关系或者说关系的正常化是一个势在必行的事情哪怕苏联不同意我们都要干而苏联在 1982 年之后也一直没有一个非常强硬的态度能够施加这种强硬态度的就是罗马林一个人就组织对话国际的这个人但是这个人在戈尔巴乔夫上台之后就完全失势了哦

而要说对华国际这个整个机构的瓦解跟东德的态度就非常相关就是东德跟中国因为他在经济方面的利益很大他希望进行这样一种突破比如说当时东德的工业品在世界市场上的竞争力已经远远不如从前了

他卖到西方国家已经卖不出去了但是他卖到中国就可以他比那些西德的产品还是要便宜一些然后中国这边又觉得可以用所以跟中国交往对他的利益非常大而且这个时候中国跟以前跟五六十年代的中国又不一样了这个时候八千年的中国是常任理事国了他

它在政治方面的意义也非常大于是它就有更大的动机去突破苏联的阻挠来跟中国直接建立一个更紧密的联系当对华国际里面这个苏联最忠实的盟友东德开始这样干了之后这个队伍就没法带了对

所以后来对华国际这个组织的瓦解是在本来是 1987 年还要开一次会但是 1986 年的时候他的灵魂人物就是那个罗马宁被戈尔巴乔夫强制退休所以这个事情就连个葬礼都没有突然一下就没了就中断掉了但是

但在这个过程当中就是你刚提到了东德他本身处于很多更务实的一些需求 80 年代以来跟中国开始恢复这种持续性的这些金马往来他好像也有一个大的背景就是那个应该是伯列日念夫晚期

整个苏联这套金沪汇的体系它跟卫星国之间的这种经济关联也变得非常的扭曲对 经济矛盾越来越大因为社会主义国家之间他们都把经济视为一种互助就是我在帮助你你来帮助我都帮助老大哥了 发现其实老大哥也心里苦

马拉哥说我凭什么给你供那么多石油那么多能源我把这个石油你想想石油危机之后 1973 年石油危机之后石油价格涨了那么多我把这个油拿到世界市场上去卖多好我为什么要以这种低价的方式来给你东德应该 80%的石油都是从苏联来进口

对但是苏联他最后他真的就这么样干了他就是拖着不给然后偷偷的就把这些油拿到世界市场上去卖高价然后东德就觉得非常生气对所以内部这个矛盾也是越闹越大而且是不是好像跟 70 年代末西德就是联邦德国跟中国的这个关系突飞猛进也有一个关联西德跟中国的关系总之说应该是从 60 年 61 年之后就有很多的发展啊

在那个时候中苏分裂之后从社会主义国家的进口下降之后开始从资本主义国家进口大量的工业品这其中最重要的两个国家就是西德和日本美国是不参与这个贸易的而中国也不买美国的东西但是好处都被这两个国家给拿走了所以西德跟中国的经贸关系就越来越好

到了 1974 年的时候已经开始向中国派留学生比东德后来要派的还要早这资本主义国家的留学生都已经来了对 柏林自由大学那个很有名的德国教授叫 Leutnant 他就是 1974 年的时候派到中国来的好像我听说后来在那一段时期西德的这批

对华接触的这一群人甚至包办了关于东德内容这部分的一个了解东德的他这些人到 1978 年之后再过来之后一看不得了了整个德语教学包括对德国文化这个介绍和解释权已经完全被西德来的那些人给垄断了就包括介绍东德的小说也是在西德的这种文学课本里面来介绍的那谁要你就放弃了这个阵地呢

你不是占领人家是占领对所以后来就是在 80 年代以后东德积极地重新接触中国是不是有一个人是一个史塔西他在 80 年代来中国非常有代表性他是 1978 年 2 月他不是史塔西的正式工作人员他就是在那领了任务来北京的语言学院现在的叫语言大学那个时候叫语言学院来学习

他的重要的情报方面的任务就是去观察中国与西方国家之间的接触特别是他的同胞就是西德的这些人跟中国的接触

然后后来回忆他说他认识了很多系的同学然后到了 1990 年之后双方再一聊系的同学说我们其实也是有任务的也是都是带着任务来的当时他说他参加了一个学习小组那个学习小组里面五个人一个他一个东德人一个奥地利人两个伊朗人雅利安成分也太高了

但当时的比如中国政府对待他们的一个观察是什么样子的这就是有一个问题就是 1965 年之后我没有办法就是 1965 年之后的档案全部都没有开放中国这边是没法看的所以就没有办法从内部去论证中国这边对他们是有一个怎样的观察

