38 The Making of God 【訪談辛德勇先生】
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人世有代谢往来成古今江山留圣记我辈赴登陵各位听众大家好今天我们非常荣幸请来了辛德勇老师为大家介绍他的研究各位朋友大家好我是辛德勇很高兴跟大家交流

您可能已经上了几个播客了然后我跟你联系的时候您也是非常谦虚就是非常愿意来跟大家进行一个这样的交流其实很早就想联系您但是我很犹豫为什么呢因为我虽然是看上去是一个专业的历史学者历史学人吧不能太夸张了但是我们两个人的专业差得太远了

我是做德国史和冷战史的而您是做历史地理和现在做的天文啊等等这些好像有点风马牛布交运级我不知道怎么能够采访但是有一天呢我看到您的微信公众号上面寄了一条材料您说您是亲耳听见谭吉祥老师跟您说就是他们原来做那个历史图册的时候在那个年代就说

苏修的那边的地方那我们就要尽量往那边多画一点如果是周边的那些小国那我们就要让一点这个就是一个冷战史的口述史料您能稍微详细地讲一下吗大概是我读博士期间我的老师史面海先生和谭其江前是同辈的好朋友也可以说他们共同地创立了

中国历史地理学这个学科那我在读书的时候呢有一次召集了一次学术会议是史内海先生召集的请谭其江先生来参加会议然后呢这个机会有缘呢听到谭其江先生专门做了一场学术报告这场学术报告呢大致就是讲中国历代疆域变迁的概况

其实谭其湘先生稍微了解一点就知道他一般不大做这种通论性、通复性的讲演他做的研究都非常具体其实我自己做学问很想追目于谭其湘先生我虽然是和史奈尔先生读书但是研究方法、研究问题的选择都跟谭其湘这样更一致

這次他講的也不是一般泛泛而論講到其中一些不易公開寫的其實也寫起來很麻煩的就像您做冷戰士或者什麼現代人特別感興趣對我們來說好像就是那麼一件事也不是什麼學術問題

这次讲演过程中他就提到了中国历史地图集在绘制的时候在处理边界问题的时候当时的一个处理办法就是刚才您讲的一个大致的情况由于中国跟苏联当时关系非常紧张然后对苏联的疆界我们尽量往北划大概元代的疆域快划到北冰洋了

然后对主要是朝鲜和越南他是我们社会主义兄弟邻邦其实你做这方面你知道当时实际情况是比较微妙的因为他们同时和苏联保持着关系但中国正是因为这样微妙的关系中国就想尽量拉住他们嘛

所以这方面都是有原则的所以尽量的往中国这边画所以有些地方大家不太理解直到今天呢在中国疆界问题还不是单纯由学者能表述的就这样了就是他这些东西虽然谭逸祥先生主持编的但具体的编辑都需要经过外交部认定的

对现在我们就是做冷战士这一块的一般都不敢配地图因为觉得配地图就会出毛病而且论文发表都会很麻烦我说你说冷战士啊我们是去年编了一本算是论文集版叫中国历史地理然后搞到中轨出版社以后拖了一年才印出来就是因为地图我们打那个都跟现代没有关系都讲古代的地图

像我写的一篇文章它那个上古时期四月和五月的边界用的就是谭其江的历史地头集但同时还用了一幅现代图就非常粗的那个中国的地形的轮廓而且我那幅图呢回遍了边界就没有边界线没有国界线那也不行必须说清根据哪个图的

我就记不得了是可以的可以出但必须说明你的地图是哪个我家里书堆的用完了不知道压到下边哪去了我就记不得了最后到网上搜了一下大概蒙了个年代就这样过去

这个是很难因为我自己虽然对这个边疆史地没有研究但是我因为做冷战士翻译过一篇就是俄国学者他虽然是俄国学者但是他也是中国学者因为他在中国工作啊

这样一个人他做的中苏边境划分的这样一个过程就是从 1964 年开始谈然后最后到中俄边界刊定这样一个整个过程的一个论文我翻译过所以对这个历史也略有了解然后特别是包括不光是谭先生那个时候其实到后来到中国跟

前苏联国家就是这些中亚五国他们谈的时候与中国跟俄国谈的时候那个方式也不一样我们随便聊就是国家处理这个问题当然国家有国家对战略利益的考虑那当然但是我们想一下如果换一种方式思考呢其实也可能有好处什么好处呢

就是民间出版由民间自行出国家对它不负这种国家对主权和国界性质认定的责任这样的话你其实是主动的原因就是编辑问题极其负着你现在这样行事只要你有出版为什么变得这么谨慎因为你只要出了

国外跟你有不同有这种边界争执或者说第三方看待的话就会认定这是你国家认定的边界但实际上会很麻烦的对这就是很麻烦的事情但是那没有办法因为现在在外面的话大家就会认定中国所有的出版物都算是官方出版物你知道钓鱼岛的问题中国国家的地图出版情况吗

不是特别清楚略有耳闻就出现了自己自我作茧自缚的情况

最近是恶补了一下您的一些书然后包括是对以前的您的经历就是您不光是说带来了这一条口述的材料而且您自己就是亲历中苏这个边界不是边界就是边境地带这样一个反修防修第一线的一个小战士对不对您以前就是上军体课然后

还要进行各种各样的防备您还记得当时那些情况吗这个比较复杂就是我的家乡小的时候经历过几个地方都是在今天的内蒙古自治区的东部呼伦比尔蒙这个区域可以大致分成两块一部分叫岭南一部分叫岭北

所以岭南呢就是大西安岭的西南侧岭北呢是大西安岭的西北侧西南侧呢居民基本上都是汉族西北侧呢早期都是牧民是蒙古族在其中在三地里还有俄文克人达沃尔人等等这些人

是个多民族地区吧那我家小的时候最灵难的时候是农业区域这个时候呢就是刚刚上小学就经历文化大革命然后呢在这些区上体育课的时候就要上军体课这样军体课呢需要练习刺杀然后自己每个小朋友做木头枪

做一个木头枪像军人一样的做刺杀标准的动作防左刺防右刺突四刺向前刺连同三下子非常滑稽的现在像小朋友拿那些木棍子做这种东西

这样一种过程吧正常的体育课没有然后呢准备跟苏修战斗就这样的环境中长大吧那我中学毕业以后呢我是在宁北的这时候附近工作调动到大仙林西北车就是蒙索奈地对我们开玩笑就造本山说小品那个那是大城市了就是跟铁岭一个级别大城市了

在那里呢中学毕业了毕业了本来正常情况下绝大多数同学呢都是到牧区下乡的我们那一届还下乡北京上海已经不下乡了小地方小城市还在下乡那么我有个特殊情况小的时候吃羊肉撕伤了吃羊肉吃了会吐

然后没办法我父亲想找个朋友帮我安排到农区去有关系当时就是当时叫走后门有关系能安排到一个好的地方下乡也有好的地方和不好的地方最有关系这些干部子弟那这说起来又是很好玩就说秦老师小时候都吃羊肉吃兔了您的生活得有多好当时没有冰箱然后您就去了林场是吗

不是正宁的林场我的伯父呢在当时的就是那个时候我们都属于黑龙江省的我伯父在那个大兴安岭地区黑龙江最北边一个专区的那里边最北边一个县就是漠河县漠河县的县城现在的地方就是那地方但当时不在漠河县城漠河县城当时就紧盯林在黑龙江

在黑龙江的南岸或者叫做右岸我给你讲个情况我住的地区需要有边民证的边境地区居民证全称一样一个很薄的小纸片但需要有证件的就进入那个区域没有证件人是不能进的那么当时我们去这个小镇叫西林集就是当时那个铁路的终点站县城漠河不通火车

这个西林集市是铁路的终点站很小的一个小镇我伯父到了去也不久其实他是很新兴的一个小镇在那里呢就上山大家都听到上山下乡这个词但很少人关注什么叫上山我的姓氏属于上山了他什么意思呢不属于临场的工人就是跟下乡的姿性是一个姓氏叫上山的

然后呢当然有个好处收入高因为那个林业发那个木头之前我们发木头是要卖的发下来木头以后如果干好了一个月能挣八十块钱左右这当时很高的收入了

您当时会看这些树,您会想到把这个树伐了会有环保方面的联想吗?就是说这树伐了可惜了是吗?没有吗?就想怎么伐得快怎么来?没有,没有任何人,没有人,没有人。所谓环保的观念是在我上大学以后才开始有的,其实我是七七级,七八年上大学以后我学的正好是地理系,涉及到环保这个概念,当时全国任何都没有。

