对话 Koji - AI 创业真谛：“套壳”不丢人 你的“品味”才值钱 / INDIGO TALK - EP29
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设计师是 AI 时代最稀缺的人才之一就是设计师是最可能变成超级个体的人一个产品经理你要变成超级个体你学学写代码这可以但是你要

这个程序员和产品经理一样就是成为超级个体你要端到端对吧你要把一个东西从想法的诞生到最后推向市场你要做所有的事但是产品经理也好程序员也好我可能可以把东西做成一个可用的状态但是你要把它做成一个好用的状态好用的状态和一个又美又好用的状态这背后的两步都得是靠设计师的

欢迎回到 indigo talk 这是新的一期这一期我也邀请了一个老朋友我最近连续七八七好像都是老朋友对 这位是我们应该认识了有接近我从微博的时候我们就认识了就十多年了对这样的一个关系我们叫远程对我们一般大家的网名 koji 是吧 k o j i 对这个名字我们最早是在你还在街旁的时候

是的那个时候微博做开放平台然后接盘作为开放平台上的一个应用那样认识的 indigo 对你给我们提供了非常多的 location 的信息对当时都在打卡学 4scale 的好吧这是一个简单的就知道我们应该是 web20 时代的过来人了对然后所以今天我邀请远程来 indigo talk 因为我们

在去年的时候远程刚刚做十字路靠我播客的时候我们有过一次对谈那一次应该一年多以前我记得我当时在巴黎的时候还下雨我就蹲在这个雨里面

给你们聊了一期节目好吧那么要不请远生自己来介绍一下好吧对你简单介绍一下好的好的好的对首先感谢 Indigo 在去年上市入口的播客那个时候我刚开始做这一档播客这是关于 AI 的这个一个这个科技媒体吧有播客也有公众号对 Indigo 那一期当时也聊得非常精彩我刚才还在给录之前还在给 Indigo 讲这奠定了我们的这个内容的质量和品质对

所以十字路口是我现在花比较多时间在做的事情然后另外我在上海发起了一座 AI Hacker House 然后在这里我们会每周都有非常多的在 AI 创业者和投资人的社群里面的各种聚会沙龙甚至聚餐等等所以

我觉得我做十字路口有一句 slogan 叫做我们要去寻找访谈和凝聚在 AI 时代的积极行动者与新一代的 AI 创业者我认为我们现在的工具一个是用内容一个是用社群还有一个是用线下空间所以如果大家来上海非常欢迎大家来 AI Hacker House 看一看做一做

然后在做十字路口之前我自己做了三家公司都是联合创始人然后第一家是街旁也就是在那个时候认识的 indigo 然后街旁在 13 年就卖掉了然后再后来我在 15 年联合创办了新石巷然后在 20 年的时候又联合创办了唐岛然后新石巷和唐岛分别是一个

内容公司和一个消费品公司然后我自己认为他们在各自的领域做的都还不错都还是有一定的成绩的所以我的很多朋友也都非常好奇包括其实我记得在 18 年 19 年的时候有一次去温哥华见卢毅然后他也会问所有人都会问我的一个问题就是为啥之前不是做产品经理的吗怎么现在跑去做新时相了然后做谈对

做内容公司然后后面做唐导之后更多的朋友就更觉得好奇了就是你咋跑去做消费品牌甚至可能问的更直接你咋跑去卖枕头去了把如此好的就是科技领域的这种创业的商业模式不做跑去做那么传统的事情对但是其实在我自己看来我觉得它背后有很多的相似之处我自己会认为每天从早到晚我的工作的内容没有本质的变化过去做街旁

他是做 APP 然后更早第一份工作跟着王兴实习做范冯那个时候是做网站然后再后来做现实向做内容做营销事件然后再到做唐岛是做消费品的产品包括现在做十字路口不管我们做一次线下的互动还是线上的一些播客或一篇公众号我觉得他都是某种意义的抽象的产品而

而我自己为什么说从早到晚一天工作没有变我觉得就是还是是在思考我要做什么样的产品出来那要做什么样的产品背后其实就说来说去就那几件事一个就是思考你的用户需要什么洞察他们现在最渴求什么然后同时再去看看竞争对手们在干啥

然后第三步就是了解今天市场上有什么新的变化有什么新的技术有什么新的可以为我所用的工具然后把用户需要啥竞争对手在做啥和我有限的一些资源结合在一起最后交付一个产品出来那这个产品可以是网站可以是 APP 可以是一个枕头可以是一篇文章可以是一些播客可以是一次线下活动然后交付的东西希望大家是向往的甚至是愿意付费的

然后再去想办法这个 go to market 做营销做增长所以本质上我觉得每天做的事是一样的就是原来的增长可能是做 DAU 然后卖枕头的时候的增长是直接做销售然后做十字路口的增长是我怎么通过这个有趣有用有共鸣有价值的内容来让这个媒体它本身的美誉度和知名度在不断的这个两个方面都提升

所以很多朋友问我为啥跑去搞这个搞那个但我自己觉得本质是没有变化的我还是认为自己是一个产品经理而且是一个挺喜欢搞事情的产品经理哪里有新的事情我觉得特别有一种向往自己想要投身其中这样的我其实经常在听 20VC 的节目他们是一家 podcast 然后又是一个

投资机构对吧然后呢正好你们做的十字路口也是一个 podcast 的你们也有想往 20VC 这个方向发展吗

其实他们给了我非常多的启发然后身边也很多朋友就时不时的就发 20VC 的各种新闻给我然后他们最近也募了第二期基金嘛呃我确实觉得这个从一个 AI 媒体然后发展成一个 AI 基金这是一个我最近一直在想的一个事情因为我觉得有一个我自己感受到的一个变化就是呃投资行业的整个角色好像在重构其实最重要的就是呃

原来投资行业要做一个 VC 里的这个分析师的角色是非常重要的或者这个投钱做分析这个任务对人工的消耗是很大的但是在今天这个好像分析师这个角色已经重要性下降了他甚至可以在一个机构里面不存在了

然后另外就是我觉得做一档 AI 的媒体包括做现在这个十字路口这样的 AI 媒体加社区它其实是有一些结构性认知的领先的这样的一些领先差的我不能说就是很大但是确实我能感觉到我们对人的

这种新的发现的速度和新产品的感受的速度都快一点所以这其实做早期投资的一个优势这也是我理解为什么 20VC 他们可以得到那么多人的支持然后我也很多朋友就天天鼓励我去看 20VC 觉得或许你可以试一试

它的内容确实不错我经常看然后其实我去年的时候 12 月份我自己做过一次直播我分享过 Bludge 就是写 Network State 以前 Coinbase 的 CTO 他也挺火的他写了这本书里面讨论了一个关于新时代的我们这个时代的 media 媒体是什么样子他就是说媒体

本质上就是一个 community 是个社群它可能是一种社群的组织形式然后大家在这个里面的人我们都很积极的去讨论某一些具体的这种聚焦的话题其实现在硅谷的 VC 其实大家都像媒体如果说你看 YC 大家也像社群对吧我觉得它这个结构其实我觉得在这个里面我们可以在这里面讨论科技话题可以孵化

就是大家可以相互帮助可以相互成长你可以发现投资人你也可以找到投资项目这个话题在高度聚焦之后或者在这个散播之后我觉得会对接下来这种媒体的演化或者投资方式演化都会有一些变革的意义

对我觉得你说的很对这个也是我的感受啊就是我其实觉得虽然叫十字路口是一个科技媒体是一个 AI 媒体但是它和一个 36 克和一个晚点是完全不一样的就是从头到尾的不一样一个机构媒体和一个个人 KOL 就是

