Deep Dive
- 以色列对伊朗发动的代号为“狮子崛起”的大规模袭击，目标包括核设施、军事基地和石油天然气设施。
- 袭击导致伊朗多名高层领导人和核科学家丧生，引发伊朗报复性反击。
- 此次冲突被认为是数十年来以色列和伊朗之间最激烈的一次正面冲突，其背后是双方长期以来的地缘政治博弈。
Shownotes Transcript
期待你的加入
嗨大家好欢迎收听声东击西我们一起用对话来发现更大的世界我是徐涛那上周五也就是 6 月 13 日的凌晨以色列是突然启动了 Rising Lion 行动也就是狮子崛起行动它是袭击了伊朗袭击的地点呢是包括了核设施军事地点和石油天然气设施等等而且还在不断的扩大这导致了伊朗军方指挥系统当中的多名高层领导人丧生那伊朗也是立刻就发起了报复
这也是几十年来伊朗和以色列之间最激烈的一次冲突吧那在今年这种幺蛾子频发的情况下肯定是引发了全球的担忧那关于这个事情我们今天请到的嘉宾是清华大学研究中东方面的青年学者文晶之前也是我的同行有去过中东很多次哈喽文晶你好哈喽徐涛很高兴有机会来参与我们今天的这个节目
那你现在也是在中东对吧不过是在比较安全的阿联酋对挺有意思的我是 6 月 14 号的航班来的迪拜然后我现在人在阿布扎比但其实去年 4 月份我也是来的沙特阿联酋就是我去年的来之前刚好中毒也是有一轮冲突当时以色列和伊朗之间然后这次出发前又是遇到这个事所以我出发前在朋友圈还发了一条朋友圈我说我这是什么体制哈哈
所以你落地之后其实在阿联酋应该还可以不会受到太多影响对不对对 其实我大致介绍一下其实我是这一次是来参加一个叫做全球南方的国际论坛那么其实我这一趟呢主要还是一种学术交流吧阿布扎比现在和迪拜是完全感觉不到任何战争的痕迹但实际上出发的时候出发前首先是那个航班正常的它直接那个航线是会有一点点经过伊朗的领域
但实际上我们这次航线我看到那个航班是很明显它是有绕道的所以它其实比正常的航班应该是要多飞行一点时间然后你到了之后你也有跟我说其实拜访了一些当地的智库对因为我是主要是最近这一两年吧我主要关注其实是中东在尤其是中美两个国家在中东的一些战略的
博弈竞争所以我这两年一直有机会往这边跑我 2 月份刚刚去了伊拉克然后这次是在这边其实主要还是那个学术交流吧那了解到这些情况说不定后面我们的分析当中都会用到那我们还是回到伊朗跟以色列这一次的交火那现在是交火第四天我不知道就是如果我们要非常简略的来跟听众概括一下说这四天发生了一些什么瞬息万变的情况我不知道你会怎么来去概括
我会说这一次的以色列对伊朗发动的这个军事的攻击其实是以色列先动的手对吧他先发起的但实际上我们看到的是两个地区大国的直接的军事冲突实际上背后并不是那么简单它其实代表的是从 2023 年 17 日那一次的这个加沙地区的一次冲突到快两年时间的一次再次的升级
其实 2023 年 10 月 7 日的那一次加沙的冲突以色列和哈马斯也就是我们知道的两方但后面这一年多时间我们看到其实地区的势力都在卷入比如说黎巴嫩的政治主党还有也门的胡塞武装还有叙利亚其实在不同程度卷入包括这中间叙利亚政权也倒台了那么之前可能这个快两年时间是以色列跟这些地区力量的这种博弈或者说
战争但实际上这次的 6 月 14 号的这一次可以说是以色列和伊朗这两个地区大国之间的正面冲突了我觉得跟以往过去都是不太一样的所以我们可以就这么简单的来定义或者说去阐述这个事
对 2023 年那时候巴以冲突发起的时候当时我们声东击西也做了节目然后如果简单说一下伊朗就相当于是他用代理人在跟以色列一直在暗中较劲就刚刚我们说到的可能现在大家回想起来还能记得的像巡护机袭击啊等等等其实伊朗跟以色列都有一些暗中的交锋只是没有像这一次这样直接是两个国家如此大规模之间的冲突可以这么理解对不对
对可以这么理解就是这次是比较直接的说的更直白一点网络语言就是两方的直接正面硬刚以前可能还在通过代理人或者是所谓伊朗在地区的一些力量他这次是直接双方的一个直接的一个对抗和军事的冲突就为什么会是这样一个时机他们开始硬刚了而不是别的一个什么时机作为我自己来看当然仅代表我个人的观点我会认为其实有两个时间两个比较重要的点一个在于
我们都知道其实美国和伊朗他其实从特朗普上任以来就是在不断的接触就是围绕伊核协议因为我们都知道 2015 年在奥巴马时期美国和伊朗他们是签订了一个伊核协议那么这个伊核协议里其实是对伊朗在这个核能力上的比如说他的诱龙素的这个纯度各方面他其实做了很多比较明确的一个说明但实际上这个 2025 年的这个伊核协议他是十年时间他就是马上要到期的到 10 月份