你只能通过公开的这些报刊啊回忆啊来去描摹这个时候中国的对他们的一个态度总体来说就是中国觉得我们之前可能做错了一些事情就是一个非常谦虚的态度就是说我们之前做错了

那么到了 1978 年之后我们要积极的学习全世界的知识不管是来自资本主义阵营的还是社会主义阵营的包括匈牙利的那种经济学家克尔奈对我们就要学我们要把这个失去的时间夺回来那个这是那个时候的口号而过去的那些意识形态的纷争什么修正主义啊什么都不管了嗯那到了 80 年代东德重新跟中国这样的一个交往啊积极接触是

苏联是什么样的一个反应因为到了八十年代苏联其实也进入多事之秋苏联最开始的反应就是在八十年代前期博雷涅夫还在的时候双方底下是在争执他们其实是什么一种心态呢就是说跟中国交好势在必行

所以才会有塔斯干宣言等等这个是一个特点就是苏联每次包括俄国每次想跟中国交好的时候就特别强调台湾问题就是他会百分之百毫无保留的 360 度的支持中国因为他在这个方面没有巨大的利益然后用这个支持来换取中国离美国远一点所以柏林润夫有塔斯干讲话对 他就是用这个来强调但是塔斯干讲话很快又被苏联内部的一些力量给否定掉了他们就觉得

不能急如果现在急了那中国就可以拿捏你特别是你们这些小弟东德这些小弟你们不能急要握手得我们这个大国先握手我们老大还在这谈着你小弟先冲出去把手给握了这就很像 70 年代日本比美国更早和中国建交这个让华盛顿是非常不高兴就是小弟就特别怕越顶外交就是你拿这些小弟的利益来做一个筹码

然后老大在这谈然后小弟呢就特别想直接跟对方的老大谈对 先手对 但是你的控制力是一个问题到八十年代中期的时候苏联的控制力是不足以来贯彻他的这个意志的

他是说希望是我们先谈好然后我带着你们跟中国一起实现关系的正常化所以塔士干讲话对于这些东欧国家是不是也是一种刺激对到了这个时候他只要判断苏联不会跟他来硬的他就开始百无禁忌了那你自己都想这么干我为什么不能干你又不能把我怎么样我又不跟中国搞军事合作而那个时候 1982 年的中国也没有这个心思嗯

而且东德在这一时期好像是也在这个对华国际内部当了出头鸟应该是 1982 年对华国际 12 次会议上向对华国际提出了 100 多条修改意见最后是大会拒绝接受最后东德代表团没有在这个事情上签字对

那个时候就是不列日涅夫控制力最弱的时候,然后是昂纳克这边他非常强硬的时候,他非常希望能够跟中国搞好关系,然后不愿意再听苏联的摆布。动德先破局上顶撞了苏联几次嘛,然后也没有造成其他强烈的后果,所以其他的波兰的这些国家就分起效忧,波兰本来先是不敢的。

不然说这个事情我们也想干但是我们不要先出头为什么会这样呢因为波兰的利益没有东德的利益这么大东德他有巨大的出口方面的利益他非常希望回到 50 年代后期跟中国之间的贸易那样一个繁荣的局面所以他就愿意去先撞这个墙但我觉得你提到一个事情我觉得很有意思

就是在这些比如八十年代中期以后其实中国对待这些东欧国家或者说苏联它的一个基本的一个政策其实没有发生太大的一个变化都是在进行所谓的区别对待或者说这种离间政策

到 80 年代看起来也是这样子但是你看 60 年代你前面提到的其实没有什么效果反而促进了整个的东欧集团之间的互相更紧密的联系但是到了 80 年以后这好像又产生了效果你自己对这个事情的你的一个看法是什么这中间的一个重要的区别就是虽然他是在 60 年代的时候也是在区别对待但是你其实对那些国家是有要求的就是在政治上是有要求的你希望那些国家反击苏联

而且非常看不惯那些国家跟苏联保持一种更紧密的关系其实在中国刚刚跟这些东欧国家建交的时候中国外交部也是很清醒的就是说发的那个指示里面就有这么一句话就是你们要理解这些国家跟苏联之间它有一种特殊的关系你们要理解这一点不要强求中国处处都要跟苏联平起平坐跟这些国家处于一种对等的关系你要知道他们跟苏联更亲一些