他从工作方式从内容形态从你能不能够建设起一个社区这个社区是有没有凝聚力或者大家为什么要来一个社区就是方方面面都不同所以我自己一开始做的时候也没有想特别多也是我的性格也是一边做一边感受所以我现在慢慢能够理解为什么这个 20VC 他能够做一期基金为什么 Sara Guo 他的这个 Conviction 和他的基金也是密不可分的一个整体

所以我在感受你其实不是第一个问我这个问题的人很多人都在问我要不要走 20VC 我觉得可能时机成熟了可以试一试对挺好的我觉得我们其实都在尝试媒体就是从自媒体到社群其实我觉得在这个时代我们在讨论这个话题的时候我觉得 AI 这个时代

他把很多能力付给个人之后其实让个人的连接性变强了其实我觉得接下来做媒体会更加 strong 一些对刚刚听上去一个产品人做任何事情把自己做的事情都是要像打造产品一样对我们俩其实挺像的我以前也算是但是我以前做技术

我以前在微博早期和微博之前我都是做开发的然后后来才在微博里面做产品工作但是我的产品也比较特别一点你知道我们做平台吗其实跟技术差不多是的做做这个整个微博的 planform 和一些 infra 那一层的这种架构

对因为大平台都得有人有设计师对然后后面我就很跟你一样了对我后面的经历也是做天使投资做早期投资个人投资然后孵化了什么民宿然后我连餐厅都开过是吧我在上海开过餐厅然后反正烂七八糟的什么都有做过就是我觉得产品人有一个特点产品人有个特点就是我们做的任何东西哪怕是一个媒体内容哪怕是一档节目我们都是用

怎么去塑造它然后怎么用这个东西雕琢它去影响别人这样一个方式去就是把自己当成把自己孵化了这个东西当成一个被更多人可用的东西去看待的或者说是

是这样一种自恋吧对我想帮你补充一下我还蛮喜欢之前那本书的书名叫人人都是产品经理对虽然今天这个产品经理已经成为了大家疯狂吐槽的对象我那天还搜了一下这个产品经理表情包搜出来没有一个是好的全是在吐槽在各种各样的梗图但我觉得为什么说喜欢那本书名呢就是因为其实

我觉得任何商业哪怕你是做服务行业你也可以把它理解成是一个产品所以当时人人都是产品经理的时候就在讲人人都应该创造价值创造别人需要的东西这个才是就是产品经理本分本来在做的事对对对是的

那正好就是你最新做的这个项目叫十字路口应该算是一档是个媒体因为和你之前新时相类似它算是媒体是播客因为当时录节目的时候十字路口然后你还有一个现在还有空间对吧还有一个

hacker house 对有点像硅谷的 AGI houseAGI house 就经常有各种大佬过去串门对我们也是被他启发觉得在硅谷有 AGI house 然后也有其他的一些 house 我们觉得在这个时代其实需要这样的闲暇空间因为我一开始我在做这个 hacker house 的时候是有一种就是说不出来的内心冲动就是我就听我就知道这个想法之后我就很想把它实现

但是一开始不知道为什么有这么强的冲动因为这个事情的 ROI 是不高的它很间接它可能会长期很有价值很多人都说它长线很有价值但是短期其实很多的时间精力的投入是看不到直接的回报但后来突然有一天

我觉得为什么这个事让我那么的有动力那么的向往是因为我发现其实我自己人生中非常黄金的时间是在也就是我们认识那个时候我自己把它叫做我的我的我自己把它叫做我的五道口年代那是在 08 年 09 年 10 年那三四年吧那个时候移动互联网的萌芽期对为什么叫五道口时代因为那个时候跟着王兴在华兴家园做亚美精理师医生每天

我觉得我回到学校就变成非主流但是到华清家园我就变成主流因为那个时候在非主流那个时候做的事情很多人其实并不明白在做什么对但在北航学计算机在那个时候同学们都是想去比如说微软想去 IBM 想去摩托罗拉对吧或者一半的要出国留学剩下一半就想去那些大厂

但是我去了一个只有 17 个人大概 17 个人的一个创业公司做一个叫范否的产品就是在学校里面同学们是不理解的甚至大家吃饭讨论的时候觉得我在那和我也没啥共同话题的但是为什么我说到了五刀口觉得自己变成了某种主流是因为他肯定从人数上还是绝对少但是在那边你能遇到很多的同类就是你做的事是大家理解的

嗯就是比如说我当时讲给你听你是非常懂的我们可以可能聊三个小时就是从范宝开始聊聊到推特聊到 Fosco 我们可以聊非常多东西对那我觉得他对我的价值是两方面的一方面是他确实给了我很多事业的机会是呃就是做项目的起点然后另一方面我觉得是情绪价值是精神能量就在那边你觉得自己是呃

可能在做着对的事情至少是一群我自己也觉得挺崇拜的人吧比如当时王兴也好容军也好就我的老板我当时很崇拜他们的就他们很认可我在做的事情然后我当时身边的好朋友能成好朋友一定是喜欢的人对不对当时身边的好朋友们这个比如说宇森比如说就是还有一些可能今天说出来大家不一定知道他们名字啊

就是他们也认可我他们也能懂我对然后还有当时很多同行比如说 indigo 我们也是在那个年代认识嘛然后我觉得如果没有一个这样华欣家园的线下空间

说到黄云嘉云其实是他楼下的两家咖啡馆雕刻时光和桥咖啡是当时大家聚会的这个据点的这样的现下空间如果没有那现下空间我可能不是今天的我我不一定会就是职业生涯像现在这样发展因为那会我拿到了 CMU 的 offer 我很可能就去读书了对吧这是我的同学们我的老师们所有人对你的期待甚至就是

就自己也是这样期待自己一开始觉得我靠拿到 CMU 的 offer 这个简直就是像中了彩票一样但是当时还是没有去就决定要留下来继续做 web2.0 继续创业我觉得也是因为这个空间就是这个社群给我的力量那我很希望在 AI 时代同样有这样的一个空间一个社群可以给到今天的新一代的创业者带去我感受到的那样的价值和力量呃

然后而且我觉得今天更需要了因为在当年还没有那么的原子化比如说当年一个公司要十几个人这是起码的配置你才能做一个网站出来今天可不是今天一个人可以做一个公司大家相应的就会变得更加的孤单更加的需要这样线下的连接这样的线下空间我觉得在这个时代它的重要性也会被显著提升然后我觉得我们做到现在做了半年我的感受也很强烈我们每次活动

都有平均 400 人报名但这个空间其实只能容纳 100 人所以那不大哦 100 人确实不大啊

对一百人的空间三百平吧嗯就我也希望他稍微这个呼吸感强一点如果我真的放开我觉得可能也都全部能进来因为外面有一片草坪草坪上大家也可以比较自由的这个坐着聊天但是就是我想讲的就是我们还是在上海啊这还不是这个北京或深圳呃就不是一个全国的线上活动他是只针对上海的线下活动都有那么多的人来报名所以这其实说明大家对

对我觉得说明这个是有新一波的创业热潮然后在创业热潮里面也有非常多积极行动的人他们的这个报名的举动也表示他们确实需要这样的一个线下连接对那我正好对问一个第二个问题就是我刚才我们在聊为什么做这个空间就是从

十字路口开始里面有播客然后你说到你们正好在做了一个线下的类似于 AGI House 这样的一个空间我觉得挺重要的在这个时候当然有一个比喻很好因为现在大部分都是一人公司或者两人公司因为 AI 让很多人变得很强大了

人和人之间还是需要有连接的非常需要好多人来问我你们这里可不可以有一个类似疯狂星期四就那一天你开着门所有的独立开发者我们可以在这里来就共同待着一个下午一起 coding 哪怕没有什么话题你也不用主持就让我们可以来大家待在一块在空间里面就有连接感