那么其实我们都知道就是 15 号也就是本来是昨天这个美国和伊朗是要在阿曼进行第五轮的谈判那么你们看到以色列动手的这个时间刚好是在这个之前所以我觉得第一个 timing 就是这个时间点就在于美国和伊朗的这个伊核协议要重新去更新就重新去再沟通这个事的时候呢作为以色列这一方是不太能接受的他是要破坏这个美伊协议当然也有观点说是这只是一个幌子那么另外一个就是什么呢
伊朗其实在这个月 6 月 12 号我如果没记错的话就是原子能机构它是对伊朗有一个处罚就是因为为什么说现在伊朗的这个在核能力方面它在又浓缩的这个程度上面有一个比较大的一个突破他们认为现在伊朗它没有在和平使用核能所以就是这个是这个机构在 20 年来第一次
直接对伊朗有这种比较直白的一个说法就是说你在违反这个协议所以相当于说就是伊朗在这个时候他并没有说接受原子能这个机构的这样的一个说法他反而就是重新宣布伊朗这方面要兴建
一个又浓缩的一个装置所以其实这是以色列方面我觉得应该是他们很不能接受就相当于以色列会认为伊朗的这个举动会让他在核能的开发方面又有一个新的突破或者说又有一个新的进展这是以色列非常惧怕他完全不能接受的所以我会认为就是这两个时间可能是以色列在选择这个时间去动手的一个点但是当然以色列的这个军事行动他其实绝对不是这最近一两周或者一两个月的时候他其实早就已经计划很久时间了
就如果说是美国跟伊朗可以达成协议的话潜在的含义也就是说以色列并不信任美国跟伊朗达成的协议对它有利或者说并不认为伊朗就此可以收手在民用的核能开发它一定会按戳戳地在进行军用的核能开发它是这样的一个理解对不对对我们可以这么简单的理解但是实际上就是以色列它一直以来我觉得这里面有个根本的问题是什么就是以色列是
真正的是把伊朗作为在地区的一个非常大的威胁所以说它是在地区的最大的一个敌人就是伊朗所以虽然说美国它现在特朗普第二任期它的一个总体的美国中东外交的一个核心还是说要减少在中东的战略投入它是要把战略中心放在亚太或者印太地区来但是以色列作为美国在中东的这个盟友或者叫支点国家
他就不太允许说让美国这样的一个举动因为他会觉得伊朗在地区的威胁就让他感到这个他的国家安全得不到保障但感觉就是特朗普在这里的位置就非常的尴尬因为还有一条时间线是 2025 年 3 月相当于是特朗普第二任任期刚开始一个月其实美国的国家情报局的人就有说美国这边是认为伊朗没有在研制核武器的
然後 4 月的時候特朗普就說我要和伊朗就這個伊核和計劃展開談判了然後並且說我們在這兩個月之間一定是會達成協議的然後那個特朗普後來應該也是 4 月份的時候還是 5 月份
他又去拜访了沙特在沙特的时候他又会说我要为这个中东地区带来和平这个地区一千年来不再是一个动荡冲突战争和死亡的地方会充满机遇和希望所以特朗普其实一直是觉得以我天选之人一己之力是能够带来和平的
所以就是相当于这个事情也是把特朗普给架在了一个比较尴尬的地方虽然这个他们俩的冲突一开始之后特朗普也说我还是会支持以色列但但其实现在特朗普是这样一个尴尬境地对不对对对是这样这特朗普其实有点怎么说呢就是他其实第二任期跟第一任期我觉得会有不一样就是第一任期的话他毕竟当时其实还有时间但是
汤尔伯先生第二任期他其实基本上如果说他在美国的这个宪法上不做去改动的话他其实就是这么四年时间现在已经半年了他其实在很多的这个问题上他是比较迫切的是要有一些外交成果的那我们都知道像他一上台之后他其实在很努力地在推进俄乌问题的解决
他也是派出了特使去解决这些问题但是我们看到俄乌的问题其实解决也不是很顺利所以他当时特朗普在竞选期间他在美国的国内政治和他的外交的议程上他都有很多的对选民的承诺但实际上这些承诺现在很多都没有得到兑现那么在这种情况下他很希望在巴以这个硬骨头上他希望有所突破
包括他之前对加沙的一些他说要去把他作为房地产的一个项目去开发让这个地区是吧这样的一些其实都是他比较迫切的想解决地区的这种冲突他的一种杀人思维他希望能够通过一切就是 business 的一个方式去解决这些问题
甚至关于为什么是这个时机我自己按戳戳有一个猜测当然这个就是我自己的猜测不是什么专家的看法等等我是会觉得其实特朗普已经展现出了一个极度的美国优先的策略这个是他口号当中一直提的无论是掀起了关税战争还是他的移民问题其实对于中东而言可能内塔尼亚胡看到的越来越多的趋势是特朗普的确是