我跟你讲那个木头我们多么奢侈我们上工的时候呢我们住的地方是一种单布帐篷反布啊就等于一个厚的有点厚的那种像牛仔布比它再厚一些吧那必然很冷嘛零下四十度左右

然后全靠火烤火烤呢树的那个东西取暖的东西叫地火龙将来我要用文字把它写下来这都是以后你专门找的东西很难找的叫地火龙就是用一个比火炕要低一点

人睡的地方在地火笼的铺面上边离开 10 公分左右再用木杆搭出铺来不直接人接触那个地火笼因为烧得太热了然后靠这个烤靠这种好处呢它那个温度它不会在被子压住在下边因为下边有冰空间嘛 10 公分左右它会空气在整个帐篷里都会烧热的但烧那个树啊就是大概直径相当于

将近 20 公分左右吧就是笔直笔直的松树有弯的往里放不好放你不知道林区的木材什么都不算反正三生最常见的就是木材没有任何意思但我没有正式采拔

我是做采伐之前的前期工作,就清扫林场,就把上一年有一些入冬了之前呢,就是就上一年快入冬之前没有做好,有一些散乱的树啊,把它归到一起,把它整理好了,然后开始正式采伐,就做这个,做的时间很短,一个多月,然后就离开了。

会仰望星空会想到您之后会研究天级啊这些东西那不能不能一点一点都没有因为第一根本没想这个事情第二太冷了太冷了钻的帐篷里不想出去主要说方便的时候这个问题必须出去要不实在不想出去出去后赶快跑回来嗯

就没有抬头看天开始看了看了没有特别的感觉因为我家乡海拉尔那里虽然是个城但其实跟中央也没有太大差别它城市是个城市是个地区之一城市但是没有太多楼房加上海拔高度已经比较高了海拉尔那里接近两千米吧海拔

它星空空大气已经比较稀薄了晚上看星星都是雪亮雪亮的跟大城市不一样到邻居对星星没有特别强烈的感觉刚刚去的时候看到对林木感觉比较强这种落叶松林其实是联系西伯利亚的深夜林落叶带的一部分那一万五亿没有别的好的谢谢您然后您之后就参加高考去了哈尔滨

对我在那里本来我要人的命运呢我那一届的学生吧跟后来你们上大学不一样像你们后来上大学特别考上一些好的大学大部分同学都感到很骄傲什么的我们那时候没有这个感觉原因是

其实还有很多优秀的人他们有偶然的原因没有能上学各种原因比如当时我如果坚持下去再领取法木头我可能就没有高考的机会了我这三上法木头跟外地的联系是半个月左右有一次因为三领取里没有路的他靠哪呢靠河面当路

就冰封了以后解放牌卡车半个月来一次跟我们送吉养跟外界唯一的联系就是这辆卡车比如我要打一个像个导一样对我跟外边联系我要打一封发一封电报我需要写好电报稿给他他拿回去找人代发也没有电话那您在那里进行过什么人生的思考之类的吗

没有太多思考在我当时因为喜欢读书带了两本书没有什么书普通的书晚上回来了没那么多觉还在那个被子里裹上被窝里下班火烤的还在那看书别的工友就笑话他们觉得这傻小子在这看什么书啊干活这么累就是总是从小就喜欢读书在那里还是带了两本书看一看

那没有任何想法就是想如果我离开邻居不是因为我个人的原因是因为当时虽然吃大锅饭但是那个劳动是计价计价的还不是一个人单独干两人一组两人一组呢跟我合作的小伙子是当地的

他特别照顾我但是我确实在城里长大的干活体力活干的少就跟不上跟不上我觉得这样拖累人家那么艰苦的环境不为了挣钱谁在那干啥然后就这样离开了我不能再拖累人家但因为离开了呢就赶上了高考我说这里边可能真的你知道高考的消息从来不及做任何东西了

那也就是说也其实存在一个历史的偶然性但也是您的一个善念是的有很多偶然你看我的一个同学大学本科同学他在兵团他在高考的路上那个也一样坐着解放卡卡车在坐上边车厢上车就坏了停在路上没有办法等他赶到考场的时候已经开考了半个小时了但还让他们考了

改画地图了

对我们那个老师以为会画画对画地图有用其实我们大多数人也不需要画地图也不会画就是有很多偶然我们那年代有很多偶然跟你们不一样你们后来正规的教育系统的学习我们那时候真的知道有很多优秀的人失去了机会了还有的人年龄太大了我同班一个老大姐 36 岁你想一想

好,然后您就在大学本科上的是地理系,后来您是,我看您的介绍是,您觉得一直向往是想读文科,于是就找到一个中间地带,就做历史地理,然后在这个学习当中,您跟陕西师范大学的史念海先生通信,这样取得了一个联系。对。

对 其实我跟当时几个老先生能招研究生的都同居了当时全国能招研究生的老师只有几个 史念海先生 佛顿大学的谭其湘先生北京大学的魂之先生 还有杭州大学的陈肖毅先生还有武汉大学的石泉先生 全国就只有五个老师我都给他们写信了 都给我回信了呀

您这就是有计划了,这就不是不纯粹是偶然,我看您的那个自己的介绍还有说以为是个特别偶然的事情,对,这时候您就特别主动了,一定要把这个学问做下去。从大二开始我就下定决心了,我这些东西从大二开始的。

您在我们学历史或者更多的学文科或对文科感兴趣的人当中已经是非常有名了大家都知道您甚至还给您起各种各样的尊称虽然您自己可能不一定认可您在您的书里面我看多次写到说做学术研究从来就没有神以后永远也不会有神

然后我就要底下想打个横杠心神这又是我们的内容这是您的语录这是我们当代史的内容因为网络时代大家就细学的有个名字习惯其实叫啥都无所谓的

我也不会真正小朋友们这样教育也不会以为我是谁我当然更不以为是神了也许很多同学对我一种尊敬吧那就是对我的鼓励这个我真的不在意但有的人特别无聊的学者自问我他说

他说你觉得你是什么你以何面目对待你的老师史内海先生我觉得真的好无聊有些读书人就我小的时候读小说里写那种书呆子呆的你就没法想象这有什么好说的我

我开玩笑说我说就跟我叫混账王八蛋也差不多叫啥都行无所谓的嘛总得有个称呼对这不取决于您自己我的意思是说我能不能做一个因为现在转到您的学术历程了我能不能给大家做一个小小的介绍然后为什么当着您的面做呢然后如果中间有什么错误您正好可以指正这样免得我给大家传输一个错误的信息好吗好的您讲

据我自己初前的了解您的自学历程大概是这样就是您到哈尔滨学先学地理系然后转到历史地理后来跟各位名家通信开始着意于以后学历史地理研究生您就考到了陕西师大跟从史念海先生而史念海先生呢他当时一个是事情已经有点多然后年岁也比较大又请来了黄永年先生来共同的指导您

所以您的这个历史地理这方面的一些基础是您自己还有史年海先生打下然后跟着黄永年先生呢您又学了关于古籍版本目录学这方面的知识以及还有黄先生的一些个人的爱好他的去买书藏书这方面的爱好然后也是传递到了您的身上所以您最后也写了一些这方面的书比如说去怎么逛书店呢等等

您的博士论文是做的随堂两经重考就是因为史念海先生他在晚年的时候在西安他主要就是考察西安黄河特别注意研究西安周围的地理这可能也是您选这个题目然后做这个博士论文的一个起点在这之后您就把眼光从西安附近就扩展到更远的地方开始研究秦始皇的三十六郡

慢慢发展到一个您的一个新的学问就是秦汉镇区与边界的地理研究而与此同时呢黄永年先生在您身上的影响也慢慢显现出来您开始写关于藏书的一些书比如说读书与藏书之间而在毕业之后您后来去了社科院工作了一段时间对不对用您的话说还当了一段时间官做了一些编辑

对 他当了一段狗官但是狗官指的是我我当狗官 不是别的官是狗官

之后您又调到了北大开始一轮新的学术研究我发现您的这个研究的指趣开始慢慢从历史地理转向一些更广阔的地方

比如说通过研究这个年号就是跟天文开始联系起来就是你写这个建源与改元开始需要运用一些天文学的知识逐渐涉及到天文历法而同时呢您为了跟学生讲课因为作为启蒙嘛你要跟他们讲古籍版本目录学就是黄永年先生那些学问您从这里面读书得鉴开始看汉武帝的问题就是你

您的那本著名的制造汉武帝然后由汉武帝再加上我不敢说你自己说的太多了写的那个建元与改元开始就顺利的过渡到了海风侯刘鹤因为当时正好要挖了一个墓嘛然后再集结上这些版本目录学的知识开始进入中国印刷史的研究就是到前几年之前您的研究大概我看是大概是这样一个脉络如果您看我有什么地方说的不准确的