到 80 年代之后我用粗话讲吧就是你愿意管谁叫爹无所谓我无所谓你只要愿意跟我们好愿意跟我们开展经济文化方面的交流你愿意跟苏联怎么样那是你的事情你愿意喊怎么样的跟苏联一致的政治口号那是你们的事情我们不做任何干涉那最后来讲讲因为东德他这个算是一个国家解体之后以周围单位加入了西德像这个过程当中中国的态度是什么样子

当时中国也在多事之秋自顾不暇准确说这个样子但是也有一些动作只是可惜我们没有办法看到档案材料东德外交部那边的档案可以看到中国还是提出了一些询问就是说你们这边怎么回事怎么闹成这个样子你们准备怎么办你们是不是遇到了什么困难如果说是钱的问题如果说是经济方面你们撑不下去了

那我们这边可以进行援助,因为中国非常不希望东德这个政权垮掉,所以他说如果是这方面的问题,我们可以提供一些经济方面,比如说多采购你们的一些产品,你们不是经常向我们做这样的请求吗,那么现在可以答应你们进行一些经贸方面的合作,甚至提供一些就是贷款一样的东西来给你们。

然後你們能不能把這個局面給維持一下我們可以提供這方面的幫助就做了這樣的表態這是東德檔案那邊的記錄然後至於我們國家這邊不管是公開的還是

不公开的我们就更不知道公开的这些报纸等等里面我们也没有检索到特别有用的材料非常遗憾因为你像两德统一也是一个非常近的事情其实从 90 年一直到现在 30 多年也就是一代半人的这样的一个时间段你今天会怎么看待东德在德国这个国家当中现在扮演的一个角色因为

你看这个过去经历了默克尔执政的这 15 年的时间他是出身东德的这样的一个总理

我们也可以看到包括我们这个节目里面也多次谈论过东德好像今天又成为德国的一个右翼支持率比较高的这样的一个区域你怎么看待整个东德给予今天的这个更完整的联邦德国留下的遗产我觉得这并不是一个德国现象或者一个东德现象这是一个整个一个东欧的现象你可以看那些前东欧国家包括匈牙利包括波兰整个的民众他们就是会更接受一种

权威一种所谓的非自由主义所谓的一种更加偏离法治的这样一种制度嗯当然我这里用的一些词语都是联邦德国学者所用的词语但是我觉得我个人是同意他的这个看法的这些国家他们是一个有个共同的特征他们这个土壤他们从小受到这个教育他们觉得西方这一套是有问题的嗯

而且对移民对种族问题是更敏感就是社会主义国家他们对种族问题是更敏感对啊这个不是应该反直觉的吗往往我们看这个社会主义的历史国际主义精神什么的这 International 这应该是社会主义的一个公约数啊但是今天我们看起来现实世界是往往这些前社会主义国家是最反移民的地区对

其实西方国家他们也是说一部分民众接受了 1968 年学运的所谓的白左这一套进步主义叙事的熏陶之后有一部分的民众他们认可了这个进步主义的看法包括这种世界主义的看法而另一些民众也是非常反感这种所谓进步主义的叙事所以这个世界正在陷入一个分裂而它的这种蹊跷之处就是那种西方国家的那些

保守派人士会跟这些前社会主义的国家的底层民众有越来越多的共同语言那些川普的那些支持者他们会跟奥尔班就是匈牙利的这些支持者跟波兰的法工党的人的支持者会有越来越多的共同语言而且特别喜欢德国的选择党我们可以看这个全球化这一波退潮大概会能够退到什么时候我估计可能还得有个 20 年

作为一个观察的样本的话是一个很有意思的可以供大家观察的一个时期我觉得也是就是过去十年来无论是国内还是国外发生的许许多多事情其实能够帮助更多人去理解历史历史上很多事情是如何发生的我觉得很多时候真的是当现实在你眼前展开的时候你能突然明白一千年前两千年前那些事它是怎么到来的对真的有这样的感觉嗯

好呀那今天非常感谢童馨老师来到忽左忽右啊跟我们其实拉拉杂杂聊了很多既包括你这个研究领域以内的也包括一些比如说我们刚刚提到的跟今天的话题偶尔有点脱离的一些话题好感谢各位的收听我们下期再见非常感谢陈老师啊我觉得这个地方就是中文播客界的卖家啊所以今天能够来这是非常荣幸感谢大家的收听好的好的拜拜拜拜

好