那正好第二个问题就是说因为我感觉因为我很长时间没回国了我也正好准备近期要回来一场但是我想听你的描述一下我觉得 2024 年我感觉因为我自己也在做一些媒体做一些播客我去年更新不多为什么我去年下半年更新多了我感觉好像有一点国内创业的热情回来了然后突然一下在今年 1 月份就 deep seek

DeepSeek 这一个它的这个能量一下子把整个中国的这个 AI 的这个创业的动力一下点燃了当然之前肯定也是有但是 DeepSeek 因为它是一个全球性事件然后在这个

Deep Seek 诞生之前你从去年开始就已经因为你们的十字路口是采访了好多好多的这些创业团队你可以从正好这一年的感受就是你可以跟我们分享一下就是中国 AI 这个环境里面创业者的变化以及最近的他们是一种什么样的一个一种近况或者说是一种什么样子的精神状态或者大概这样的一个问题

我觉得有一个小故事可以分享我们在 AirHackers House 经常做一些活动然后三月中的时候做了一场活动的当时来了两位嘉宾一位是高领创投的创始合伙人叫 Betty 另外一位是真格的合伙人刘源然后在这个现场有一位观众提问然后那个观众就说我最近听到一个八卦就是一个小道消息一个故事就说 DeepSick 发布之后听说红杉的会议室都订不到了

这是过去两三年没有发生过的事情意味着整个一级市场好像又重新热火朝天起来他问二位是不是属实

对然后我觉得这个是一个非常有意思的一个观察就是我自己因为每周做一期创业者访谈然后在 Hikers House 也办非常多的活动我觉得我的感受我的体感也是挺强烈的我觉得这个热度是一定是回来了而且这个回来它有多个方面吧一方面是信心的回来而这个信心有两重信心

一重信心来自 DeepSeek 另外一重信心来自 Manas 如果说 DeepSeek 的信心还是只是让大家觉得这个大国骄傲可能和我也没啥关因为人家确实是太硬核了而 Manas 带来的信心我觉得是更加全民级别的信心

因为 Mindus 和每个人都离得更近因为做应用做 2C 的应用这个在中国可是过去 10 年培养了一大批从业者所以这些从业者都从 Mindus 的身上看到了信心希望和可能性然后其实在大概一年前

那个时候十字路口做了一期内容就有播客有公众号就我和庄明浩两个人我们非常勤奋的花了六个小时做马拉松直播一样的播客就我们盘点当时 Y Combinator 投的两个人

两百六十多家 AI 的公司我记得那一期那一期我看了一部分对对那个就是那两百六十多家到底都是什么一家一家的介绍给大家然后介绍完了之后呢然后那个明浩老师还做了一个 PPT 来总结然后其中有一个就是发现这里面呃 90%以上都是 2B 的嗯

这其实也是一个直到今天都仍然存在的现象就是美国硅谷或者整个英语世界大家做 2P 做得非常的厉害但是半年前一年前我们都觉得 2C 那肯定是中国人厉害你看一个 covered AI 做出来也赚不到钱我们在国内做类似的产品这个可以做出花了

但是在那个时候还没有坐实的自信只有一个推断的自信就是我们过去做了美团小红书 TikTok 我们在 AI 时代也能做出新一代的 2C 的产品但是 Mindless 发布之后我觉得这个信心坐实了我们确实做出了了不起的产品就在我俩录播客的一个小时之前 Mindless 团队刚发了一张合影

就是小红和海克拉特他们和微软的 CEO 就非常轻松的在一个环境里面聊天聚会拍了一张合影出来我觉得这个是向全世界传递了一个很重要的信号就是在 AI 的时代我们

我们来自华人背景的团队可以做出撼动全世界影响全世界的产品而它不只是概念上的影响它是实打实的从用户规模和使用情况上的一个影响我觉得这个是一个就是回答你的问题最近的一些感受对我最近的怎么说呢我觉得是 DeepSeek 跟你说的一样它确实是 DeepSeek 对这个

积累成本因为这个团队其实换方这个团队也挺厉害的很多人确实仰望他确实 minus 把我们创业的距离拉近我原来可以这样做我就能产生 QC 大量的传播效应或者什么样子但是我个人觉得 minus 有一个我自己很直观的感受我当时很 wow 我觉得很惊讶就是他把传播的效应做得很好刚开始因为你所有的 agent 的过程他可以回放

这个一看就是特别老道这个设计因为以前做社交网络做社交网络就是你得把你的作品很方便的传播给别人看然后形成链式传播效应如果我做了一个特别酷的一个 agent 的过程比如画一张图或者我订个餐或者类似的帮我写一个 PPT 那么很多人就会传阅他然后他就会学这个方法然后把它拷贝出去我觉得这个方法特别棒这是第一个然后第二个呢 Mannas 的这个体验确实是非常棒

所以他用了一个 AMD 文件把所有的 agent 过程给记录下来然后在他的自己沙盒里面去做实施他把之前你想想看之前在国外在硅谷好多小团队零零散散的做了这种零件是吧 browser 零件还有一些可能是一些 auto gpt 类似很早期的一些零件他直接把它给产品化了而且做到体验很棒

这是我觉得是这是两个特点这是两个特点从我做产品上看来我觉得这两点就让他的这也是我个人觉得过去中国移动互联网开始我们大家卷一直卷到现在从 2008 年开始卷一直卷到 2015 年卷了十几年卷了 15 年我们这个功底一直到后面有 TikTok 了我们对于社交的应用以及对于工具的使用的体感

拉低了到位程度我觉得这个是华人特别厉害的一点这是我不车流我们以前都做这个了这一点我是觉得挺厉害然后我刚补充一下其实应该是 Jason Huang 说的 AVIDIA CEO 他说全世界 AI 研究员里面赶不住实际上是华裔对这个数字已经奠定了所以我觉得中国可能接下来不管是在 AI 的一些研究上面

我说的是华人代表全世界代表全人类在 AI 的研究上面的重要性以及接下来在用户端上的重要性来错产品的东西我觉得是我觉得最好至少这一次 minus 带来的信心提振是非常重要的我正好把你这个话题补充一下为什么从我的角度来看我可能看到的是两点然后第三个我正好要问你了就问你一个我不知道你方便说因为我知道你是

Mainnetz 团队再上一个 Modica 他们之前有团队有成员做 Modica 然后再上一个公司的早期的应该是个人天使的投资人应该你跟他们团队是走得应该很近而且走得很久这么一个持续的我们聊这个话就是说一个好的但我觉得 Modica 是一个非常好的产品对他在最早期的时候就找到了一个极佳的一个痛点虽然说他是 RAP 我们叫做 API 的 RAP 但是

大家都包 Wrap,世界上没有几个包装成功的,Modica 还有 Perplexity 都是包装成功了,对不对?我们从你的角度上看,因为你之前辅导他们做产品,给他们做过一些顾问,你觉得这样的一个团队,他为什么每次到一个技术转型的一个关键的时期里面,他能够抓到这个机会,然后马上把产品做得很好?可以跟我们分享一下你所知道的,如果太多秘密就不用分享了。

对是这样我其实觉得这里面有非常多可以讲的东西然后比如说我和他们最开始认识的时候是 2016 年最早这个真格六元投了他们的天使轮给了 100 万人民币很少的一笔钱所以到 16 年他们就花光了花光了之后当时三位这个创始人都觉得这个他们大学刚毕业觉得这个业创不下去了就是

就是同学们毕业去字节的或者去腾讯的已经一个月四万了我们在这里苦哈哈的这个看不到什么时候才能够有基本的收入的一个提振就是有点灰心就给留言讲说这个有点干不下去然后留言就给他们说你们要不要那个来北京找一下科技

找他聊一下因为留言给他们说这个找我聊比较能给人精神力量对确实是他们仨就这个从武汉当时就飞来北京吧我们就聊了一整个下午在苹果社区我记得然后聊完之后我就给了他们一笔钱也不多几十万就做了一次天使投资嗯