把更多的優先級放在了關稅和移民問題上他就沒有更多的事情去管道以色列去照顧到中東去穩定中東的局勢他也是有點擔心說美國是不是會越來越把國家力量從中東抽離的越來越多我覺得這是那塔尼亞胡不希望出現的我甚至會覺得如果作為一個優秀的政治家也好或者是一個策略家也好他肯定是說我要走哪一步使得美國它是可以牽制在中東
那對於內塔尼亞胡而言他選擇在這個時機就直接就幹了然後把美國的注意力重新轉到中東上來其實感覺的確內塔尼亞胡在一個微妙的時機下了一步對他而言還挺不錯的棋這是我的一個猜測
我想补充一点信息就是因为我人现在正在阿联酋我昨天去迪拜拜访了一个机构我今天上午在阿布扎比的当地时间也是拜访了一家它的这个国家的一个官方的一个智库那么这两家智库其实都是很有具有代表性的这个在阿联酋很有影响力的智库那么我跟他们沟通
那么第一
特朗普也是选择中东作为他的当时的这个很重要的一个出访的一个地区当时很有意思他是去了以色列的但这里他没有来以色列所以这个我跟阿联酋这边的研究人员去交流的时候呢他们就说这是非常非常重要的为什么这次没有去选择做以色列他绝对是经过很认真的考量的这里有一个很大的一个共识
一致观点都认为特朗普他是从这个 geopolitics 的指向就是更侧重地缘政治就转向了这个 geoeconomics 就是地缘经济对所以我们能够很清晰地看到就是这种转向对于回应你刚才说的就是邓塔廷亚胡是完全不能接受的
因为那条宁亚湖它其实以色列现在它认为真的是处于一个周边全是敌人就是它认为的这种安全威胁非常的严重包括黎巴嫩的南部的珍珠岛因为那些地方其实这些交界地我都去过我在过去几年里我一直在频繁地去在中东做田野调查我 2017 年的时候去了那是我第一次去我当时去了约旦和叙利亚的边境当时去了那个 Zatterdam 后来 2018 年我又去了黎巴嫩和
以色列的边境还有黎巴嫩和叙利亚的边境也有一个很大的难民营这个过程中你能感觉到就是他们其实都是跟以色列接壤的这些国家对于以色列来说他会认为这些国家里都有伊朗的这个支持的力量他们是觉得很不安全的所以特朗普的这种从这个政治
转向到这种 economics 这种转向是内塔尼亚胡政府是不能接受的所以这次以色列对于伊朗发动的这次进攻在以色列国内是得到了很多的支持的所以这个是我想补充的那我觉得的确在这个时机就非常明白以色列为什么这么做了那其实我感觉伊朗应该并没有料想到以色列会这么快动手对不对因为他的伤亡如此之惨重就感觉他们完全没有做好准备
伊朗国内对这个事情我想他们应该也有所准备但是没有想到以色列的这个举动动作会这么大我是这么认为的因为看到一些消息就是说当时其实伊朗方面也是他们包括空军的那个作战他们其实是在开内部的会议所以他为什么会有这么大的一个上网损失尤其是包括还有几位核贩卖的科学家还有几位空军的司令他其实都是非常核心的这个领导层那么他们
其实也是在商量对以色列的一些对策但是确实我觉得以色列现在这种情报工作是做得非常好的所以对伊朗造成了这种突如其来的这种进攻我想可能是伊朗确实他有准备但是没有这么充分的一个准备对我还看到一个评论是说伊朗他的确听到了一些风吹草动但是以为这是在阿曼会谈上会要拿出来的外交筹码和心理战
所以他觉得肯定会有这样的冲突但不会是在这个时刻所以他是低估了以色列这么快的行动甚至是在没有美国完全支持的情况下行动的这个行动力吧可以这么说对我注意到一个细节就是说以色列的其实他的那个无人机他都已经在伊朗的这上空在
很自由的这个飞行所以这个是确实他肯定是他的这个作战力量都已经早就进入了伊朗境内对所以我想确实是伊朗这方面应该是在战略上他有一定的误判或者说他战略上没有这么重视以色列的这种行动态
应该是非常完善的一个提前的一个计划所以才会有这么大的一个损失但实际上我在这个事情发生的第二天就是我出发前的那天我在国内也接受了一些采访当时我记得有一个华人他就在伊朗生活他说现在伊朗其实国内整个的这个都还是一个比较稳定就是大家都是在正常生活的这位华人他这几年都在伊朗国内生活嘛
他带来的信息他说其实伊朗虽然说受到了这样的我们在国内媒体上看到的很多的信息是觉得已经非常危险这个状态但实际上伊朗的民众都还在正常的生活没有受到太多影响所以这个确实要眼见为实我也不太清楚现在伊朗到底国内的处于一个什么的一个状态所以是说那个他是在第二天觉得还行我当时跟他们做了这个节目是在这个冲突爆发后的第二天嗯
