EP.21 与周可导演聊《玩偶之家2：娜拉归来》：你听到过自己的声音吗？
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哈喽大家好欢迎来到一心的雷又有一段时间了对不起对不起这个最近事情比较多但是今天是最重要的一件事情因为约了他好久我们其实在去年八月碰到之后我很惊讶我是是你吗是啊是啊

我们有多久也没有见了但是今天呢很开心因为今天他抽空过来跟我们聊一聊然后明天我要到现场去感受所以把我的话筒转给今天的我非常好的一个好朋友来宾各位听众朋友大家好我是周可我们

应该是有好多年没有见对但是能够在这个地方以这样一种特殊的方式对来进行交流是多年后的一次交流我也很期待对周克他的两个字很简单周克大家如果是注意到这两天的我们的这个各种演出信息和一些我觉得相对来说就是比较呼之欲出的一种关于新的这个作品的一些呃

文章的话大家应该会知道这部戏你也许会感兴趣玩偶之家 2 娜拉归来的话剧

导演周可其实周可不光是话剧因为我记得你还自己演过话剧吧那是好多年前了可是那好多年前是一个非常漂亮的很漂亮的一个出演然后他导演话剧音乐剧导演格雷的画像对 然后还有拍了电影对

其实我们去年碰到的是目前正在上演的中国大学在上演的《玩偶之家 2》娜拉归来的我们第一次见面会吧应该算是一个观影会我看她的时候很惊讶因为其实在很多年前我们应该有过若干交集但真的后来在一个城市里面好像

怎么再交集也许错过或者是并肩走过走散了对就没有再定定地坐下来聊聊天但是当时观完影之后我自己的感觉尤其是在那个状态里面是非常的震撼所以我其实第一个问题很简单因为大家对挪威剧作家也不是应该挺了解的《玩偶之家》其实是这个整个世界文学史上很重要的一部但是《玩偶之家 2》

后面的题目也变了是《娜拉归来》其实当时这个戏剧作品能够成为你想把它呈现出来的最主要的原因是什么

我们知道这个就是《易不生的玩偶之家》它其实给我们呈现出了一个女性如何觉醒然后如何走出自己的这个家庭去寻求自由的这么一个故事但是在那个故事里面我们看到这个女性

Nora 她其实是一个相对来讲我觉得是让大多数人都接受的并且都同情的并且都认同的一个角色而她的丈夫 Torva 是作为一个被批判的一个对象存在的

我相信在 19 世纪末这部话剧包括到今天 100 多年过去了它对世人的影响都是非常深远的可是《玩偶之家 2》《娜拉归来》这部剧呢它不一样它呈现了一种更当代的一种解读

他写的还是续写的这个故事仍然是这些人 15 年之后 Nora 回来了但是呢同样是这些人但是作者的这个视角完全不同了我想那个作者 Lucas Nurse 他是基于我们今天这个社会越来越多元化而且呢我们今天这个社会也越来越强调自我

在这个越来越强调自我也越来越将自我作为一个墙然后把其他的与自我不同的把它推到了另外一个对立面的这种情况我觉得 Nukas 有话想说他也希望这个世界能够就是沉入他这个戏中所描绘的这个家庭一样每一个人能够坐下来谈一谈

所以这个剧它也被称为论坛剧它想恢复古希腊时期的这种辩论精神就是大家坐下来我们谈一谈嗯

我听听你怎么说你听听我怎么说也许我们彼此并不认同但我们有机会坐下来抒发自己的个人观点然后彼此的碰撞有时候看似矛盾的观点可能它并不是你死我活的它可能就是那个真相的两个侧面而已我觉得这个也是我觉得在今天这个日渐割裂的社会我们需要其实更多的人

反过来在强调自我的同时要考虑到我们跟这个社会的关系我们跟家人的关系然后他人和他人之间的关系因为我们还是一个离不开社会的一个群居动物对对对对我其实当时易卜生的那个第一部我看了有当时非常强烈的时代特征但是其实一直延续到今天这种现象还在嗯

似乎在特别就是

我们不叫男性主义是相对比较男化社会的这种状态之下他们认为女性就是应该小鸟一人像 doll 像一个玩偶一样然后我要你顺的时候你就乖然后如果你有任何的反抗那你就肯定是被众人所谴责的责难的那一个所以最后他走其实他是那个时代很多人的一个向往但是他也是为后一个时代打开了一个闪窗那么