然后回去之后他们就继续干了就得到了一些能量的提振我觉得我是不太记得那个时候真的聊了些啥了肯定不是又聊出了一个新的创业方向他们觉得这个方向干下去能赚钱不是没有到那个程度我觉得可能更多的还是就聊完之后他们有觉得找到了一些社区同类的

因为我比他们年龄大一点嘛嗯然后也是前辈的一些认可我觉得这样的精神力量也很重要就像我刚才讲说为什么做海克豪斯为什么我说我人生最美好的时代是舞蹈口年代

我感觉他们可能在武汉在那个时候的武汉非常偏居一遇缺少同类的但他们来到这边发现和 Coach 聊一下他那么懂我们在做的这些事他们做的很多产品细节也可能被我发现了你知道产品经理做的一个细节被人发现这个事情是很开心的一个正反馈所以回去就继续做了然后一眨眼就那么多年过去后来我觉得越做越好从一半做到微半做到 Monica 做到 Manas

然后上一家公司也卖掉了所以我的天使投资也得到了很理想的回报也谢谢他们然后在做新的公司的时候 Monica 和 Manas 现在是一家公司然后在这个公司里面我也一开始就有在做 advisor 但我觉得和他们这 9 年 10 年其实这个有时候离得远有时候离得近所以在不同的阶段我其实观察到的他们的状态

有一个一直没有变的就是我觉得非常的勇烈朝头就这四个字吧然后这个怎么理解呢就是可以给大家讲一个短语我不知道大家听过没就产品蝗虫

那听过我看到有的群里面在说产品蝗虫对就是一个产品出来大家全部都要扑死一样冲过去了是吧对对对这个有一种就是有一种自嘲啊也有一种可能别人对产品经理的讽刺也不全是产品经理吧就是每次有什么新产品发布的时候啊就总有一群人第一时间跑去注册跑去体验啊我觉得其实 monica 团队啊现在的 minus 团队他们就是典型的这样的这个产品蝗虫之一嗯

然后所以这让他们永远都在第一时间体验到最新的产品所以当 Minas 在立项的时候我觉得也可以不回避的讲确实是受到了去年年底发布的 Devin 的新版的启发 OK 当时 Devin 需要 500 美金才能够用但是他带给我们的震撼我觉得是

就是像那个汽车突然这个油门踩到底就后座一下子推被赶来的那样的一个震撼就是哇今天已经可以做到这个程度了嗯就是不管是把整个这个 agent 思考的过程全部展现出来还是是他在云端有虚拟机来去处理各种任务就是包括他的交互方式嗯他的这个界面审美我觉得很多方面都做的很优雅也很有启发嗯呃

我觉得这个就是做产品蝗虫的一个好处你可能能够第一时间看到更多的东西也得到更多的启发然后第二个是去年有一篇文章那篇文章的标题叫质疑汤姆猫理解汤姆猫成为汤姆猫汤姆猫是什么汤姆猫是 2010 年时候的一个刷屏的 APP 然后那个 APP 的

对那个 APP 只有一个功能就是我说一句话然后他阴阳怪气的重复我这句话然后没有别的功能对但是他迅速的就冲上了 App Store 的榜首呃但是当时就围绕着他有很多的这个行论的吧所有人这个第一句评论就这个 APP 也不会长红啊他绝对是个昙花一现的一个小爆款但是做这样的产品有什么意义呢嗯呃对那呃

现在其实就是在回答这个意义的答案就是做汤姆猫不是只是为了做汤姆猫而是为了提前跳到这个浪潮里面去积累一手的实践和体感

因此如果没有 Monica 也不会有 Manas 可以这么讲的就做 Monica 的过程当中我觉得团队积累了很多的产品的感觉增长的感觉这个感觉还不止抽象的感觉包括一些方法一些技巧一些人才所以就是那篇文章其实最后有一段话我感触挺深的我现在多多少少都还记得他的特别核心的意思就是当

潮水来的时候所有人都会想要问终局是什么我们能不能够直接从终局来思考今天我要做什么但答案是这么想的话难度是巨大的不会完全没可能但难度是巨大的所以我补充一下可能就是要终局的人

他们都是想让这个事情的确定性变得无限高百分之百能成功我才做但是就跟你投资一样你投一家公司你也不知道他能不能成功对不对这是投资人的视角然后另外一个我补充一个另外一个视角我开个玩笑我说人类所有的成就都来自于什么来自于试一试我特别喜欢用这个表情表情包对人类所有成就来自于试一试我觉得你刚才给的两个这个团队的两个

特点很重要就是产品蝗虫第一个产品蝗虫就是他最早去体验这个东西他体验到有感知就把体验变成自己的认知但是也很多人体验了但是他不会去做的对这个就是体验是体验勇气是勇气执行是执行都是分开的所以说那么第二个就是体验完了之后我得马上把它转变成我的

行动对吧就试一试对我得做我得做然后做了你又不要考虑太多你说我要看到终局我才做说一实话我觉得你说做一个通用智能体做一个智能体我自己会有这样一个观点我觉得我们现在做所有的智能体都在和模型公司竞争因为模型集产品是吧分发集这个集护身盒对不对

Distribution is the amount 这样子分发就是护身盒昨天 Google 已经充分展示了自己的实力 Google I/O 但是我觉得你刚才说的很对人人都不理解汤姆猫最后都想成为汤姆猫

我也看到好多人在说,从另外一个角度上,X 质量可能比较多,各种正面负面的声音也有。对于 Manas 或者中国后续的业主 agent 的公司,他们就说这个东西反正炒作或者怎么样子,或者说是有可能会被模型替代掉。但是我另外一个看法就是说,你先得下场。

你先得下场你先得去和用户过个招然后找找感觉然后人替代的时候我再调整我产品是可以随时改变的对哪怕不了万一哪天模型的通用能力太强了我有用户我稍稍

我调转一下船头我朝一个更加 vertical 的方向去做也行对不对这也是一个方法然后正好可能我们就在前一周发了另外一个产品也是一个 agent 也是中国的这个也挺火的你应该知道我还找你要了这个要心码是吧对这个叫 love art 我发现传统用的可能会有点阻力它可能太分散了不法聚焦但是 lablab 很快就形成了另外一个

我能够聚焦一点我能够只在 designer 上面做 agent 然后很快再加上一些编辑工具然后人 human in the loop 的行为更多一点它就可用性更强了我用过我觉得可以的挺不错的至少把我用 tab 用 gpt4 的效率提高我知道他后面也在用 gpt4 他也用他的 API 但是我好多 design 的什么 knowledge base 我没有我不知道怎么办把描述的更好他能够帮我把这个问题解决掉

这个就是所谓代理化所以说专业知识由 AI 提供这是很好的一个验证所以我个人感觉顺着这个思路来想大家都是产品慢慢的你成为汤姆猫之后你还有很多路可以走的对这是我的一个补充对 拉巴尔特我也很喜欢是路口来写了一篇蛮长的文章来介绍我用拉巴尔特的三个案例然后

我觉得一个是他的意图理解和任务拆解的能力这个是很强就是比如说用 Bit Journey 或用豆包生图也是可以你给一个任务立即出图拉巴尔的当他接到同样的任务之后他不会立即出图他会先思考一下比如说我举一个例子就是我们当时跑了一个任务叫做假设麦当劳和大熊猫联名了要去给他做一整套视觉系统就是做一整套 VI

然后这样的任务丢给 Mid Journey 丢给豆包还有其他各种纹身图模型我们都试过出来的图是可以看的可以用的也不错的但是丢给 LavaArt 你会得到 next level 的结果就是完全超乎你的预期的结果它给了什么呢它给了 16 张图