脉络基本是这样的因为我们没有近距离接触没有聊天啥的具体的过程呢有些地方跟你表述的有差别还比较大是这样的我在西安跟史耀海先生读书呢

他在我们第一次见他面的时候都在老师家里的他就要黄永年先生在座还有另外一位老师当时的管理没有像后来研究生那么制度化的要求但事实上黄永年先生就起到一个副导师的作用他主要是要我们这样的说跟着黄永年先生学习基本的目录学知识

这老一辈智识都强调这个叫智学的门径嘛这方面的史念海先生就是过来教我们他也知道黄永年先生擅长这方面让我们跟黄永年先生学智学的基本门径所以从一开始就听黄先生的课我先谈史念海先生和我后来研究的关系

您谈到的我后来做别的研究一个是历史地理学的范围的扩展一个是特别是调到北渣工作以后我研究很多跳出于历史地理学范畴之外的问题这个主要的原因还是史内海先生的要求史内海先生他很少很少讲话

他给我们没有正式上过一堂课业就现在很多同学不知道我们那一代研究生怎么过的绝大多数学文史的研究生都是在老师家里的客厅中度过的就老师在那跟我们讲但是一般老师喜欢说

史内海先生不喜欢说我给他定义就是传统的儒者非常厚 存厚那样一个人不多讲话 特别不说人长短他自己讲的东西不多但他对我就讲过两句话是我受用终生的第一个呢 是我刚入学写杂技他要求问每周写一篇杂技

很难的 每周交一篇你刚入学 我毕业西毕业根本不知道头满路在哪逼着写我就连写了两篇还是三篇都是关于我的家乡东北的当然很浅的读书包括那样清楚的史内海先生就叫人特意叫我来一趟然后他打发人记不住谁叫我我就专门到他家里他跟我说你将来做学问做什么我都不管你

就是做什么都好而且做问题一定要小要具体要从小处入手不能大而无大但是他下面说的关键话说这了他说你跟我学习读书你就要什么呢要做到中国历史地理的各个方面各个地区各个时代都要了解实际上非常艰巨的任务我前些年偶然写一篇文章讲江汉平原对外交通的

很多人就很诧异我从来没研究过江汉平原但是史内海要求我们就必须有能力一旦需要就是说句俗话叫我指到哪你就给我打到哪

这么个要求你知道在跨越所有的时代我们历史地理还有部门从自然的气候变迁到最远的相对比较不太好把握具象的文化地理变迁这范围大地理没法说啊

但是你必须要老师要求做史内海先生就这样要求我们的当然每个同学做到的程度不一样我尽到了最大努力了每天都是一分五分钟吧时间按五分钟作为单位安排的不是没有休息休息的时间娱乐的时间单独这个时间就是娱乐的但是别的时间只按五分钟制定的时间表生活的非常劲大了

第二句话跟我讲的呢就是我前几篇杂技都用的是第二手思量你学历史就明白像我们做历史我用的是都市方语集啊大清一同志啊就谈的什么周杰汉唐古代的事情史天又把我教训他说做学问你不能这样做一定要用第一手材料这样做学问不行

那么这是最最重要的前面那个第一句话我还可以加一句话很形象的他说你要不这样做只知道一点你就是一个三家村学者这是大学者和三家村学者不同一定要避免当三家村学者因为这个原因我做博士论文是很偶然的其实那不是我的题目我原来拟定的题目是在唐代自然地理

为了做这个题目呢我准备把唐代的文献过了一遍唐代文献就两堂书 《资质通鉴》《通典》啊这些基本史料就过了一遍的而且抄的卡片现在还在文章台上呢我们当时都要抄卡片收集史料呢但是那个方面我一篇文章小文章也没有写过正在收集材料呢我的老师呢遇到一个问题其实我给找的问题

他自己组编了一个刊物叫中国历史地理论宠当时是在陕西人民出版社以书号的形式出版不定期连续出版物当时出第三集我在跑腿跑跑我就感觉出版社要的补贴太高其实只有四千块钱现在想起来就不算钱了我自己都拿得出来但当时四千块钱呢我觉得很贵了我算了一算我跟史天说

因为他要了钱还不能及时出我说我们自己出吧史先生听了一愣怎么自己出啊我说我们自己组办个编辑部我算了算一刷成本如果四千块钱我们可以出一份记刊了史先生说行嘛这怎么办他不懂我说有个看号行他说看号是谁上哪里拿我说新闻出版局管他说那好办

但他也有点没想到艰难的程度他说好办是他在民主党派那个民进他对民进的一个同事新闻出版署的署长当时叶志善叶胜陶先生的公子

史强跟他很熟但最后还是通过他拿到了但经历了一番曲折先是以内部号出内部号出陕西师大本校有个老师跟史强关系不好还告状说史强出了个非法出版物我替史强写检查写了三次最后过关了然后最后正式卡号下来了然后从这时候开始我才博二啊我博二的时候就全力办这个刊物

从一开始因为只有四千块钱要找最小的印刷厂那个印刷厂的印刷机是起了昭和多少年那就要赚钱的赚钱的日本增大的所以因为这个我有点啥我给学生讲版本我熟悉近代签字印刷的工序的每个环节我到车间里跟着工人一块找字

不是看我亲自找的现在一块找每次改改的时候跟工人一块到私家还是找出去就是经历了就是最原始的千字一刷现在这些都成历史了你要知道千字一刷怎么印的都是一个历史掌握了经历这个这是因为这个我就没有时间写我的论文我从不二开始我一个人这个看我从嗯

一定程度的主稿吧主稿主要是聂海强做至少投了的稿子我一个人做编误还有吗出口编误很繁琐的做编误我同时要做一个责任编辑然后到每一期出来到印出来到卖书坚持了大概前后五年吧那没有办法我的老师他

他实在没办法我只好做非常复杂我本来不想做因为上面有两个师兄还有中年老师 50 多岁我年龄最小别人看起来这是个好事因为在学术界你知道联系很大个面有出头路面的机会我就不想做后来我的老师没有办法

我看它非常难了我说那我就来做吧经历了很多一个是辛苦还有辛苦很多事这样我博斯洛文没有时间做然后就拿我的平时读书的一个杀技算是

我在准备做唐代自然地理的过程中因为通读唐代的史料我对长安城的东西做了个杂技把它凑起来了我现在都不好意思让我的学生看我说我这叫什么论文呢太不一样一样了您是从两位大师身上汲取了不同的营养您当然也付出了很多的辛劳比如编刊物呀但也成就了您现在就是可以说就是按那个三国演义上的说法上知天文下知地理了

做中國古代史則是個基本功一開始就做考據出來也帶來我的局限也受這個局限好處就是基本功相對來說我在同齡人裡是比較好的現在我談另外一個問題黃遠年先生的事黃遠年先生呢他一個是教我們文獻目錄學另外呢

黄永年先生的知识范围极其广博他呢不像史内海先生史内海先生他是我们的学科的创立者他自己一生就集中精力做历史的黄永年先生是个性情中人吧用现代话说他知识很广博什么事有兴趣他都会做就专门做一个东西做时间长了他会受不了其实我现在也是的

做一个东西不管我多喜欢连续做一段时间我就烦了我就会跑了哪怕我过一阵再毁了我不能连续黄有联先生性格是这样的但能这样做需要非常广博的基础基础最重要一个是史料学基础有史料学基础呢你就能在短时间内进入一个你感兴趣的领域没有史料学基础你看到大家谈有的人也谈他只能是说议论

平易真正研究很难做的因为他基础非常好他没有跟我们聊过他年轻的时候前七八年吧偶然看到一个人回忆他年轻的时候在他叫伪中大就中央大学宿舍里他那种少年时期那种意气真的想当一个中国非常好的史学家但命运不济

他很快的当右派很快的下去劳动非常受到挫折吧没有能如意发展另外他在西安那个地方你跟在北京不一样跟在北大不一样你同样做努力你在北京我在北大当教授你在别的地方不一样在社会上的影响完全不一样

就他很遗憾他活着的时候没有被学术界更多的了解但是学术真实的价值是永恒的他去世以后就是更年轻的人包括他的性格比较刚烈耿直那些所谓中国人的人情世故惹人啥的这些东西都一点都没有了因为大家隔得远了人们只看他的学术嘛

他当时比他更有名的欺负他的那些现在年轻的朋友根本不知道他们是谁名字都不知道但他的学术升望越来越高他对我影响非常大就是

你喜欢什么就做什么不喜欢就不要做大概很性情我跟着他在史料学方面打了很好的基础也是就用现在话真的下了童子宫了系统的史料大致翻阅的比我的同辈人这方面我是滑的功夫所以我能够能够迅速的做别人看我怎么突然又坐到那了他们的