那么在去年八月我看这出《拿拉归来》的时候我其实心里面涌动的是一种我觉得现在这次呈现比那个时代的时代特征影响更深远是因为大家有了电子这个时代之后你就会特别容易沉醉在和人隔离的这个状态里

因为我们每个人其实你看到网络世界好像是让我们的地球变平了然后好像让我们接触到了更多的讯息但是这个信息减防却让我们每个人越来越

坚守在自己认为正确的那个世界里我觉得这个是会让人变得越来越狭隘而不是越来越宽广所以信息时代未必就是让我们变得更宏观它可能让人在这个认知层面我觉得这个大数据特别逗他非常的清楚你喜欢什么于是他就投其所好

然后其实反观来讲我们是不是又成了另外一个玩偶被他控制的玩偶对所以我觉得这个玩偶之家 2 它其实给了我们另外一个维度去思考这个问题就是我们走出了家庭或者我们走出了我们所认为的那个返礼之后我们是不是又掉进了一个更大的陷阱里面是因为

我看到一些报道就是说可能从他们的角度来说觉得这部戏本身是一个女性觉醒更多的是希望大家能够勇敢地表达出自己想要发出的声音但是刚才你说了之后其实更大的一个触动就是说在我们任何的关系无论是夫妻关系子女还是同事同辈

這個關係裡面的最重要的一個基點是 communication 是交流那在這部戲裡面就像你講的古希臘時代的人我們沒有手機 我們沒有電話我們沒有這些最好的技術可是人跟人之間就是靠面對面哪怕我爭執 爭執到最後是決鬥但是它也是通過溝通之後產生的所有一系列的 consequence 所以這部戲裡面是第一次

几乎就是一个空间里面的人和人之间直面的一个状态对

其实这个还挺吓人的对因为实际上我觉得对很多观众就是看惯了那种歌舞的观众来讲这个戏其实是一个考验对因为有一些观众可能并不了解话剧的话他会觉得这个戏就一直说话吗但实际上其实我们知道话剧它本身在众多的戏剧当中戏剧形式当中它本身存在的价值就在于它提出了问题嗯

然后它是一种充满了思辨色彩的我觉得没有一个戏剧类型是可以像话剧这样这么充满思辨色彩它就是在通过这种语言之间的辩论来让观众不停地敲打自己的那个思维边界就是我以为我走到就它

总是能让我想起那个楚门的世界就是我以为这就是世界的边缘这就是我思维的边缘但实际上你乘船穿过了那个海洋那个人造的海洋之后当你的手触碰到那样一个边界那是由另外的人为你制造起来的边界那个幕布的时候我相信那一幕所有的人都很震撼

我们忘不了在那个电影院里看到那一幕的时候你的整个思想都会发生翻天覆地的变化因为我们以为我们看到的苍穹它就是一种自然而如果有一天你知道你所在的这个苍穹其实是有人为你布置的

那对你来说将会是颠覆性的所以我觉得这个戏它其实呈现出来的效果就有点像出门的世界它让你不断地意识到你被自己从小到大所接受到的很多的瓢瓢框框所限制那些理念并不是你的想法它是由别人灌输给你的但你并不意识关键是你觉得这还是嗯

合情合理的而且是天然就应该是这样你从来没有质疑过但是有一天当你开始质疑的时候那个墙就开始出现裂缝了然后此时此刻你才能知道墙的后面到底是什么

最初这部戏大部分人的关注点是两性关系其实在第一部的《玩偶之家》里面托尔瓦的这个形象就让我们觉得非常 disgusting 但是后来想一想这是人啊嗯

我们先不谈男人女人但是这一些人性最最丑陋的部分其实有很多人就是都有的但回到现在这部戏里面当 Towa 跟这个 Nora 两个人面对面的时候那种感觉就是 Nora 是我就这样了然后我想说什么我说什么