一整套这 16 张图里面包括 logo 包括你的汉堡的盒子应该怎么设计包括功夫应该怎么设计甚至他还帮你做了高速路上的一个广告牌应该怎么做创意 slogan 都想好了还有就是外地小哥在送联名产品的时候摩托车应该怎么设计

还做了两个摩托车对就是他的第一步其实并不是简单的去做一个联名的 logo 或海报这是多数文生图就拿到任务立即执行因为他有一次给结果对吧他追求的是这个就是一次响应但是作为 agent 他可以把这个任务拆出来然后把意图搞明白然后调用各种工具不管是他可以直接调

思维链的工具他也可以调纹身图的工具还可以调纹身视频的工具所以最后做出来这一整套呃 vi 我觉得超越我的想象的包括他想那个 slogan 叫 bite into harmony

就是我觉得这个也是一般的这个广告文案都想不出来的那么好的一个 slogan 就是因为 bite 是咬一口汉堡对吧熊猫代表着和谐 Harmony 所以 bite into harmony 就是完美的诠释了这个联名之所以存在的这个背后的这个核心的品牌价值对我觉得这这个就是

挺有意思的所以我到现在还是觉得就是 agent 在今天他能发挥的能量仍然被低估了大家都会觉得你这个不也是一个 warper 吗人家你还是在套壳但是就是我不知道大家知不知道去年 perplexity 在

被质疑套壳的时候他正好在用碧仑所以碧仑的那个 deck 就是他的 pitch deck 里面直接有一页就是在讲说你们都别问我这个问题了我直接告诉你们套壳有什么价值就做一个 wrapper 我自认为我的价值在哪里然后里面的第一句话写的大概的翻译过来中文的意思就是指挥一个交响乐团是需要技巧的它是有难度的

就是这个市场上有那么多新的技术那么多新的开源的组件那像一个交响乐团的指挥手一样我作为 Proplexity 这个产品的产品经理怎么把他们给和谐的放在一起奏出一个对用户来说优美的乐章和产品这是有难度的这是他当时给出的一些回应我觉得

这个很有道理而且他这个 deck 那一页里面还有一句话叫做这个魔鬼在细节当中就是我们都可以直接和魔性去交互但是我不知道是不是也有人和我一样从 perplexity 第一天有些时候我就更喜欢用 perplexity 我用过一段时间就是他的

他没有做模型 Mantas 也没有做模型今天越来越多的公司包括 LavaArt 它虽然是做多模态的设计它也没有自己的模型

我觉得都在不断的证明就是可有可的价值然后做好一个交响乐的指挥手这样的产品经理把今天在最新模型突破的智能的边界和又解锁的新的一些功能整合在一起交付成一个用户用起来没有门槛没有心理障碍就不需要去学习不需要去读使用说明书就能够得到自己想要的体验的这样的一个产品它有我觉得被大家低估的价值

对,正好顺着 love art 的话题你刚才提到了一个 agent 市场其实还有它是一个未开垦的地方其实这两个只是一个目前我们这几个月看到的一个例子然后你们去年也看到过很多项目你可以不用说具体项目在做什么但是你可以总结一个这些项目的趋势包括你们看到的把 260 个

YC 的项目来做过一个总结那么在 A 线的方向上面我们还有哪些近期的你觉得会有趣的或者说你想象中有哪些会有别有价值的再 vertical 一点点不是那么通用的对这个上面这是个巨大事首先我觉得说到这里肯定就会有人在评论区要定义一下 A 线的是什么但我觉得我不想讨论这个了 anyway

我觉得在任何一个人类有复杂的多部任务能创造商业价值的地方都有去做一个 agent 的可能性而我觉得离钱越近的地方越会形成新的 agent 的创业热潮为其就是广告

游戏和交易交易就是这个不管是股票交易还是 crypto 的交易我看到在这些领域游戏我现在暂时不知道这个有什么但是在广告和在交易就是这两个领域都有我觉得非常厉害的创业公司在很认真的做 agent 的产品我觉得也都

会在接下来两三个月有很好的发布这个是会就是刷新

我觉得今天的一些大家的认知的很期待对广告是投放生成或者是整个广告流程上的任何环节是吧还是其实这个 Zackberg 最近上了一些播客然后那些播客里面他就讲 AI 对 Meta 的商业价值有哪些

然后我觉得那个 host 很厉害的很资深的一位这个播客主播所以 Zack Berger 就被他问到可能激发了表达欲吧我觉得就说了一些在别的地方没说过的话他就说这个在过去 Meta 做广告有三个阶段第一个阶段呢是直接做量化嗯

就是帮你把广告的效果数字化的评估出来这是 Facebook 年代最早实现的所谓数字广告数字广告的定义就是它可追踪效果这个和原来在公交车在电视上投广告是有天壤之别的一个跃迁这是实现的第一阶段然后第二阶段是帮你去做定位

就是如果我做了一个产品我想要找到比如说今天有 ADHD 的人群在过去是很困难的但今天越来越厉害越来越顺利当然现在还有很多的这个投手他愿意自己去设计定位的这个筛选标准比如说我就要投这个南加州的什么 18 到 26 岁的女性然后单身的但是呢其实

我觉得我们可以很自信的说你如果不自己这么选你把这个事真的相信机器相信 meta 他肯定可以做的比你更好所以今天虽然开放了手动的这个环节但是自动的去做人群定位也是可以做的更好的那就是这就是智能的第二个阶段然后智能的这个我们说到广告啊广告智能的第三阶段就是把创意也生成出来就今天

你会发现其实广告行业在过去失业了一些人比如说最早第一阶段做效果监测的人然后第二阶段去做人群定位去 go to market 去找到对的人去聊渠道的人这些也都在今天好像慢慢的没有那么当年的价值第三阶段就是创意我觉得这是一个反正就是我觉得这是一个挺恐怖的事情吧

但是它又是一个不太可逆转的事情然后扎克伯格在那期播客里面就提到一个远景我觉得是一个分分钟可能会发生的一个远景就他未来一个品牌主在 Meta 来投广告的时候只需要告诉我两件事情第一是你有多少钱第二是你能接受什么样的 ROI 然后中间就全交给我了我觉得这个是一个有点残酷的事情

嗯为什么这么说呢就是大家知道这个中国有一个公司叫拼多多

拼多多也有点这样的意思就是比如说我自己做唐导我这个感受是很强的就是一个消费品牌一个消费产品它的竞争是由多个维度构成的你的综合实力决定了最后你在市场上的成绩那这里面包括你的产品有没有创新你的品牌有没有人喜爱也包括你的营销策略做得好不好你的营销物料做得好不好你和消费者的沟通做得好不好

但是在拼多多其实他把一些竞争维度直接卡掉了你在拼多多也没什么营销好做的在拼多多你要卷到最后卷的是你的成本管控你的服务效率甚至是你的资金的运用效率等等我觉得在扎克伯格回到他描述的未来我觉得在今天做一个消费品有可能你做的我做的我们都做一个白色的杯子

然后有可能我们还能通过营销的创意的不同来获得一些优势因为确实营销很重要但是在一个 AI agent 在营销领域变得更强大更端突端更 N2N 端到端更无所不能的未来我觉得在那个时候其实对商业文明对整个商业竞争的影响都还蛮大的

就是大家要从不同的角度去竞争了对挺好的因为我今天正好说的在一个群里面我说了一下现在包括我上一期我上一期和和那个 AI Talk 的创始人聊了这个汉青汉青老师聊过这个话题其实我们现在

所有的做的因为平台变了因为现在的过去最早的平台可能电视广告电视传统媒体它是分发式的媒体你插有广告你需要创意然后剧组里留下印象然后在社交网络时代

极致的社交网络时代都好算吧推荐反正你任何内容都是广告或者任何广告都是内容反正平台决定你的广告怎么匹配人群那么你可能你专注做一些内容级广告广告级内容反正接下来你看 AI 正在慢慢的渗透到一些内容生产里面去所以说我觉得这个是必然的趋势是再往下面走再往下面走一个级别的时候如果大家真的都是