很多人觉得不可思议你从来没做过怎么就能做呢其实最基础是死量你对死量有了解你就有自信了就是这样然后您最近也是新要出一本书是吗就是也关于应该是主要关于天文的是叫叫天力探员现在书正在艺术场印制呢这两天就装订了然后这本书您是主要讨论立法吗

但是这样我简单讲一下的跟我们听众朋友讲一下的因为很多朋友觉得天文历法是个绝学是很难的其实它非常简单为什么简单呢按照我的理解我们很多学人文的特别学历史的觉得自然科学很难好像我们历史更容易不是的

学历史比学任何一个自然科学都难难在哪呢我们这些学科你要想做好它是没有编辑的是需要你不知道扩散到什么程度的知识但是自然科学到发展到今天都是一分线的

你只要走到正确的路上你越走越顺它不出没有你想象那么大精力脑子要相对来说有一定的想象力你知道想象设想它可能出现什么按那个方向做实验就成功了比我们这些都容易天文学就属于这样的自然科学它跟所有自然科学都一样规律状况是明确的是固定的

人文的东西我们研究历史我开玩笑说人的发展最后超出了上帝的预想了人的脑袋瓜你不知道他会想什么他跟自然研究起来就困难极了那么这样的话呢大家不了解天文觉得它难的原因是因为你跟它隔膜

这涉及到我们中国的教育我们的教育真的完全围绕着高考都没有办法我要是重新过一遍我也回来啊这是教育体制的问题体制啊这一步追究呢是社会涉及到整个社会与就业啊社会福利啊各个方面是一个社会问题就大家因为不了解觉得贴文难贴文为什么说简单呢

在古人生活里它涉及到的天文知识绝大部分特别是秦汉以前这个时代都是我们任何一个普通人他能看到的你也能看到就是他用什么表述用什么术语这个时候可以说这没有借助任何仪器包括简单的像望远镜这样的放大仪器都没有的就他眼睛看到比如行星就是金木水火筒五大行星

那么天王星海王星你根本看不见的那么金木水火土里最亮的时候最亮的最常见的是木星我们很多人不知道木星其实大多数情况我们看天空都能看到它它运行的速度很慢你一般看它基本每天都是不动的但它亮度很大的它恒星古今都一样的动的就五颗行星行星的规律中国古人很早就掌握了在长沙的马王堆博书里

就要清楚的记载行行运行的规律所有运行的情况都一心二手的那么我是从这里入手确切的说什么呢我们国家研究天文学史的人是把中国文献记载的和西方近代天文学一致的东西做个比照然后呢把它按照近代天文学的体系叙述出来如果这样说我这说有点夸张了那叫什么研究还有

好像也没出研究这个是老师我再稍微插一句话这个其实是一个通例是一个我们国家包括世界史研究包括我这一行这是一个通例这就是典型叫西方中心论就是你这个地方塑一个中心然后来关照其他其他民族不光是中国包括其他的比如非洲啊印度啊来进行一个关照这个是它这个科学和历史有点不一样它倒不是一个观念的中心问题

因为西方的规律就是放在四海而解准的规律它确实是一个规律但问题我们研究是一个历史问题我们不仅要知道古代用什么术语表述这些近代科学的东西其实更重要的是说中国古代天文学它是怎样产生的产生过程中有一些由天体的自然状况得出来的人们的社会观念这个东西最重要的

這個社會觀念的得出人們對它的記錄表現它影響到古人生活的核心的最中心的觀念這些東西都是連在一起的這些東西我們國家搞天文學史的人根本不關心

换句话说他也没有能力关系他们对历史相当深处他们很权威的学者我都有所接触他们很老实告诉我我们对历史没办法是这个状况那么这种情况我是因为稍微有一点便利除了我自己比较好学啥都好奇以外呢我大学的地理系呢学过一门课叫地球概论其实它是天体概论

就讲主要天体的运行规律我学的并不好这门课我也不喜欢但是我知道那个东西不难我当时没有多想是我不喜欢没想多学那我想学几天再看一遍就好了这都没问题我们大家知道天文的东西本身很简单古代的横行跟我们今天一模一样行行也一样只不过人们怎么记录它怎么表述它

然后剩下的就是古人基于天文产生了一些什么社会观念那我这个书主要重点谈的是社会方面还有一些中国古代技术的特别的术语词的诗成这里比较著名的像我们读历史书都会知道太岁

不能太岁投诚动土太岁是什么为什么太岁这么厉害大家要躲着太岁这些东西就属于中国古人独特的一些东西那我做这个东西得出很多很多重要的认识我自己对我的研究是非常自信而且也非常自负的我也不回避这个问题这个问题是揭示了中国上古文明的一个重大问题

如果做个横向的比较的话来说目前正在浩浩荡荡做的什么中华文明太原工程我可以很自负的说我做的研究价值不一定比他的价值小

那您能不能简单说一下您就是这个研究把天文的内容放到这种社会它的社会观念的这种观照下面那您得出了一个有一个什么样的不同于以往的成见的一个新的看法一个最主要的问题比如说一须补词很少人们研究一须补词就发现商人的最高神是帝叫皇帝的帝

或者叫做上帝上帝的词是中国固有的名词上书里就用的但帝是什么没有人知道上帝是什么没有人知道大多数觉得是一个空泛的崇拜和信仰的观念它是个观念观念是由非常具体的天象天文得出来的而且这个天象天文非常特殊

简单的说呢我们地球有个北极北极呢就沿着地轴的方向向北极方向向遥远的天穹做无限的投射投射到那一点就是天的北极这个天的北极就是中国古人的最高信仰这就是地上帝的地就在这但是你看天空什么都没有的

我们一般了解到的是北极星北极星是离北极那个点最近的一颗恒星这完全学文科也许有人理解有点有点模糊吧

我听过您跟陈先生陈亚良的解释所以我就了解了更多一些就是它是天上所有的行星都会围绕着天际来旋转而北极星是转的最小的那一个有点像成像对对对它就是有一基本的数理基础它是个点的概念就是它是个点点就意味着无穷小的一个点无穷小的一个数字这样的

就这一点的它没有一颗亮星但是古人只要你你刚才跟我聊说我是不是仿木头的时候看星星太冷我们没多看当然会看的没太注意但是我在海拉尔的时候经常就是看着天空夏夜的时候不太冷经常晚上看星星非常明亮看到的比较大城市或者比较北京上海看到的星星多的很多天边没有灯光干扰了

你只要看天对古人不是什么难事你就会发现整个这个晚上满天的行星都在转我们直接印象最深的是北斗在转其实只要把两颗星连成一个形状两颗以上一颗就没法说了一颗你看不到都转两颗星连起来做参照反应其实天上的行星都在转但是人们转到围绕着一点这一点就是天的被击

这个巨大而又神秘的力量中国古人对它产生了非常敬畏的一个信仰和崇拜那这个就中国非常独特为什么独特呢我们在比较中才能看出这个独特因为我对外国史了解不多但一般介绍希腊罗马的传统他们是重视太阳黄道对 因为重视太阳才重视黄道黄道就是地球公转的轨道

从人们眼睛看到的是太阳叫视运动太阳视运动的轨道因为太阳是亮的所以把它叫黄道黄道是一个比较科学的一个坐标用它做坐标体系的西方的天文学体系就希腊罗马的传统叫黄道坐标体系但中国呢叫赤道坐标体系赤道呢天地赤道这是天地赤道是地球赤道的无限放大

中国在赤道带上这种概念黄道和赤道都是一个线但是西方的黄道十二宫也不是在黄道线上是在黄道上下一定幅度内的一个带叫黄道带那么赤道也在赤道带上中国采用的体系是二十八袖

不管黄道三二宫还是二十八秀是人们在就是观测和记录那些移动的星体的时候这主要是行星月亮和太阳而移动的星体的时候要参照恒星的背景

那么这个背景呢就参照着二十八秀或者黄道十二宫的十二宫就是这样的他们是一个参照体系有横行是不动的但你必须给它按照一定的形状连起来西方叫星座中国古代叫星官按照一定形状连起来才能说哪颗哪颗就这样的那么中国的次道二十八秀呢我在很多很多年前大概至少

将近 40 年了吧我自己读书当时我就读天文学史的书我不是到北大以后才读那时候就自己读着玩就产生一种困惑我总喜欢思索一些问题我就感觉中国为什么用赤道我把它叫赤道坐标体系中国人为什么用这个体系呢因为发现黄道不难观测那些心体运动很快就发现黄道那为什么中国用赤道非常奇怪的赤道不准确