因为我知道的是现在那个伊玛木霍梅尼国际机场它已经停航了所以有一些伊朗人正在逃离就伊朗的那些大城市包括我们的节目制作人监制可轩他今天也联系到了一位华人是现在他正在开车逃往那个亚美尼亚然后听起来感觉这两天就相当于是可能周六大家觉得还比较冷静觉得也就是互相
这样子发发定点的导弹但这两天其实升级的非常厉害因为我看到就以色列本来是非常自豪于自己的防御系统铁穹之类的但现在以色列的铁穹今天也有了漏洞然后也死了好些人包括是美国大使馆周边的一些建筑就我说在那个在以色列
对 所以我感觉双方它的战争状况肯定是升级的然后并且两边肯定都受到了更大的创伤可能是在一个这样的状态因为我是周六的航班周六下午五点多北京当地时间五点多的航班飞到迪巴来的所以我这两天其实在这边我是没有什么感觉的
但确实你说的这个现象是很有可能的,因为伊朗方面的就出发那天其实他已经开始有回击了,然后以色列主要是这一次,我觉得以色列的这个他下的决心比去年的时候要大,他不只是说在做个样子,因为去年刚好就是以色列跟伊朗他们在那一轮的这个冲突中,我正好是那个时间来到海湾,所以当时我们都觉得就是有点危险的时候,因为那是当时,
第一次看到他们也是正面的有冲突就是发射了无人机和导弹的那一次对对对所以当时会觉得这个伊朗还真的就是忍不住了就回击了但是这一次的时候我们会觉得就是去年已经有过这样的一次了是不是这次伊朗还能忍所以
我想可能大家都是基于这样的一个心理但实际上我这次来我会觉得整个阿联酋这边的研究机构他们其实也对这个事情不是很乐观的然后他们都有一个现在的很多的一个共识都还是觉得伊朗的这个力量是在这一次冲突中是得到很大的一个削弱所以他们其实也是比较担心的
但大家在海湾这边大家有一个共识就是其实大家都不希望伊朗的这个政权有受到威胁因为这种如果是真的冲击到伊朗现任政权的存在的话我想可能对地区的影响是非常非常大的所以阿联酋方面他们现在其实也是希望各方应该是保持克制的我昨天晚上从迪拜到阿布扎比因为是坐了一个在当地坐了一个车嘛一个半小时的车程
就是一到这边的酒店搬入住的时候就看到他那个酒店的大堂他是有三个媒体在直播 CNN BBC 和 RT 所以能看到其实他们地区的主要是看了一些媒体的社团的影响就是他们在电视里一直在播的就是现在的这个以色列和伊朗的这个冲突然后你能看到其实阿里求人对这个事情也是很关注的嗯
你刚刚说的他们不希望伊朗的政府有更替这一点我觉得也是一个比较两难的事因为以色列就是那塔尼亚胡他肯定是冲着说你这个伊朗不管怎么样也要给我改朝换代一下搞一个更加和平一点的更加倾向于我们这边价值观的包括伊朗现在的政府肯定也受到很多非议像
我想可能阿联酋阿布扎比包括沙特其实可能对伊朗过去几年也的确是把伊朗作为一个不稳定因素所以你刚刚说他们还是希望是现有的政府保持现在的状态就这个让我有点意外我想确认一下不是说他保持伊朗现在的状态而是他们会认为这种政权的这个根底跟叙利亚不一样
就是叙利亚的这个倒台他阿萨德政府的倒台到现在他其实这个已经在地区已经是一个很不确定的因素但是他毕竟不是一个像伊朗这样体量的一个国家他跟伊朗是没有办法比较的并且他在地区的影响力也不如伊朗
伊朗在地区的影响力是非常大的我们可能在国内现在很多媒体报道还是会觉得就是伊朗好像这两年来就是他因为这个加沙的冲突他的在政治党的影响在也门的这个影响他包括对哈马斯的这种支持整体在削弱他的力量
但实际上伊朗是一个地区的大国它在军事在有些国土面积它在硬实力上它是非常强的我可以分享一个我自己的感受就是我二月份的时候去伊拉克参加巴格达国际论坛那么那个论坛两天时间我在那里跟
很多的这个中东人包括其实也来了很多美国人就是那个会议给我一个什么感受就是伊拉克在战后就是这个美国打伊拉克这个战后的这么长时间里面如果我们非得说伊拉克现在到底是几方势力在里面它其实就是美国和伊朗在发挥关键作用
真的是这样所以因为伊朗和伊拉克又是这个邻国他们其实这种关系是非常微妙的就是你说你感到意外其实这种不需要感到意外其实在地区大国来看他们其实完全是不会低估伊朗在地区的影响力的就虽然说现在伊朗的可能很多的一些行为尤其是外交政策上的一些举动他们可能会认为有一些欠妥尤其在以色列看来他是绝对不能接受的但是对于海湾国家来说
他们其实是很需要一个稳定的伊朗的比如说政权更迭后的伊朗对于海湾来说是一个非常大的一个不确定性因为海湾国家尤其是以沙特和阿联储为代表的海湾他们的严厉他们的核心诉求非常非常简单他们就是要发展要经济他们不愿意谈任何的地缘的东西所以这两天我跟他们交流的感觉就是