但是托娃娃还是那样对还是那个状态就是说她站在镜子面前然后她假装自己眼睛没有看不到她耳朵听不到她还是在自己给自己设那个那个大鱼缸里面嗯

所以在《我之家 2》里面我觉得真正的她给了 Laura 的又一次觉醒因为如果第一次的觉醒是女性在家庭中的觉醒突然意识到自己并不是被真正的爱着你所认为的那种

男人给你钱花然后宠着你爱着你然后天天说小鸟小宝贝之类的这就是爱的话那不是真正的爱他没有把你当作一个独立的个体来看待你只是他的玩偶而当真正的这个厄运来临的时候当危险来临的时候男人是自私的他首先就把你牺牲掉

然后他并不意识到你为他做出了什么所以那是他的一个觉醒但是在《玩偶之家 2》里面 Nora 的一个觉醒在哪里她是看到了说原来我所面临的困境它不仅仅是我的丈夫给我造成的比如

比如说因为在《宝宝之家 2》里面她回来离婚嘛那之所以她回来要让扎托尔娃离婚是因为现行的法律体系下有一个规定这个规定就是离婚只能由男性无条件来提出如果女性要提离婚你就必须要证明这个丈夫他对你做了非常可怕的事情危害了你的生命或者是把梅毒传染给你或者乱伦反正就这种非常可怕的事情你才有权

去提出离婚这显然是一个不公平的事情这种条例的制定是他面临现在这个困境的根本原因而不是因为托尔瓦

就像你刚才说的当 Nora 离开这个家之后 Nora 其实她自己经历了她的艰难的 15 年但是她终于听见了自己的声音她用自己的方式听见了自己的声音活出了她自己然后成为了一个畅销书作家她自由了可是 Turva 呢 Turva 是在那一刻突然被 Nora 就是那个摔门而出之后她永远活在了 15 年前的那一夜她走不出来嗯

他不知道自己做错了什么因为我们刚才说了他是一个既得利益者他完全意识不到他做错什么但是他被抛弃了这件事情对他是有伤害的而且对他是有打击的而他在那一刻他完全不知道该去找人找任何人去诉说这件事情因为他还要面子

那所有的人问她 Nora 去哪之后她还只能撒谎她以为 Nora 过不了多久就会回来所以这种谎言

逐渐的就变成了一个事实就是所有的人都认为 Nora 死了不会回来了她生病了她病死了不会回来了然后这件事情就她被迫接受了所有人对 Nora 死亡的这个猜想以后因为她没有办法辩驳她的面子让她没有办法对所有人说我被抛弃了

于是他宁愿这件事情就这么稀里糊涂的下去而他自己就只能活在他自己的那个世界里面那对他来讲他这 15 年其实是可悲的当然他并不觉得可悲

他觉得委屈他觉得委屈不觉得可爱他觉得委屈然后他也有一肚子话不知道该对谁说因为这些话你没法对孩子说你也没法对你的仆人说你也没有办法对因为他们家都拿了抚恤金了嘛政府都把抚恤金给他了所以这种情况下但是归根结底当然是因为他撒了谎当然他因为没有办法面对这个所有的人这就是他的困境嗯哼

这个他从小到大作为一个所谓体面人的这种所谓的伪装对这种绅士这种道德到底是谁给他的枷锁呢

对你明明就可以一句话说他抛弃我了就这么简单我们容易把它简单的变成说男性和女性的某种对立因为我们生理结构不同或者是我们的这个男权社会里面我们享受的权利和义务不同所以很容易把它变成一种性别的对立但我个人觉得其实我觉得

就是女性在不断的进步就我刚才讲到我们其实在不断的寻求自救之路因为我前天跟这个就是写 Nora 在中国的这个台湾大学的许慧琪老师我们在做对谈其实她提到一个问题就是其实女性解放其实已经走了这么多年了对吧但我们发现我们越走越窄

好像又走到了一个不知道你现在已经分化出了众多的女性主义对然后大家呢也有相互不认同也有内耗也有各种各样的但是你还是好像几百年过去了你还是没有找到对没有找到那个解决的办法对好像

当然我觉得有很大的进步真的特别是我面对今天年轻的女性她们的思想她们因为接受了女性主义的思想的洗礼之后她们会很早就意识到

他们的独立性很早的就意识到自己的权利自己应该享有什么样的权利我觉得这是好事这当然是一个非常进步的地方但是呢同样的从一个宏观的角度来讲这个社会的大的变化其实并没有

像我们所期待的那样发生那所以许辉琪老师就提到了一个观点当然这个观点是不是大家都认同未必但是她也就提到了她的一个观点她就觉得什么时候我们的社会接纳一个男性认为自己是可以女性化的就这个男性可以大胆地承认自己身上的女性化的时候这个社会才能真正地走向平等