但是最近我研究我才明白因为中国有天极的信仰这个天极就叫做地就叫做上帝以它为基准自然会采用赤道体系用我们今天的表述就是赤道这个面是垂直于那个头色轴的跟天极头色的轴是垂直的黄道不是黄道有个叫黄赤交角 23.5 度接近这样一个角

对正好是北回归线的这个角度对你知道这个就明白为什么为什么中国的这条天文奇迹所有的产生产生于很早很早产生这个天级天级的信仰这就把中国和西方文化一个重要标志区分开来了

完全不同了那您觉得这个天级的信仰它在人文世界当中的一个投射就它对社会概念者造成这个影响会造成中国的这种社会观念或者是体制的国家的这个观念对这个统治者的这个观念与西方会产生一个什么样的不同吗因为我不了解西外国史我不敢做这种评价我只能说对中国产生了什么影响

那对中国的影响就直接影响到什么呢首先谈思想就是战国的思想家里有重要的一家但是我们研究思想史的人几乎没有人提叫阴阳家阴阳家主要就

不是因为我们国家研究哲学是这样的越谈越空空的你不知道说什么鬼话或者屁话不知道他说的是什么只有他自己懂吧我真的是我形而下读不懂我确实不知道怎么说啥按照我的习惯我要明白你每句话说的是什么我看他们说的我都不知道每句是什么完全不懂因为我们只喜欢谈那些空的概念这些概念我为什么说读不懂呢

我以徐理科出身的习惯我首先要记得到你第一个基础的概念是怎么回事第一个基础的概念我觉得就他脑子里想的不知道哪来的实际上中国古代的阴阳家非常清楚他就依据天文规律这个变化点变化去那个荀子荀子人定胜天是个非常重要的观念从此改变了人们对天的态度其实真正的儒家都受荀子影响非常大的

那么阴阳家强调就遵循天道就是自然规律这个自然规律就天文造成的主要是昼夜的变换四季的变换这个规律这个规律一定要先了解基本的天文常识才能理解这样产生的其实老子的基本是他的无为是遵循天道的一种无为就是遵循这个东西那么儒家就是战国后期的荀子开始就忍定圣天了

中国的儒家是非常奇怪的一个思想家很多东西你跟西方比也非常奇怪的他始终不追求一个纯粹的思辨的逻辑他总是在所谓中庸那里转所有的东西都含含糊糊

你要只要遵循所谓天道也会走向一种纯粹的思维中国所有的概念都没有后世讲中国哲学都印度佛学介入之后所谓宋学以后才建立起来的这些之前都没有中国思想缺东西很缺乏东西造成影响整个中国人的思维都非常非常不彻底对您说的这个虽然我了解不多但是我这一些感性的了解

就是您说的这个道就是天级的信仰道地然后您说的老子所遵从的这个道其实是跟这个天级信仰密切相关的那我确实觉得很奇怪那这样一个非常重要的一种信仰一种终极的信仰为什么在儒家那里就存而不论了就祭神如神在了和孔子有很大关系

孔子是一个非常务实的他非常针对现实问题谈他不做彻底的绝对的识别你看西方人你做德国人你能了解外国人对中国哲学家感兴趣的就是老子老子有这种纯粹的西方式的哲学识别这以后别人谁都没有了老子的最重要的观念有和无我理解只有他对天机抽象才能得出有和无

第一天道是根本的规律所以道德经的道就是天道这个道他讲了好几重解释其实根本的解释就是那个天极天极是有又无既有又无有是什么夜间观测星象直到整个天在围着这一点的转它阻挡着天的旋转但是你实际那点是什么什么都没有只是漆黑的一片夜空

有和无从这里抽象出来然后道德经的德德字那个原始的字呢其实就是眼睛直的方向朝天上开实际讲人和这个天极之间的沟通道就是一个自然存在的所谓天文的规律德是人怪不得德字有个木在里头

有和無的關係就是因為它這個天極它既是一種虛空

但是它其实又是一个魂在对这方面呢因为我的研究确实不擅长形而上的思辨我初步有这样一个直觉的认识我为了这个把老子仔细读了几遍

原来下边有时间我想专门采发一下的老子思想和天机从外和人们对天体的认识的关系但现在实在顾不过来这方面我确实不太擅长需要做更多的这个确实悬之又悬那您读的老子是哪一个版本这个方面的版本又是又是一个大学问了

不是,我现在做的不涉及到那么具体的版本编辑其实那老子版本我以前大致看过如果从我这个角度看,其实没有那么大差别因为您不做那些形象上的部分对,它更多的老子的抽象以后进一步的产发那是另一个问题,我是想找到它最初的源头是什么

源头是什么的问题我大致看了一下先基本的版本就可以先有个大致的认识然后在 C 路就是在对照看版本我想请教您一个问题就是如果一架飞机它朝着天极的方向飞过去或者它一直在北极点附近飞行它是不是特别容易迷路呢这个我一点不知道我最弱的就是想这些问题

我这个书会有一些瑕疵就是几两次版的天地太远一定有错误但大多数人看不出来但我知道会有错误错误就是这一类的往哪边转我一转就转懵了换句话说我稍微转好一点我当年会考一个更好的大学

我考大学里面有一道题就是涉及到这个国际日期变更线还是什么问题我到现在我都想不清该怎么变我一听这个问题脑子就散了我有一些天生做起来是有一些自当的问题不不不您这已经很了不起了我问这个问题它其实是一个非常现实非常具体的问题嗯就是您有研究这个天级的问题或者是这个呃

天文的这些方面的问题它其实真的跟我们的实际生活有直接的联系您听我讲一下当时冷战的时候就是苏联经常爆炸原子弹对不对然后美国他就派飞机去收集这些原子弹的它这个尘埃用来分析这个原子弹的当量它的这个实验到了哪个程度然后他们的一个主要的收集地点就是北极点

他们就派高空侦察机到北极点去收集这些放射性尘埃因为苏联他们的导弹实验场在新地岛也是靠近北极但是又发生了一种情况就是这些飞机飞到北极点的时候它经常会偏航就是它找不到回去的路了

然后这种事情发生过好几次但是有一次是最紧张的就是在古巴导弹危机的时候有一架美国的 U2 侦察机它就飞到了北极点然后它在往回飞的时候它是要靠猎户座来导航因为当时没有 GPS 又要保持无线电竞幕

后来紧急情况下开了无线电击末又发现这个有不同的声音要他往不同的方向走所以他是很晕的他就偏向了苏联的那个方向这本来他应该是飞回美国飞回阿拉斯加但是他就偏往苏联的领土方向飞了这个时候古巴导弹危机的时候两个大国就手就快按到核按钮上去了就非常紧张的情况下然后

然后突然有一架美国飞机入侵苏联领空又是一架高空侦察机就可能会给苏联那边造成误判就是说这是要进行一个高空侦察然后进行核打击那么我们是不是应该先动手苏联的那种拦截战斗机已经起飞了这是一个千军一发的情况然后他最后冲过猎户座找到了一个探明方向说他离开那个北极点之后

他就知道我现在开篇了然后再加上他听到了一些苏联的那些的广播他知道完了我现在到了敌国领土了再根据猎户族等等来导航我现在就是往东飞嘛

赶紧飞回去这样才避免了一次核战争如果他继续往莫斯科那个方向飞往西飞往莫斯科那个方向飞那可能我们的世界就已经不存在了这个就是这种天文学的知识或者关于天级的这些知识它其实是可以跟人类历史上的各个切片联系起来的对很有意思的事情

一般来说因为它原来是什么大航我不知道但天空它变形像猎狐座这些比较明亮的星体应该都不难但是可能在北极点会有一些我们平时在这种低纬度地区是无法经历的这种状况因为这种事情发生了不止一回对对对

对那是的因为你在低到低到大概是在八十度以下吧就是天纬度八十度以下就完全不同了进入北极圈的范围内你那个找各个方向是有一点困惑的这稍微有点经验都应该问题不大还是平常训练的问题

我发现您就是这个出的书的数量特别是近一些年来就是如此之多您能不能告诉我这个后辈学人您有什么秘诀能够如此一个是勤奋我知道您肯定是非常勤奋但是勤奋的人也很多呀

但是能做到像您这样的很难是这样的我写的东西情况不一样有些东西你借这机会很感谢你我也向读者表达一下我究竟为什么写怎样写的问题一个是写作形式上我调到北大以后大致以这个分界产生了比较大的变化就写的文章相对比以前显得松了一点

就是一开始初学的时候的要求要简洁简洁的结果呢特别专业特别专门做这个问题的人好看稍微离得远一点就很难读了我这个所谓的松了一点呢就尽量写文章的时候给他前面我的话说就搭了一个引桥就不是陡然一下进入一个专心的研究前面有个大背景的铺序