他们就是要做超级连接者他们就是要在里面看哪个地方可以做生意可以赚钱这个非常新奇他们就是一切目标是为了国家的发展只要能发展一切都好说
所以在这个事情上他肯定是站在了反对以色列这一面对吧虽然之前可能他们跟以色列有很多同盟战线对他们都公开的批评了在这个问题上包括沙特都是现在其实你刚才说到就是伊朗他们那个机场关闭嘛这不仅是伊朗现在像迪拜和阿布扎比前两天我看他们飞往
中东好多国家的那个防战都关了嘛然后其实这个伊拉克的领空也都关闭了对这两天我不知道怎么反正前两天看他的那个领空是关闭的对所以就是这个也是引出了下一个问题就因为我们知道像海湾国家他们可能是的确希望伊朗稳定这是最好的但以色列肯定不希望伊朗是这种状况成为一个威胁的状况
但這麼大一個體量的國家然後即使是政權更迭了它也會陷入一個無政府狀態也會非常的糟糕所以我不知道以色列就你跟學者這些智庫聊他們會提到說以色列其實期望伊朗在以色列的打擊下它會成為一個什麼樣的狀態
你说的这个问题我觉得可能很难我非常准确的去讲说但是现在其实我们这次来谈的伊朗的未来我觉得还真的到现在为止谈的还比较少但是就根据我自己的一个理解我跟以色列包括在中国的以色列的一些外交官打交道就是他们其实是把伊朗作为一个就是真的是作为邪恶力量对这个不是一两天形成的这是很长时间以来形成的
尤其是美国其实也是把伊朗当作地区的一个不稳定因素所以他们其实比较理想的状态就是让伊朗的这个实力得到在地区不能给他们造成威胁也不能扶持他在地区的伙伴来威胁到以色列这是他们希望的比如说我们看到就是当时以色列通过 BBG 事件去打击争处党的力量对争处党的力量其实让他的力量得到很大的虚弱对吧
他這個其實很明顯就是把你的這個武裝力量要打到一個更歐以色列沒有辦法再站起來跟我對抗的這樣的一個狀態所以他們其實就是讓你在這個地區裡你很沒有辦法再去對他構成威脅所以這個又回到我們開始談到那個問題就是
以色列是完全不能接受伊朗拥核的就无论你怎么说你说我的这个又浓苏的这个风度它只是一个用于民用的一个范围我不会用于军事但这是以色列完全不会相信的所以这是佩泽西奇扬他其实在国内的媒体现在很多解读把伊朗的两派势力一个是作为这个
他政治的立场一个是所谓改革派一个是保守派其实佩泽西西洋在国内呢看他其实归入了这个改革派的一个序列那改革派的这个阵营里其实他的一些主张是偏向跟美国和以色列改善关系的
那即便是这样的一个佩德西奇扬在伊朗的这个总统的这个位置上他还是在这个问题上是完全不会让步的他不会让步说我为了跟美国搞好关系让美国去解除对伊朗的制裁我就要放弃我和平拥和拥有这个核能力的这个是他的一个底线就是因为他们觉得这是伊朗作为一个主权国家的自己该拥有的权利这是任何别的国家都不能剥夺的
而且现在已经开始升级到这一地步伊朗感觉如果要放弃核计划他就相当是在绥靖在投降感觉这也不像是伊朗政府可能做的事情然后他也许可能会是更激进的去升级这个战争或者甚至是按戳戳的加速研制核弹
所以怎么看都感觉虽然我刚刚说内塔尼亚胡把美国拉进来值得特朗普的注意力又转回到中东来了这可能是一步他政治生涯的好棋但是从以色列跟伊朗跟中东其他国家的关系来看这不是一招好棋因为伊朗现在就没有什么可以走的路然后甚至即使是你以色列非常非常的厉害你真的是把他的整个政府全都给打趴下打没了政府都瓦解了
那我们就想想现在那个在加沙地带都已经是无政府状态了还是会有哈马斯会有更加激进的极端主义者出现以色列依然摆不平所以我觉得就是怎么看都不像是一个好的解决方案对我不知道我们这个节目会不会有以色列朋友听到
但实际上我也应该会有应该会有对我觉得如果他们听到我也很乐意就是说接下来的话就是其实这这么长时间以来我也不断地在跟以色列方面的包括巴勒斯坦方面的就是各方嘛其实中国尤其中国政
但是我们只是学着作为学者来说我们是主张世界和平作为中国政府来说也是希望发挥这样的一个斡旋的发挥积极的一个作用我们都希望各方能够坐下来就是和平地解决这个中东的地区的冲突的问题对吧包括我两个星期前其实当时在北大我们也有跟欧洲的一个合作伙伴我们组织了一个叫中东和平进程的一个内部的会议也是跟欧洲的一些战略界的朋友在探讨这个问题
那么回到说这个以色列我想说什么呢我想说的是就是可能在以色列方面来看他们在 2023 年 10 月 7 日那一次加沙冲突之后他们的国家安全是受到很大的威胁他们是不能够容忍他们自己的这种国家处于一种不安全的状态下他们要绝对安全这是他们一个核心的一个观点就是他们为什么会这么做这是我跟以色列外交官和学者打交道他们给我传递的主要信息就是他们为什么要去