他说因为我们今天的这个女性主义仍然是在男本位的情况下的女性主义我们把自己变得更强但我们还是符合父权社会那一道就是你要成为强者你要对那个就是你要掌握权力

然后你成为了强者你才能够有你的发言权当然这个其实是在男本位的条件下因为你被迫把自己变成了一个把女性的优势抛弃掉逼迫自己向着你所憎恨的男性的那个样子去变化当然他说的有部分的道理我觉得是不是所有人都会认同未必我觉得是这样因为女性主义其实在中国发起的很早

但是五四时代的当时的这个女性主义也好或者各种我们所做的抗争也好是抗争我们可以被你看到首先是你要看到我

然后才是我跟你在同一个起跑线上但是到了后期尤其是欧洲的很多的工业革命之后女性从着装从整个心态自己的思维方式上去强化自己变成一个男本化的女性那就有很多走到了那个我觉得有一点极端就是女人就是最好的然后

然后女人就是一定要统领这个世界就是那是一种我觉得有一点矫枉过正的部分其实在现在今天我们看起来我觉得很重要的一点是如果男性可以承认自己女性化其实这是一个平等就像我们会经常说这个女孩子看上去很男性化

你男人女性化其实也很正常对吗但是大部分人不接受其实你接受之后这并不是一个我高于你或者是你低于我的状态而是一个平等状态要做到这个平等其实很难是太难了因此在看这些报道的时候我个人并不是太喜欢说这是一个女性主义作品因为你没有听到任何一个其他作家话剧导演大导演说他是一个男性主义者嗯

我记得有一次跟一个艺术家在聊的时候他说我们出场他永远下面有一个 title 叫女性艺术家他说有一次我就问主办方我之外都是男人为什么没有给他们男性这个艺术家不平等啊但是你们对我太好了但其实这是一个我们叫印章一个 mark

他就在你脑袋上就贴了一个就是现在周可是女性主义的一个导演对其实我并不太希望被别人这样去定义对因为我觉得导演就是导演就像别人来说你是一位女导演那我觉得这是一个职业对其实当我在做这个职业的时候我先忽略掉我是一个女性男性因为我在做这份职业对我首先要求我的职业化和专业化

对所以每次当被提到你是一个女性导演的时候我都觉得这其实挺讽刺的

就像我其实我们在大概 02 年的时候我就 02 年的时候就那个时候排过一个话剧叫《花木兰》然后当时其实那个编剧钱绝他就从金国英雄这四个字出发就说为什么英雄就是英雄可是你要前面加个金国两个字就好像哦他好特别他是那个好特别的那一个他其实意思就是这是个女的英雄对就是

难道女人她的另外一个解读就是女人要成为英雄哇这是一件就是多么难得的事情啊那不是一件自然而然的事吗就是女性就不能成为英雄吗这个事情她其实就提出了另外一个命题在那我觉得当时在做那个戏的时候我们其实就探讨了一个问题就是实际上

我们过去看那个木兰词的时候我们会觉得好像你看木兰词它前面写了非常长它怎么积积富积积木兰当户之就是它怎么去准备参军的写了很长但是呢它真正的在军营当中那 12 年是一笔带过的对的

然后我们当时就说天哪这一个女人女扮男装在一个军营里面跟一群老爷们生活在一起这 12 年从戏剧的角度它不是正式应该是一个最应该被探讨的一个时间吗

我可以想象说我作为一个女性如果我决定替父从军了我光把这个行头改了这是不够的我有很多问题对吧我的大姨妈的问题我洗澡的问题我上厕所的问题然后我日常生活中各种要负了伤各种各样的问题就这一系列的问题这都还不包括说那个吃喝拉撒各种之外的心理的问题啊

这些问题 12 年呀他是怎么过的呢

那我们当时其实就在戏剧当中做了某些我觉得就是说从戏剧层面的一些猜测那当时的猜测点其实就是在说一个女性真的要在一群男人当中生活的话如果全部是男性而只有你一个人是女性而是这么极端的恶劣的情况下的话大概你只有一种方式是可以让自己生存下去的