其实呢我们很多同样做历史的比如你说德国史看我的就距离远其实做中国史稍微离开我这个问题的人其实也很远我们让有一定的文史基础或者说同样的历史学者不同作业之间能够大家走上这个坡阅读过去所以这方面有一点一个变化

然后研究的问题呢还是我前面特别为什么讲了一下我和史内海先生读书他对我的要求然后黄永年先生给我打下的这种相对比较广的同时他是这方面的第一流专家就是史料学的素养是比较深的特别研究唐以前很多的朋友现在以为能解锁了就没有史料学的问题了

其实能检索的更需要你有史料学的修养因为你检索到的东西你会非常惶恐甚至非常恐惧检索出了一大片你要用手插还查不到那么多书最后你要没有史料学素养完全就蒙了

中国的文献有它独特性该用哪个不用哪个这两个相近的文献选择哪个可信哪个不可信这些没有一个简明的规律告诉你就需要你日积月累有史料学基础史料学基础比较丰厚以后呢

你就能适应更多的问题我呢因为史料学化的工作稍微多一点自己兴趣又广一点就研究任何一个问题都会带出来别的问题这只是我做很多东西我没有计划没有计划有一个我和现在很多朋友不一样的我到北大以后基本没做过课题做课题是很毁人的

做课题有的时候你会做到一半吧就即使你非常想做你会做到一半觉得不想做了或者觉得其实做不出太多东西来了大多数人会遇到这个问题但我不做课题我不想做就放下了或者说做着做着完全改变方向了但你课题要求你必须按照一定方向走是最后大多数人做一个好的成熟都不容易最后更多的老师靠学生给他传一本书嘛

因为社和文历史就搞到这种程度了写篇文章不行的写几篇不需要书最后就传书其实都是垃圾那么我呢没有这个限制没有这个限制呢你注意就是你做任何一个问题对它一个是考辨史料的过程论证的过程还有采试的过程都会采成新的问题那么这些问题呢我都随时记下来

然后其他再有一机会又接触到问题我觉得这儿丰富一些还有就是有些离世的事需要我研究的问题我都有基础我自己做比方说就像那个母鸡产卵似的其实母鸡肚子里没有下出来的但是有一系列的一大堆呢它按照最小的到最大的在肚子里呢哪个长得最大才下出来呢其实我的积累有点类似这样的我有很多很多的问题

都在我這裡記著以前抄卡片現在不抄了每天早上起來打開電腦打開電腦就是拿一個臥的文本就隨便記了什麼問題根據什麼史料現在有什麼想法記下來晚就放了

动笔一次和不动笔完全不同你印象就很深了这个问题我思考过然后再碰到相关的材料就天生了这也是很多朋友不太理解说写东西怎么用一些他们想不到的材料就这个问题一般按照正常阅读的顺序不会看那个你怎么把它拿来了因为我的研究跟这完全不搭嘎的问题是说积累的

就积累很多这样的东西我有很多好玩的东西现在顾不得写有些问题已经考了快三十多年了吧比如广州那个南院王墓里边那个博物馆那个墓主人肯定不是南院王我可以反反复着说肯定不是对我觉得很多这样奇怪的想法

我说北大讲课北大考古系几个研究生听我课他说老师那你说是他我说我不能说说了就你练就成功了我顾不过来我想写一篇好片好玩的文章我现在都快忘了但还是有的问题你积累很多你会知道其实很简单我要说破你很简单我曾经有一个学考古的朋友喝酒我跟他说他吓一跳他说为什么我说你是学考古的我一说你就没有我一说他说对你说的是这样子

这类似的问题我有好多但是没有机会我就放着了如果比如说我开玩笑说广州我说广州哪个大学都不请我讲座他请我做讲座我就准备出来不请我讲我就放着了就这样有一些这样奇奇怪怪的问题所以我想到什么问题不是我偶然突发奇想我都是做别的问题带出来的一个带一个

还有一问题呢就是我到北大以来我喜欢教书我离开社科院的时候跟那个主管的副院长谈前提他是任命我提拔我了提拔我到社科院的文献中心其实就是图书馆到那做党委书记但你说北京官就是大的一个图书馆也是狙击单位我到那就升成正狙击了嘛

任何人都不会放弃的机会的我当时就拒绝了因为我知道人生你不可能什么都得到的没有一件是白给你的拿那个之后你必然丢弃别的东西别的是什么我从小就喜欢读书我可能根本不能集中精力读书了是我不想做的事情

没有人理解我为啥做的选择现实的利益我也知道我答应了我就变成高干了中国的制度正厅就是高干了你就享受那医疗待遇就好多了但是什么东西都不是白给你的我当时年龄是最好的年龄就是不到 45 岁我要干了我觉得这一辈子就完了

然后你就断然拒绝了正好赶上北大历史系招人我就报名了就这样到北大来了到北大来教书我非常高兴当时社区院的领导跟我说说你为啥要走啊我说我有点虚荣心当年考北大没考上我说到北大当个教授满足一下虚荣心

然后他知道我去意定就这样的说你考虑半个月再答复我说不考虑我定了就正好赶上个机会北大接拿我来了来了我喜欢讲课讲课是这样的很多老师吧你看我看他们民国那些大学者的日记当时就人人不想上课就为了早上一堂课增的头破血流的我不知道他们为什么不喜欢上课我喜欢上课

上课吧你像我原来研究什么问题你这个问题做就行了不会对它相关的领域这个领域过多的用力因为你知道没有直接关系嘛但上课你必须讲一般的指示有的老师给本科上课也变成专题课了我觉得那样不合适

本科生还要讲最基础的东西那么讲基础的东西呢就是需要我对我熟悉的领域我也要通着看一看对不熟悉的领域就逼着我学像天文这个完全是到北大以后要给本科生讲其实当时我完全没有能力我要照本宣科抄天文学史的书可以但我知道那样肯定不行那么我自己完全自学的那学了三年第三年的时候还没学会

第三年我说我逼自己一下下学期开课我一定要讲就那年夏天在广州开一个会在那会上他们在热闹闹说别的我的下边就拿天文学的书看看看的看完那个会回到北京几天开学前一个星期我一下看懂了看懂了我自己就骂我自己这么笨啊这点东西我现在要给别人讲半个小时就讲你怎么学三年的但是三年不是每天都看一个都能续续看

那么这样的话我先学了基本原理然后就对现有的一些著名学者的东西采取了不同看法不同看法最核心的问题就是刚才我们谈到的天极的问题天极的信仰和崇拜到什么程度在我之前没有人特别清楚的讲出来其中有个关键的要素就是古人用什么来表述天极

这个前提是没有文字的时代没有文字的时代人们往往用一些造型来表示那我的结论发现就是古人用猪确切地说是野猪来表示天机也就是中国古代上帝的造型就是它这个得出来以后呢这个地方老师我有一个问题不好意思我打断一下就是古代的猪和稚它有区别吗还是是个什么样子

中国的词汇吧它永远是充满了模糊性就是一般来说古人最早用那个我们发音应该读作史就是家字下边读作史这个史呢确切的说它原始含义应该指的是野猪但古人使用中有的时候也指家猪中国的词汇很多都非常麻烦这个有一个形象的东西日本人的十二身像

那个猪是野猪就写这个十字日本人听说中国人数数那个猪是家里的一个肥猪他们很笑他说那个东西不好野猪是很凶猛的很威武的一个动物

对其实我听您那个说的那个我就是可能还有些人质疑为什么会选个猪当图腾或者作为一个天级的代表我觉得这个很正常你如果稍微了解一下这个西方封建时代他们一些贵族的家徽他们会把这个野猪当做自己家族的代表印在旗子上印在自己的盾牌上这个很常见的是很威猛的东西嗯

他有些问题是这样的我们不要以下找到他得做出确切的解释我这几次都讲的问题我们认识历史首先要知道有什么是什么至于为什么他往往我们的解释是有一点隔膜的我们不一定马上得出一定是什么我们去确切的知道他确实有过什么这个更重要

那一定要解释呢我想到一些缘由第一这个天极其实啥都没有是黑黑的一片夜空野猪的毛色基本是黑的有的发深中色也是黑色细的可以说然后呢野猪是夜行性动物它一般来说它是晚上出来觅死的白天不出来的

现在的野猪泛滥大白天在南京马路上跑是有点怪的野猪不白天出来的这是自然的属性我们现在那个这只是毛色啊皮肤是黑的现在我看到那些白猪家养的白猪大概是英国人最早培育的我小的时候我家在小县城里是养猪的养那种猪名字一种叫约克夏一种叫巴克夏