在这接下来这么长时间里他们要在这个地区不断地进行进攻不断地去这个跟哈马斯进行这样的我们认为很多其实已经在巴勒斯坦地区在加拿大地区已经造成了很大的人道主义危机他们对自己的解释就是因为他们认为米斯列的国家安全受到了威胁他们要求绝对的安全但我想说的是什么就是我们作为一个
第三方来看这个问题我们会觉得其实以色列这样做他很难达到他自己之前的一个目标就是他之前的一个目标首先是他要消灭哈马斯那么你看这个战争打到现在他消灭哈马斯了吗哈马斯是一个意识形态的一个这样的人群一个集体他不可能就是人的思想这种东西是消灭不了的对他是一个仇恨的句话的东西对他也
可以说现在是哈马斯很多对以色列是一种仇恨但是我是想说的是他其实作为一种意识形态就是这种思想的东西是没有办法说我派多少军队来用多少武器导弹就能把这个东西就 kill 到零就没有了这是不可能的所以他现在为止他这个没有解决第二个他的目标是当时要解救所有的人质
但现在据我了解的就是其实还有三十多个人质其实是死是活现在都不清楚其实人质也没有达到他说的目的他也没有说保证了所有人质的解救这是第二个第三个就是他说的这种安全
那现在的这个以色列他安全的状况或者说安全的局势变好了吗我不知道您什么观点我觉得没有没有变好而且以色列其实这一年来就或者这一段时间来我感觉原来跟他站在同一战线上这个盟友是在变少的对他的就是站在他对立面的这些不支持他的人其实是越来越多的就包括
像德国还有很多其实欧洲的国家一些传统的以前是支持以色列的国家都站出来反对以色列了所以他其实几方目的他都没有达到但是我们理解说他的这种心情是什么就是他所谓的这个他考虑问题的这个原因为什么吗
但是他实际上这么做并没有达到他的目的对的确那个这次时间比较短我没有去看大量的以色列的媒体是怎么说的我的确想要知道以色列更加长远的他希望他的邻国会是什么样的他希望伊朗是一个什么样的国家就的确我这次没有看到这些因为我跟很多的这个在以色列生活过的呃
我们国内做中等研究的学者有些是在以色列工作或者是学习过的他们其实在这个问题上都是有一个共识的就是其实以色列就是犹太人他是对于这个问题他们是怎么说呢他们要求的是那种真的是绝对安全就是他们要一切就是在自己的这个掌控范围之内但实际上在这个地区这种绝对安全目前是以色列这个国家很难做到的嗯
但问题就是他要求绝对安全别人也在要求绝对安全如果大家都采用这样的绝对安全的想法的话那这个对抗就变成了绝对对现在是绝对安全没有达到但是绝对对抗是对 是的节目的中间我们也想和大家同步一下声东击西在给大家解读重大事件时我们的青少年播客 Knock Knock 世界也在给孩子们解读这个世界发生的重大事情
例如最近印度航空波音 787 客机发生不幸空难后我们有不少家长提到说 Knock Knock 世界此前做的飞机制造商波音为何频频陷入危机的解读就很好解答了孩子的疑问那现在我们也把这期节目免费开放出来让更多人了解波音公司背后的问题欢迎感兴趣的你前去收听或者把这期节目推荐给身边的青少年或者家长朋友节目链接可以在本期单击简介中找到
那我们刚刚其实有说了伊朗是什么样一个状况他肯定是在反击的因为从今天的状况来看他肯定是升级了他对以色列的打击看了那个半岛电视台他们的分析说伊朗这次其实是从去年他们的那个无人机加导弹的攻击当中是又迭代了一半他们会用无人机去骚扰以色列的
防御系统使得它的防御系统过载然后再发动他们的导弹所以才会看到像今天给以色列造成了一些人员伤亡所以以色列这边肯定是升级的我们刚刚也说到了中东其他国家的反应他们并没有站在以色列这一面他们是更加希望中东处于一个更加平稳的状态然后我看到另外一个加沙地带的
难民们还有就是援助机构肯定是担心国际社会的视野就没有再想要解决加沙问题上了那我们接着讲一讲美国它现在是一个什么状态对 其实我因为我这两天一直在阿联酋这边我没有太注意观察新闻但是基于我之前的这个研究我想就是其实特朗普他
本人就是从竞选期间开始吧他就在这个加因为这个冲突是在特朗普上任前就已经开始了就是加上这个冲突所以其实特朗普的这个态度其实非常明确的就是美国现在的这种从拜登时期也是他就是把