AIS 帮我们获取信息的时候不就是 agent 帮我们获取 agent 帮我生产内容 agent 帮我获取信息最后到我手上的信息都是被我的 agent 过滤过的对你如何让我的一个 agent 从你的 agent 从你的广告商的 agent 拿到一个有价值的信息他们之间怎么协商我们现在还没有

还没有这样的一个算法或者一个方法来实现这是一个空白区域所以说我们接下来可能会形成一个叫做 agent 的信息交换网络 agent 的信息交换网络它可能就不叫做 social network 可能叫 agent network 然后所有的价值信息按照 agent 的自己的思维判断或者他自己的价值判断算法判断来决定什么东西应该由我的主人来看

或者对吧类似的好这是一种形式这是一种形式然后第二种形式这提到了其实我们后面也想聊这话就是说在 AI 越来越发达的时代自动化帮我们来创作内容生产内容的时代那么有人能够做得更像人的时候他能够创造的连接价值会更大

对吧,就像我们现在我们都要做节目是吧我们说我们坚持我们不用 AI 帮我们做播客是吧对不对现在你看那个 LogbookML 是吧随便一篇论文一本书一篇文章那个两个人聊的还挺好听的其实但他始终是 AI 对我觉得在这个时代一个叫做 agent network 然后另外一个就是我觉得人类的价值的网络

会在 AI 的衬托之下显得更加稀有和伟大我觉得 AI 实在人类还残留的仅有的一些价值也是很有价值的不是说那么被说有价值对我并不是会觉得因为我们毕竟是生物你再怎么样子你跟 AI 之间是没有同理性的你们不是一个物种我们进化出来的脑子就不会对这种类型的物种产生

怎么说呢就是你可能会有些情感依赖他只是像人而已但是他真的是没有我们人类这样的一个这样的共情人类和人类之间产生这样的共情所以说我觉得在后面的 A 型的网络之外我觉得在我后面在做一些产品或者在或者说因为我看到我们之前聊的时候有一个关于超级个体个人提升的一个话题所以说我觉得我个人感觉

个人的把自己的这 connection 变得 strong 在 AI 时代虽然说这个事情是很反 AI 你可以用 AI 增强你自己但是这个价值是这个投入我觉得是非常有价值的这个时代因为人和 AI 就跟我们去到了不同的种群我们都会找同类一样如果说以后 AI agent 或者机器人满街都是的时候你真的你发现人类你会很欣慰的这个同种族之间的这种联系这种情感联系是不可替代的

所以说这是我自己的一个预测对未来的两种形态的一个网络可能社交网络会被分化掉蛮有意思的这是我往前想了一步我看到你之前做的总结里面有一个关于个人怎么提升能力因为我们都在像我们前面聊到了我们稍微回顾一下前面的内容就是我们前面聊到的

AI 创业然后现在选择 agent 创业 agent 创业里面现在已成功的两个 agent 比如说 minus 和 lovearts 他们都算是很成功的他们快速的获得用户眼球而且他们用起来很方便

然后在这之外还有什么方向可以做然后远程给了我们两个方向广告里面大坑有很多可以挖的宝然后还有交易我确实是有硅谷的一个朋友在做本地的实现安全交易这是两个离线很近的当然还有好多我再补充一下可能在一些垂直 vertical 的这些

之前 SaaS 领域里面 CAM 类似的这种里面还有很多机制是可以做的只要挖下去好了对这是市场的 TAMTAM 大小问题和你自己的执行能力问题那么顺着这个我就聊到了未来 Agen 的 AI 之后的

会形成一种 agent 网络 agent 信息交换网络然后和一个人类信息交换网络然后 agent 会帮我们筛选过滤内容但是我们现在还没有一个好的方法让这些自动化内容在网络里面怎么提醒怎么呈现出来这是我没有判断不到其实很快 google 就面临难题是吧他昨天那么牛逼发了一大堆东西 AIMODE 也在全美国打开了那么你一次搜索你看他演示的他整合了好多渠道的内容然后汇总出来

可以看那确实有好多翻页的时候广告都没有了他不是自残吗现在的自残他本来很多广告曝光就没有了但是我看了一下这个也很带来另外一个好处他带来了一个更加深度的挖掘的能力他可能会把一些

之前搜索引擎没法用户用户通常只会在第一页解决问题用户可能在第一页找不到的地方但是他通过这种聚合 AI 搜索把非常深层次的这个东西通过多轮回答或者说是一些更好的算法或者是 AI 更好的推荐把它给找出来了那么他就相当于是把这个搜索能触达的市场变大了

就就是不是在集中上头部那么几个很特别的公司我花钱买的多我就会会会会有更多的曝光但是这个确实是很伤很伤他的这个这个商业模式因为大家在广告上面花钱是无息代价的我要流量但是呢那这个就是说你不革自己的命你就等着被别人革命吧可是这个趋势是不可逆转的对对这个不可逆转所以说我觉得我们刚才说的第一个 agent 的信息消耗网络这个难题 Google 就首先面对

对 Google 将会面对自己的 agent 去别人的 agent 的 MCP 那里网站上取信息的这个问题然后我们看他怎么解决我们把这个问题先放在这以后有机会再讨论然后第二个问题就是关于人类的我们现在想把人类的连接变强那么从你过去这么久做内容来看你觉得是怎么用 AI 增强你自己的

首先十字路口其实是一个更新量非常大的媒体我们的公众号每周四到五篇每篇都很长

然后播客每周一期然后同时 AI Hacker House 在这个空间里面我们也在每周做活动我觉得放在过去可能是要十几个人的团队然后才有可能能 hold 得住的工作量但是现在此刻十字路口其实我没有招任何一位全职员工这里面我觉得有两方面的

有两方面的原因带来了今天这样的一个非常自由自在非常爽的成本很低的一个状态一个是我觉得我们是非常 AI Native 的组织 AI Native 体现在这个里面的每一个人和大家用的工具都是

都是这个能用 AI 就用 AI 能不用人就不用人这是一个然后第二个呢是我自己发现其实

这两年有一个社会情绪这一方面是 AI 带来的但另一方面其实是和经济环境有关就是越来越多的人在追求更长期的更自由的更有安全感的一种职业状态翻译过来就是在大厂里面打工他没有那么长期主义了他也没有那么有福利了他也没有那么有安全感了所以其实越来越多的人也想要成为呃

过去叫个体户现在叫超级个体超级个体好听的名字对但其实我觉得本质是一样的就是靠自己可以实现今天赚到钱并且在赚钱的同时为明天积累福利这样我可以预见明天后天大后天我可能可以赚到更多的钱这个和时代情绪有关然后也和 AI 给人的赋能有关

所以就是在这些大背景之下今天十字路口做到目前这样的体量我们没有用任何一个全职员工一方面是我们每个参与其中的小伙伴都被 AI 加强了都是所谓的超级赛亚人被这个开过挂的然后另外一方面就是我也在很刻意的不想找全职员工就是我觉得进到传统企业的雇佣关系之后它就有一系列的诟病是我们解决不了的

比如说这个 indigo 也做老板嘛对吧我也这个三家公司我现在比如说唐导也好或者新石巷也好虽然我没有在参与日常的工作运营但这两家公司都是 200 人规模然后我过去做 CEO 的时候我是很不喜欢安排工作的就是打个引号的不喜欢吧就是因为哎

是因为当你有了全职雇佣的员工你给他安排工作的时候你就会难以避免出现两个情绪第一个是我安排这个事情他到底乐不乐意干还考虑员工情绪要考虑员工情绪我觉得可能我是 F 人他到底会不会觉得这个事有成长他会不会干了之后很烦躁想离职