野猪是一个非常凶猛的动物它奔跑的速度它的凶猛性都是非常厉害的那为什么你很难说为什么它常见它又经常接触古人就莫名其妙地用它了对现在大家增加了很多感性认识它都在成语里面它都是跟狼奔作为并列的你就可以想

您可以看到他当时的这种想法然后对您刚才提到就是您最近的这些很多的书其实是把学术研究的表述进行了一个转换就给了大家更多的背景就是用现在的话是叫可读性其实这个词有点怪就是让大家更容易接受其实这方面我刚才说了一半还有一个我那个小说海昏和流河的出版都影响非常大

這個書的出版的背景是這樣的我研究了《年號》的問題《年號》的問題其實也很偶然我就喜歡逃個問底 做學問從小就這樣到底追求個終極那個問題偶然的呢由漢武帝使用《年號》的開始時間然後做第一篇 然後由王莽《年號》的第二篇他們都設定了一個所謂的文物和紀念形式的問題

具体都很复杂的就是涉及到怎样解读这些文物就是文物里的真文物还有验造的验品这些东西看起来很简单其实很多著名的大学者都参与讨论这种乱地一塌糊涂然后第三篇讲汉宣帝的年号的时候有意找一个年号说那两个做完我觉得挺好玩还有什么好玩的没有一下看到宣帝的年号好玩

然后《学弟年号》做的过程中就涉及到了刘鹤基本背景都做了因为三连的编辑叫张龙他当年在北大读博士他是王孝福老师的学生他是学隋唐时的我不知道他竟然认真读了我的东西所以刘鹤的目一发现他就找我让我写书我就想我写那干啥我都写完了嘛我当时就拒绝了那他很尊重我再也没说

后来好几个出版社陆续找我让我写他们可能都知道我研究过这个问题我就意识到一个问题就是现在这个现代社会通过这种传媒特别图像的传播会引起社会公众一个强烈的惊悚这时候就带来一个很大的问题就是我们史学工作者他的终极目的到底是什么

我们做的东西是不是我们自己觉得做的深了放在那里所谓素质高格就完了那我想的结果呢我们应该回应社会公众的需求这现代社会就是这样的这么多人突然关注起了历史突然想了解刘鹤是怎么回事但其实证实的关于刘鹤的记载也非常非常少

然后那个书我就用一个月时间就写成了当然实质上相当一部分是从汉学第两号的文档里移动过来的改写的但是我系统的做过新的诗书那写出来之后受到了社会比较广泛的欢迎这个就触动了我因为那个东西其实还是非常艰深的我只是把文笔稍微更进一步松缓了一点

因為中國學術界就是這樣大家自己做自己的不關心別人有的人認為我寫那樣就是通俗的東西他把它畫在那也沒人看但這我也不管了

不那个那个不能叫通俗作品那你是基于您的好几篇论文在这个基础上然后把它更容易读了一点因为这本这个书我之前没有读过因为不是我的领域然后但是我听您的播客就是听了一些就听了一些以后感觉就是我不好意思说您讲太慢了我就有点急了

然后我就把那个书要找到然后把它读完这本书基本上读完了还是觉得非常有意思至于里面的一些是非取直因为我学历有限我没有办法判断但是我觉得您说的是非常的至少是非常有说服力对我来说就是他这个建源与改源为什么原来是六年然后改成四年这个代表了他自己皇权的一种主张一种恢复我觉得是很有说服力的

对我听到一个谭老师的一个说法一个叫谭牧生吧可能这样他就是说汉武帝到底怎么死的他可能是不是就是那个霍光他们几个所谓的这个顾命大臣一起积极或者消极的把他给弄死了您觉得这个有一丝一毫的可能吗还是觉得完全没有可能

完全没有他不可能没有人敢对他下手的那会不会是一种消极状态就是见死不救那种呢也不是其实汉武帝生前的状态汉书记载应该看出他的痕迹就是所有的这种统治者基督不管是他都想藏身想外合无疆的汉武帝没想到他会死所以他生前没有立储

就是魏太子死掉之后他没有另立太子他没想到死或者他不愿意死他病的是发病他突然比较他在外边出行的时候发病了发病的人要死的时候是有感觉的他知道不行了然后召集那个顾名大臣对他们做了那个遗诏应该就是这样的至少我看不出里边有任何阴谋的痕迹

而且那个布局是很精心的一个布局我在海昏和刘鹤里写了这五个人是他精心的布局就是相互制衡但是这个权力本身是专制的这个平衡必然会被打破

不是霍光也有别人要打破它比如桑红杨也可能会打破但实际上是霍光打破的平衡自己攫取了权利这样的事情这种一直干到死然后死后的事情无法管这种事情又是联想到一些当代史的内容对因为你联想到当代你就会明白是一样的

是一样的他每个人这样一种体制他都是这种形态为什么我会提出这个问题呢因为汉武帝这个他的结局毕竟他的史料还是相对现当代史来说太少了就

就是那个死掉的就是一手死掉的来源实在是太少了我们不谈中国就谈苏联就是斯大林最后死的那个时候就会有更多的技术就会看到那些人那些他的有可能继承他权势位置的人他其实是抱着一种消极的态度就是大家都不希望他再醒过来

一旦他休克之后大家都不希望他能醒过来但是又不敢说他死了因为你说了的话万一他醒过来了那第一个杀的就是你然后其实是在一个大家共同的放纵之下让他你就赶紧走吧就是这样一个样子

对 他那种制度吧他那种制度你可以假装不知道他里边出事了就斯大林那个情形啊因为你平常你不能进去嘛他不让你进去但汉武的时期他不存在这些人平常能接近的情况他里边这些如果出现这种情况是宦官但是事实上汉代我们没有见到像这个东汉时期或者明代的宦官那种情况没有人干的

这五个不明大臣他们绝对不是会同心协力把哈伍迪干掉的因为那样做的话一定有一个人会起首要作用他直接攫取权力但不是哈伍迪时候霍光对权力的攫取是经过一个过程的对吧

就是你看死后权力获得的情况不存在他们几个人和谋的可能这样看来汉武力最后其实也很可怜也很悲剧他自己儿子弄成那样然后他自己的安排其实也被弄得七零八落你把他当一个人来看待的话其实也有可怜的地方虽然他其实可恨但是他做一个垂垂老矣的老人在最后阶段其实也很可怜

他把自己弄成孤家寡人的吗他弄成孤家寡人的结果这历史有的时候是有一定的可以借鉴的或者比例的东西但是这样把自己弄成孤家寡人的时候就是第一谁都不会再给他提合理的建议因为他谁都不会提建议可能会惹祸第二呢他对谁都不信任的情况下

所有人都怕着他早死这只是这样的就是魏太子这个事情我说了很多人不理解他们觉得不存在魏太子是无辜的事你知道你多经历一下事你想一想就明白了他那种绝对的权威到所有人都怕着他只有一个结果能改变这种谁都不舒服谁都痛恨的局面就是他死掉

其实汉武帝并没有当时要废除魏太子的计划一点看不出来但魏太子不能不想他随时明天就可能废你但你不知道的天意高难测谁知道是啥样所以魏太子他要做一些事是合理的

汉代搞污古汉武帝时期搞污古的情况那么普遍当时是唯一的是用这种法术让他早点死你说的书我见过我知道

对我再稍微补充一点就是可能也给您提供一个思路就是这些事情它当然就是您说的是跟这种专制的皇权它是有直接的关系但是我可以给您提供一个小小的材料就是它其实其他的制度下面它也会产生一些这样的情况就是它主要是人到最后精力实在过不过来了比如说

弗兰克林罗斯福他就是干到死嘛那这样干到死的人他在生命的最后阶段人家去问他这个德国到底怎么处理是把他分成一个农业国把这个德国整个分裂掉还是说进行一些救助然后双方的这种官员就是他们的财政部的官员和陆军部的官员就不停的去像上折子一样

但是罗斯福到最后已经是完全没有精力了人家给他上了一个折子说德国还是不要分还是要救一救他就只能写五个字母就写个 FDR 就是 OKFDR 就写五个字母然后过了十天之后呃

财政部那边看不行了怎么我们的方案被推翻了马上又上一个折子说不行我还是得按原来那个要严厉惩罚德国对这个朝局丧失掌控了这个即使在民主的社会民主制度下面它也有可能发生这样的状况所以我觉得让一个人一直干到死其实对他自己也是挺不忍道的对因为那民主制度它是这样的权力的产生是民主的

那个权力执行它是绝对的它相对来说你比如比我们这种体制我们这集体领导你不要以为你有权力了像我们的体制就能想做啥做不了真正做行政的就明白了不是官员不想做事你什么都做不了所以我真正要决定一个办一个积极做点事的时候基本上很难取得一致但是你要说