它的整个全球的这个战略重心它是不放在这个中东地区的包括其实我去年当时来海湾的时候我有一个很强的感觉就是其实现在啊对于海湾国家的时候就这一点它跟美国是有共识的就是海湾也是要把发展作为第一要务这个话听着很像中国的这个中国的这个发展规划就是我们也是常放在嘴边里我们是发展是第一要务现在海湾是真的是这样的
尤其是现在其实沙特跟阿拉求在地区某种程度上是你追我赶的状态就是他们在追求各方面的就是尤其是软实力方面他们是你追我赶的状态所以就是海湾他们也不太愿意去卷入这种地区的冲突中他们也是一心一意想搞发展所以呢在这种背景下就是美国他的一个态度其实
他作为他在地区的这种像沙特这种盟友国家其实他不希望美国在这个方面有太多的卷入但是现在就是以色列他是希望美国不要离开这个地区要保障他的这种绝对安全那么作为特朗普本人来说他首先第一点就是他我们说美国的这种中东政策或者说他的中东战略就是其实要放在他全球战略上来谈他的全球战略来说整个外交方面他是一种战略收缩的他其实核心是要回到他国内的事务的一个解决
对吧我们能看到他其实特朗普上台之后他首先要解决美国国内的议题这是另任总统上台之后都是这样的一个先后顺序那么在这种外交上他是全面战略收缩的这种背景下美国传统来说他在中东的一个核心力就那么无非那么极点第一个要保护以色列作为地区
盟友的这种安全第二个就是他要保证中东的石油安全这中东石油安全不是因为美国他需要中东的石油因为现在其实美国这种页岩气的开发美国自己的对中东的石油并不是那么大的一个需求但是中东的石油的这种储量它其实决定了整个国际能源价格能源市场的一个样向稳定现在日本
其实是很大程度上是 90%的依赖于中东的这种石油供应的所以就是日本也是美国的盟友它其实美国现在在中东的这种石油安全更多的是基于它盟友的这个需求比如说日本啊比如说这个欧洲啊都是需要中东的那种石油我感觉全世界都很需要中东的石油这次一打起来石油就飙升然后股市大跌对所以我说美国在中东的核心利益这是第二点
第三点就是以前可能在奥巴马时期当时在小布什时期他美国在中东的一个核心利益是要要要求这种恐怖主义要反恐这要不能让这种恐怖主义的影响到这个地区的安全嘛这也是他的一个核心利益所以在实际上这两年就是慢慢的就像 IS 这些势力其实都是在示威的这样的状况所以其实这也不是他的一个一个完全的在战略上的一个核心的一个议程了
那么我们看到回到那这种在日本核心利益的考量下他特朗普的第二任期他其实他在中东建立了一个核心利益我如果说让我去说特朗普在中东的一个核心利益他对以色列的这种安全当然也很重要但他其实还有一个很重要的利益就是他要让中东地区尤其是海湾的这些资本要来投资美国
要把这些钱拿到美国来这其实是对现在特朗普的一个诉求所以我感觉特朗普现在肯定恨内塔尼亚胡恨得牙痒痒的一个是你把我国内的优先级的顺序给打乱了第二我要的能源的安全跟稳定你也给我打乱了第三个我要反恐你现在打了伊朗伊朗说
就是我美国在你后边所以我要报复然后可能会瞄准美国目标你又把这个给我给搅了所以我估计特朗普还是挺生气的对某种层面来说表面看我觉得是这样的但实际上我也很同意有一些学者的一个考虑觉得他们俩在唱双簧就是在这个问题上就到底对
他其实相当于以色列也是特朗普的一个牌呀就是以色列这样的一个动作可以这么说吧就是这个仗打不打得起来其实还是让美国说了算的我感觉这个跟那个特朗普他的 ego 不太符合因为特朗普他一直讲的故事就是他如此之全能他一句话就能够停止战争他一句话就能让这个危机解决所以
以色列某种程度上是让他的这个吹的牛全都破灭了我觉得其实感觉不太符合特朗普一直以来的人设没有没有我觉得在于说我们可能外界看就是似乎在这件事情上美国和以色列是完全站在对立一面的但我会认为这中间其实不是那么简单因为以色列其实是美国在地区的一个很重要的一个我们当时说美国所谓的离岸平衡它的离岸平衡的一个平衡手这个抓手就是以色列啊所以其实对于
地区来说就是美国想要在地区发挥关键作用以色列是它的很重要的一个操盘手或者说它的一个支撑点这次我们可以当然可以说以色列是似乎这种举动不是很符合美国的利益但是美国还是能够去在伊朗那边有多的
还可以打就是如果说以色列要跟伊朗打起来其实背后还是要得到美国的支持如果美国不去支持他以色列也很难去说直接发起跟伊朗这种进攻所以之前我们看到那个新闻嘛就是这个当时特朗普就说了他说这个事情他是知情的
但是他并不会让美国卷入其中他不会去有什么样的力量但你说特朗普他的利益点在哪呢就我现在就因为刚刚我们分析下来就觉得他利益点完全没有利益点在于他要跟伊朗谈判的时候他要舍利有多的牌这个的确是这个的确是一种解读但现在都已经升级到这个程度了那这个牌就已经不在桌上了就他就不是一张牌了除非说