然后另外一方面呢就是好像三天没给他安排工作了我也会觉得我靠那这个都三天没有给他安排事情了他是不是待着这个公司的成本也很高但是你也不可能随时灵活的调度说好接下来两个礼拜里没有工作不发工资的话这不现实我觉得传统的雇佣关系他这样的一些结构性的问题是不太可能被克服的嗯

但是它有它的价值我们先不说它的价值我们今天说的都是我看到的诟病的部分所以今天其实我在追求一个新的组织形态这个新的组织形态就是在每一个人都被 AI 赋能之后我们可以用更少的人去实现更多的产出同时我们都更多的用结果来去计费

就是我觉得在过去一个组织他很难用结果计费的原因是每个就是完成一个工作需要各个环节的人就是你咋给就是你很难拆开来说对这个项目五个人参与你给他多少钱给他多少钱对吧

所以才需要发就是这个固定工资我觉得这背后有这样的逻辑因为工厂是基建公司大家知道但是直到这个企业越变越复杂才不是变基建的但今天又可以重新建建了你这个确实给了一个特别好的一个提示就是一个演化的一个趋势因为我们现在在聊其实很多人在聊 AI 时代的这个

商业模式其实有一种叫做按结果计费是吧就是你把活干完我给你钱因为 agent 他会自己去调用各种工具然后他就完成那么你刚刚提到一个很好的为什么在我们过去的几十年里面办公室时代因为组织越来越复杂一个工作得要好多人来协调他没法给每个人去说你的工作完成了可以计费没办法所以说但是有一些公司是存在的比如设计公司就 design firm 什么 lawyer firmaccounting firm 这种

会计事务所律师事务所设计公司或者这种因为他们作为一个整体他可以很方便的把一个公司大组织里面的活给拆出去然后他能够外包出去他可以完成但是接下来在 AI 增强的时代一个人就可以成为一个 design firm 或者几个人就可以成为更先进的 design firm 而这个 design firm 他可能还会成为一个 video studio

或者一个 film studio 它可以完成一个电影你看像 google 发的这种视频生成类似的所以说个人被增强了之后就会有很多个体公司和个体的很强的 studio 出现它人极少那么公司里面的更多任务就被解构了就不叫解构了就合体了它被合体成一个 agent 流程就能全部完成那么按结果付费就好了比如说你现在可能需要雇一个人帮你来 card podcast

然后或者说稿文章你肯定没必要全部顾它比如说这个 podcast 交给你你完成给我就好了我不管你什么你几个人做你可能说 AI 做我也不用管我反正我找点人家解过这样后面可能 agent 更聪明之后你都不用人了你跟一个 agent 说 podcast 也给你解好了对不对对就慢慢的任务都会被按结果分解掉那么公司就会

公司就变成了任务派发器了我有一个 target 我要完成这么多事情全部把任务的分包出去然后包给个体或者包给 agent 的公司然后再回收回来公司会非常轻便

其实这个也让我对我觉得就是在今天我们当说一个公司的竞争力来自哪里的时候那是两方面吧一方面是你创造了多少价值但另一方面就是你怎么赢过别人很可能你们创造的价值是一样的那在这样的情况之下你的成本比别人低

你的效率比别人高你就能赢所以我觉得其实在 AI 时代比如说十字路口我们也认为它是一个组织是一个公司那它如何赢过其他的媒体公司我觉得一方面就是创造更好的价值做更好的大家需要的有趣有用有公民的内容但另一方面就是有可能我们都做的内容差不多但是因为我效率比你高成分比你低所以我可以做的比你多

而且有可能你是赔钱的我是赚钱的那我就可以坚持了比你久我觉得这个只是与我们自己举个例子但我觉得就是这样的变化我看到在很多地方都在发生这才是 AI 带给每个人的影响是用这种方式在间接影响的

对就我们俩我觉得刚才把这个话题聊的还比较有点高度的所以大家组织了一个变革的我觉得确实是趋势对而且你们也在这样做当然我可能没有这样做我就一个人我也没公司现在我的媒体是没有公司的其他是有公司的对我就纯粹当爱好在做着玩的对我在吸收一些这种能量因为我主要可能还是会

找一些早期团队或者说是做一些后面投资的工作那么其实我们差不多聊了一个小时刚好一个小时对我通常我的节目就聊 70 分钟对我们可能还有 5 到 10 分钟左右然后其实你后面还有两个话题我们关于怎么说其实有一个话题我觉得我蛮想讨论就是在 AI 时代的

设计价值的回归因为你看了好多项目对因为你们之前做的包括新式项目这媒体项目我觉得说你这边出的公司其实都是比较看重设计的 design 的负面价值在里面对所以说我们来看在这个时代设计价值设计的意义在 AI 这些产品里面的它的更大的价值是怎么体现的

首先我是相信美是一个非常了不起的生产力它在商业竞争里面也是尤其的重要的竞争要素之一我比别人美我就有可能可以得到更多的机会和用户的认可以及用户的买单的动作

然后其实唐岛的拳头产品第一个产品是叫猫肚皮枕在我们做猫肚皮枕之前枕头这个市场已经快 10 年 20 年没有什么有价值的创新了注意有价值的创新就创新很多但是卖的好有价值的创新很少市场上 99.9%的枕头都还是和酒店的枕头一样就是长方形的白色的纯棉枕头的枕头或者针丝枕头的枕头

所以当我们做了猫肚皮诊并且半年时间不到就变成了天猫枕头单品销量第一的时候我觉得是给我一个巨大的正反馈就是坚持做产品创新市场是会买单的就是在一个看不到创新空间的地方只要付出努力也都能够像沙漠上也能种出花来一样

然后所以后来我们做的第二个产品也是现在卖的最好的产品叫呱呱两倍这也是一个类似的在一个夏天盖着被子的基础上怎么做那么几十年也没有特别卖的好的靠谱创新但我们也做出来了并且做出来之后也是天猫京东抖音的单品第一我觉得我想说的就是

设计有它的价值不只是美也包括洞察用户的需求提供细腻的解决方案最后有非常好的这个 go to market 的方式来让用户知道他喜欢他接受他买他

然后再回到 AI 时代最近看到一个 Y Combinator 这一季的招 startup 的一个这个 PR 就他们请每个合伙人出来讲一段话就是讲说你今年想找什么样的创业者因为大家知道时代变化特别的剧烈在这个当下的时间的节点那

他们渴求的创业者的画像我觉得也在变因此他们就请每个合伙人出来讲讲你现在想找什么样的设计师你想找什么样的创业者然后其中有一位合伙人就说我想找设计师背景的创业者为什么这样呢因为他认为设计师是 AI 时代最稀缺的人才之一就是设计师是最可能变成超级个体的人

一个产品经理你要变成超级个体你学学写代码这可以但是你要

这个程序员和产品经理一样就是成为超级个体你要端到端对吧你要把一个东西从想法的诞生到最后推向市场你要做所有的事但是产品经理也好程序员也好我可能可以把东西做成一个可用的状态但是你要把它做成一个好用的状态好用的状态和一个又美又好用的状态这背后的两步都得是靠设计师的好用是需要做用户体验

然后又美又好用那是需要又做界面设计又做交互设计所以这是为什么就是在今天我自己认为这个时代最幸福的人其实是设计师他可以就是把过去自己不能做的事情我需要去找人来帮我做项目管理我需要找人来帮我做开发这些事他全能自己做了在 AI 的帮助之下但反而是其他的一些岗位他做不了设计师的话

即便今天有 Love Art 有 Mid Journey 但是你如果这个审美没到位或者对用户体验的这种细腻的程度的把握没到位你还是做不出来对刚才说的那个设计我们把设计给定义广泛一点 Love Art 它只是视觉设计对因为 Design 它会是一个非常宽放的概念因为你让一个产品交付出来好不好用用户使用感受怎么样以及