大家都得到好处的事那个事容易真正民主体制的行政官员他是绝对的权力嘛我干错了你帮我弹劾嘛你帮我改下来嘛但我只要在在法律范围内我想干啥就干啥这个绝对的他是权力产生过程民主执行施政的过程绝对酸字的嘛

对您刚才提到了就是您把这个学术研究我们得拉回来一点不能再谈下去了这个您把这个学术的研究然后进行一个普及化那您觉不觉得就是或者有没有想过就这种按现在的术语叫做公共史学那您觉得公共史学它应不应该有一个一个基本的原则或者您觉得您作为一个史学家您

作为公众进行史学普及的时候您有没有一个想法一个最基本的想法应该有什么样的原则或者规范我没有什么想法就是有人专门做好但我不可能专门做那个就是探索新问题的兴趣强烈吸引着我一件事我已经有了清楚的论证结论了单纯把它变成别人更容易懂的

我觉得太乏味了另外我文笔不行文笔不好你想做也做不好这个问题谈一点我的看法是什么呢目前中国的体制下很难做好很难做好的原因就是出版社都是官影的没有私有化另外我们有意识形态的一个控制这种控制就妨碍了什么呢妨碍了自由的商业竞争

商业竞争需要冒险的需要投机的这是资本主义商业的一个特点这什么意思呢它需要市场培育出更好的做这工作的人你注意西方欧美这些人他们的从大学应该就有这种训练我没有学过就是怎样表述自己的观点

能够相对来说我就看西方自然科学家讲一个自然科学原理他都能用一个非常生动的对于接受者亲近的一个势力把一个非常深的学术道理讲出来这需要训练但真正做好了需要市场选择市场的选择意味着什么呢需要出版商选择这个人出版商的选择就是个商业投机的过程

就是我前几年一次偶然的跟着出版集团的一个代表团在北非在二街团长是莫言先生他们都是作家我是一个历史学者在一起然后有两个出版社的老总就跟我说让我给他们写东西我说我写东西要能获得像莫言先生那么丰厚的稿筹我就写了没那稿筹我写完了我对同行都笑话因为我写了一些特别清浅的东西那个呀

他就这个道理这个时候呢出版社需要找作者或者说他不是他主动找被动的他要买一个作者的稿子这个稿子买了对他有市场的预测这个钱足以打动这个作者的收入才能做但是这次出版社就意味着你看错了通缉失败你买了稿子或者你找了作者了最后一发现出来没人买完全可能的那你就赔了

但是另一个看准了的就会获得丰厚的利润出版商也获得了作者也获得了就这么道理真正繁荣起来没有这一步这个中国的出版永远永远不可能有特别好的作者当然现在有一些人做这个工作是个好事当然我个人的看法是这样的真正做的好的还要有一些能够进行精深研究的学者来做

不是大家理解成叫做大众史学也好叫做通俗化也好不是的你如果你自己学术间接不到一定程度是做不好的工作的做这种工作比做一个专题的研究难度更大当然我是期望传授正确的知识传授正确的或者说

合理的历史的采识它非常艰难的一个事给作业学者写容易为什么呢作业学者知道你懂的是什么你研究的是什么对于大众来说只要他不懂的他都要求你懂

所以你采取的过程中会牵扯到无数的知识你不可能干巴巴的那个线涉及到每一个知识大众都要希望你写出来那实际上我谈过这个问题我说有的学者可能不愿意承认至少我承认它是一个挑战

他挑战你研究者的学术能力这个学术能力很大程度是一个广博的程度我并不什么都懂但每一次我尽可能的我直接按我阅读到的原始的史料尽可能的做出一个达到一定程度的

学术的解释吧非常谢谢您就像您说的您刚才虽然很谦虚说自己文笔不好等等但是您现在在做的事情其实是为后来的人来树立一个标杆就是作为一个学有专长的这种不是谦虚

不是谦虚我文笔真的不行这个这个我特别这个明确实在我有我自负的地方我的我的文笔就如果我们谈大众史学我们谈更好的出版物我不具备那个能力我会努力强调方向做一些工作但它和让更多的人那种形式吸引人表述生动我确实没有那能力

一个人你有那么多了不起的地方您不可能说是把所有的能力都有了那后人不就没得路走了吗您是为大家开辟一条路那倒不是这么说我再说两句刚才你谈的问题大的问题我这些年的出版的书有一些表面上看好像是一个

普及性的或者说但我不太同意因为我几乎不能说百分之百但可以达到百分之九十五以上看起来我写的比较松散的文章都有我自己独特的新的观点和新的认识完全是别人已有的东西或者我以前已有的东西我基本没有写过

因为这个原因我知道因为我这种表述形式被很多人都理解成我写一些没差价值的东西因为他们没有读过或者说他们不懂这个领域里我涉及到的是什么不能说每一篇都是很深但每一篇谈到的问题都达到了相当的深度和新的认识我一直追求要有自己新的东西

那么对于我来说它有一个自然而然的过程就是我碰到什么问题就随时向外拓展拓展带来的困惑就是我实在忙不过来就是因为我没有写的那个题目有无数个因为做一个问题会带出两三个问题对我来说都不会太费劲有合适机会我就会写出来了非常期待您以后也给我们带来更多的作品和对传统的

定論的一些新的禪事我就再說兩句我這個天地太原我自己真的非常看重

會有一些錯誤 就是一定會有錯誤的但一般人不能看懂錯的 我知道會有錯誤將來我希望懂天文的人給我子書 有機會再改正然後接著寫這本書 我現在定名叫《助照上帝》但所有在出版界的朋友都告訴我這書肯定不能出 這個名字不行用英語說就很厲害了叫 The Making of God

他的一些官员因为书名真的好好听但是这些官员他们因为现在对基督教的这种想法他认为上帝一定跟基督教有关系那你就没办法审批通不过那这个没问题到时候不行改成天地就行了天地不太准确用上帝最好又吸引人特别好的书名嘛

这个东西会进一步阐释我的观点然后用一个打个眼号说叫破解了或者用我原来习惯的说揭示了揭示了古代文明的一个核心的问题就桑州铜器为代表的他们怎么体现上帝和天地其实非常重要的桑州铜器这么多年了全世界那么多所谓青铜器专家上古史专家

从来没有人知道它是什么我就感觉我做的工作都是一个使历史的面貌变成全新的一个东西然后解释了那个猪头啊就是那个韬铁文就是野猪的猪头解释了这以后呢同时清楚地解释了龙是什么这是中华文化里至少晚近以来一个核心问题吧

是晚近以来才把龙说的神乎其声但我龙的最初是什么我觉得我可以得出一个非常清楚的非常科学的解读了这些都非常重要的东西你比如说我最近在公众号总坛别人也不一定太懂考古博物院为了配合今年的龙年搞了个龙王画的展他们所有展出没有一个字是对的我可以说全是错的

因为他不懂龙是什么龙的原因产生它基本就是一个贴吻理法的问题然后由这里抽象出来的要想解释成龙是什么需要了解成猪是什么然后才能推导出来我听您的就是上次节目里面也谈到就是龙的那个脸其实是个野猪的脸

猪脸加鳄鱼的身子构成的龙非常好玩的 我很兴奋 非常好玩的这个发现或者说我这个研究非常重要但这些东西都是我们今天谈的问题是我的学术的一个自然的发展我完全没有想过做这个就自然而然的我脑子里有很多奇怪的问题在我脑子里都做了很多年

想不通我就不会写,一下想通了才会写出来这样。非常期待。好,我们今天已经聊了有快两个小时了,我不知道会不会耽误您的做新的研究的时间。没有啊,我非常高兴,就是,

对于大家听来说我们这样漫谈其实大家听的可能都比较轻松然后要一本正经的念稿子大家听一听都昏昏欲睡了我非常期待了你要觉得可以以后我们有合适的题目继续做下去

你看这次美国大选大家都看着了其实至少其中一个重要的环节就是川普那一次做播客的访谈是吧你也注意到了这个播客的作用你这很前沿啊对啊因为播客不是他的

好

那我也会继续拜读您的大作,然后看能不能从中找到一些新的角度,然后来跟您做进一步的访谈。嗯,要有合适的东西都可以,包括什么呢?包括你要注意一下的,我接触到一些新的考古发现和重要的考古发现,我对它的解读,合适的都可以谈一下。

好的,好的,谢谢您。那今天我们就先暂时到这里,然后我们会保持沟通。也感谢各位听众的收听。好,感谢大家,各位朋友们,希望以后能更有这样的机会,我和童先生做这样的访谈,给大家提供我们的想法。好,再见。再见。