伊朗他就破罐子破摔他直接就直接就翻脸了我觉得可能这个牌就没有了我感觉现在像是在翻脸对因为现在升级了嘛他就的确是有更多的导弹打过去然后给以色列也带来了更多一点的伤亡所以就我思来想去就的确觉得伊朗他能够走的棋非常有限美国他能够打的牌也非常有限
现在看起来短期内唯一实现了自己目标的的确是内塔尼亚胡但长期看来其实也对以色列不好所以感觉这些牌摊在桌面上是这样的一个状态吧而且还有一个特朗普遇到的危机就是你想移民问题关税问题已经给他简直把他给烦透了前段时间伊隆马斯克也跟他在吵架其实他已经烦透了现在因为伊朗这个事出来之后
共和黨內部又增加了新的裂痕就是因為有一派共和黨人還是美國優先就說我們要搜索回來你幹嘛要管中東你幹嘛要把錢塗到中東我們就好好管好我們的事美國優先派這是 Mega 提的口號但共和黨內部也有一派是鷹派就覺得不管怎麼樣我們就是得把這個伊朗給拿下所以特朗普其實現在就包括現在我看美國媒體上兩派其實吵得也不可開交直播呀
博客当中也在炒还有 X 上面也在炒所以其实特朗普增加的一个新的内忧其实就是他的共和党内部 MAGA 联盟又产生了新的裂痕所以对特朗普而言我的确觉得对他而言没有啥好处但我会有一个观点是认为什么呢就是说其实特朗普他这种
商人思维是在他的这个外交政策的执行上是用得非常好的我觉得他现在在这个问题上他其实还是在给伊朗的这种极限施压就是你可能觉得伊朗他已经退出了伊核协议的谈判他已经不跟他玩了但实际上我会觉得就是在于特朗普看来他觉得现在这个游戏还在进行中他并不是说就到了一个
非黑即白的一个这个点就是对于特朗普来看他会认为就是你伊朗你现在在这样的一种状况下其实你更需要跟美国去谈更需要去跟我谈最后还是希望能够把伊朗极限施压到回到谈判桌的我会跟倾向于是这样的一个理解嗯嗯
所以短期内很有可能特朗普会提出说我们交战双方停火然后我们坐下来回到谈判桌上面然后也许通过谈判可能会在短期内停止冲突这也是一种可能性对因为在特朗普的这个整个的对于中东的战略考量里面他不希望中东再次的就是爆发战争因为这是
不是他的所需要的对美国不可能再去像以前打伊拉克一样重新的又陷入一场战争说去打伊朗这是我觉得不太现实的也不可能的事情嗯
但回到谈判桌之后你让伊朗完全放弃他的核计划感觉这也是一个漫长而艰苦的过程我也觉得这条路不是那么好走对对所以现在阿联酋这边也是大家也是这样的一个想法就是到底下一步怎么办怎么弄因为现在是第四天了吧我们都知道以色列跟伊朗他又没有接壤他不是一个地理上的邻国
他中间有其实约旦呀伊拉克他们这两个国家的这个态度也很重要我看到伊拉克也发表了声明因为我二月份刚刚去了伊拉克嘛就是伊拉克的国内他受到伊朗的这种影响也是非常大的但是美国其实在伊拉克的这种军事存在也一直都有他在伊拉克一直是有军事基地的但是当时特朗普的话是这么说的其实那个话里就是说伊朗你不要去把
美国的军事人员在地区的人员作为你的攻击目标这个话其实很明显透露出他内心不希望把美国卷入其中所以其实我觉得特朗普还是保持一种很克制的这样的一个状态现在是非常克制的他也没办法不克制他没有力量去再去做更多的他已经多面开战了
对主要是俄乌这个事情到现在都没有一个说法普京和泽连斯基也都不是那么好他之前预期的那样好谈现在这个巴以的这个问题上又又增加了这个以色列和伊朗这个这个冲突
他确实是多面的焦灼的这样一个状态对他的优先级已经排不过来了我觉得他的那个那个 to do list 代办清单上面全都是一行一行一行太多了但这是美国这个领导人一直以来历任政府他都是有面临这样一些问题他到底怎么去做出选择所以我们还需要 wait and seeok
OK 那行那我感觉好像关于伊朗和以色列这次的冲突我们分析的也差不多了但估计接下来肯定还会有进一步的走向说不定我们到这个节目放出来的时候可能又发生了一些新的变化但以色列会怎么做然后伊朗他会做出什么样的决策特朗普他在这里边又是怎么样做一个抉择会不会更多的卷入中东还是抽离出来
我觉得都是可以去观察的一个事情但一旦中东这个地方形势发生恶化的话那我觉得就是为这个整个世界不确定性又增加了一笔其实对整个世界都不是什么好事吧对吧对对对总而言之我们还是希望地区能够尽快地恢复和平吧
对 是的 是的那好 那我们今天的节目就到这里非常感谢文静老师来做客我们声东击西然后如果大家还有关心的问题也可以在评论区留言那我们下期节目再见