需求也是设计出来的或者用户到底怎么用它就是因为是那么这样来看其实从设计到艺术创作到科学研究它是一个非常需要人类抽象能力的

目标感的这样的一个工作目前的 AI 是无解的至少在这个架构下是无解的我们根本就没法发现让 AI 自己寻找目标去寻找新的在一堆线索里面去发现有价值的东西 AI 可以发现很多结果但是他不会发现哪个是有价值的目前在看对当然现在 Google 的 DeepMind 有一些突破对他们在搞科研上面有一些突破但是它很能类似一些进化算法

实际上真的能够比如说我记得当时 Demix 他在接受播客采访的时候他说过一句话我们现在距离让 AI 来设计一个设计 19x19 这样一个棋盘黑子白子这样的一种游戏的能力还连头门都摸不到

就是让 AI 来设计一款维系游戏就创造一款维系游戏从无中生有的完全新的一种规则的东西连门都还没摸到我们现在哪怕 AGI 到来之后我们也可能很难摸到这个门至少我们现在对智能和创意的理解上来看所以说在这一段时间里面我觉得这三个东西可以在一块来思考就是科学发现艺术创作以及整合设计

这三个事情是你可以把后面的设计完了之后的代码实施什么界面设计视觉设计另外的所有的工作都交给 AI Agit 去做但是构想还是在里面做所以说我觉得设计师价值应该是这样的理解对吧我就把它给

来总结一下对一个是提出构想另外一个是审美就当他给你 1 万张图的时候你到底选哪张审美能力也变得尤其的稀缺和重要因为最近我自己还在参与一个加速器就作为 Founting Partner 在参与叫做 Sparklab 的一个加速器这个加速器希望寻找的也是新一代的 AI 创业者尤其是年轻的创业者

那在这里面我们有一个非常重要的去想要找到的人群画像就是有设计师背景有很好的审美能力的这样的这个创业者画像 OK 了解

確實是,如果我是這樣簡單的分析了一下,我也不知道對不對。我一般喜歡現場的時候馬上構思一下,我把這個東西給往前推進一步。因為每一個話題都要總結一下,我就幫大家總結過渡一下。還要深入到這個叫做有效回饋,你給我 feedback,然後我給一個輸出,然後你再給我一個 feedback。

对这样子会比较有趣然后最后一般我在节目的最后都会聊一下关于什么 AGI 这些我们畅想一下这是 AGI 时代因为你之前给我之前分享内容里面有一个关于创造爱的瞬间是吧这个能力因为我个人觉得可能在 AGI 我们全面都智能化因为我们现在可能还在过渡阶段对然后

智能可能会在 2026、2027 年真的就能够实现我们刚才说的你有想法交给他去做他就能够实现这个程序界面这个逻辑都能帮你实现所有系统对接都可以实现那么再往后面的人的情感价值 AI 当然除了建立 AI 陪伴在 AGI 时代我觉得

对于人来说是他最有价值的东西是什么就是你可以从你的这个角度来来上想一下就是可能我们 AI 帮我们做了很多事情之后那么剩下我们

还能做的事情是什么或者我们最大的价值是什么然后我们可以想象到你刚才说的这些工作或者说哪些工作会被替代哪些工作会新的出现可能我们前面聊到企业组织的一些变化这个可以就畅想没有什么约束也没有什么命题我觉得分两个部分一个部分就是人的体验是不可能被替代的 AI 可以非常快的读一本书

但是在读书的过程当中其实追求的不只是学知识其实读的过程它带来的这种心流体验和享受一个故事的进展被它牵着你的情绪走这个也是难以被 AI 取代的

然后另一方面就是 AI 能做那么多的事情那什么事情是人仍然有自己的价值所在的我觉得一个是这个 agency 就是所谓的主观能动性然后第二个是 taste 就是品味就是 AI 能做那么多事但是他要去做啥就是这个项目应该在什么时候

发起一个什么样的愿景提出一个什么样的结合了今天社会情绪的共同行动的目标就这样的 agency 这个还是得人来做的比如说今天我们可能就不会像当年新石像那样做逃离北上广了对吧这个社会情绪不在了那今天其实要做的有可能是这个叫做最近

有一本新书叫做什么 5%的水下一厘米大概是这个最近有一本新书名字大概意思是水下一厘米就在讲说很多时候你就潜到水下一厘米就够了偶尔去感受一下平静

然后你就会获得很好的能量的反弹可能今天就这样的社会情绪是大家更认可也更需要的一些精神力量这个就是所谓的人的 agency 人的主观能动性就是发起什么样的项目提出什么样的愿景这个是不可能被 AI 取代的第二个就是 test 就是至今我们还是能看到很多用 AI 做出来的图是很丑的

这个不是 AI 的锅呀这是那个人的锅然后有 Taste 的人比没有 Taste 的人在今天会得到更多的优势因为在过去要把 Taste 变成商业价值这个中间要付出体力劳动

就是你可能一个礼拜才能做一个有 taste 的东西出来但现在你的 taste 可以无限的被运用了我觉得这个也是一个人不可能被取代并且你去好好的放大它能带来很好的正反馈的一件事

对你刚才说这个 Taste 我比较感触因为我觉得深图里面 Taste 最好的还是 Midgernier 我个人感觉对它比较漂亮它可能没有那么实用但是它比较漂亮然后另外一些模型里面语言能力 Taste 语言的表达架构表达比如说语言多优美表达的合理性和逻辑清晰性上面

而且也适合阅读就我们在录前面之前我说我就看着 Cloud 生成一个我想要他写的东西他速度不是那么快我就看着好像认真的写 Pin Mini 结构我能够感觉到他真的是有一个自我在里面驱动他在写他是奋笔疾书发发发写完了所以他是有 taste 的当时我记得是他们自己的 CPU 就是 Cloud 的产品总监产品 VP 在一个 podcast 上了解的他说接下来这些模型的训练

会走向演化成不同的方向然后对于 Cloud 的 Anthropic 来说他们会给他们的模型注入独特的品位反正如果说真的拼算力他肯定拼不过 Google 是吧他的品位可能就是他以后未来生存的法门了你想想看连一个模型都要找差异化去找品位了对于人来说

这个品位的价值会在模型的价值之下会变得更加的重要不然你很快如果说你的品位上市那你可能就会沦为一点就是说有品位的人模型然后模型之下的人

就成为这样的一个世界了这个就是比较糟糕的一个未来这是我自己可能对于 Taste 的一些想法和一些观察然后重复到前面第一个话题就是人的能动性是最重要的而且我觉得即使是 AI 变成 ASI 的时候我们也得把他的能动性给封锁住

对这个是为了人类的安全对为了人类的安全这个当时我看到那个不是图林山巨头吗有一个比较少少了面子我忘了他名字怎么念了他在讲了一个他说怎么控制这个 AI 的这个防止控制 AI 的安全他说可能我们为了让 AI 干活更聪明干得更有效率更有创意得给他赋予一些能动性让他自己有主观能动性就是给他目标感但是他们得我们得发明一个叫守护的 AI 就 scientist AI

他们有极高的道德准则用来康复这些有能动性的 AI 把这个锁住然后这些守护性的 AI 就代表人类的意志把它看住把它关住这样才能保证我们的安全不然对所以能动性所以我觉得是作为人最重要的价值最重要的价值而且这个价值我们不能够轻易让另外的物种比我们智能高的物种给拿走了

这是我对 AGI 时代的一些想法我也会把这些想法都会写到我的书里面去那么我们今天就先聊到这儿今天就很感谢远程能够参加 Indigo Talk 我们学会有机会我们再聊谢谢大家谢谢 Indigo 拜拜