就是你从心理上把自己变成一个男性就是你完全忽视掉自己所有女性的部分然后就不断的心理暗示我跟他们都是一样的那也很奇怪其实

就是即使你自己做到了但是你做一个女性的女性特征一直是在的是对吧然后这个其实就带来了另外一个问题就是我们在探讨的另外一个问题就是这个是个表象但是在那个后面其实就会不会出现我们今天说的一个词叫艳女其实是你对自己身为一个女性的这种身份的某种不认同或者是你选择放弃对

我们试图去找到一个就是说人是怎么一点一点被这个环境被你所处的这个具体的环境一点点改变成包括其实当他成为将军之后那个军营中来了一个就是给大家洗衣服的一个就是完全我们说正常意义上的女性

然后这个女性的到来就引起了所有军营中男性的骚动对吧就是那她其实作为一个身体是女性心理上可能偏男性的人面对这样一个女性而这个女性又对她这样一个将军就是有了情感之后很仰慕对她要去如何面对

就这里面其实会带出很多复杂的生理心理的问题就那个戏其实虽然很早啊 02 年在做这样一个你们当时把它叫成实验话剧对吧其实我觉得那个探讨在当时其实还是蛮有意义的但是到最后其实我们也是在这个戏的探讨过程当中可能逐渐的意识到一个问题就是实际上在我们的身体里面每一个人不管男性女性

我们的身体里可能都存在着阴性和阳性这两面就雌雄同体只不过每一个人的雌性或者雄性的这种显性有所不同

有些人是身为男性但他雌性可能显性比较多有些人是身为女性但是他的雄性的显性会比较多那有没有一种可能是每个人身体内的雄性雌性的部分完全是个 unity

会怎么样对所以这就是我们最后结束因为我们戏里面不是用了两个人蓝眼花木兰一个男性一个女性所以在最后结束的时候当然中间他们彼此厌恶过对方对就是你想作为男性来讲说战功都是我立下的可是一旦被封英雄是因为你明明是因为我

变成了一个完全男性换句话就是说只有男人是可以去赢得战场上的胜利但是这个其实也挺滑稽的就是说那么多人在打仗然后那么多人立了战功但是因为最后发现你是一个女性而这个恰恰呢这个当时的这个皇太后也是一个女性于是这个皇太后想立一个所谓的女性的标板

于是就把他选出来封了他为金国英雄那这样一个举动的背后其实让他变得很不纯粹

对就众多的东西就是你会发现当然这个就是雄性的这个男性的这个花木兰跟这个女性的花木兰这个到最后他们两个人是有冲突但是到最后他们有一个和解就是我们听那个木兰词的最后有一个双兔傍地走安能便我是此行对其实

我自己会觉得说我们首先自己体内的雄性和雌性是要和解的我们自己首先要平等就是先意识到自己身体内的雄性和雌性阴性和阳性先得接纳它并且让它平等然后我们再来看我们整个社会上的这个我们跟其他的生命个体共处的时候

因为我们在讲这个问题的时候其实是有两个层面的一个是我们说整个社会层面它是由众多的人组成的一个社会法规的层面对那这个就是玩我之家 2 里面 Nora 要去打破的那个不合理的法规腐朽的法规那样一个层面上给予我们的约束

但另外一个层面上作为生命个体来讲我们每一个生命个体之间又如何去寻找到那样一个和解自己的和解和跟他人的和解对我觉得 Nor 其实还是在一个寻找的过程当中但是他至少接受自己是可以怎么样

但是包括里面这个女儿 Amy 跟她之间的这个关系其实也是我挺关注的因为我之前有一期是请我自己女儿过来跟我聊最后聊到最后心里话了她

大学毕业从出生到现在我们能够面对面正式这么说话的这是第一次面对话筒所以我在看这出戏的时候看到女儿和他之间的这种冲突我蛮感同身受的就是这不是在于说

我们以前总有一个词把它一笔带过叫带钩但是没有人真的去研究过为什么会有带钩难道上一代人跟下一代人之间就必须有那个钩才能解释说我和你之间没有办法沟通我不认同那你是怎么看待这个带钩的我觉得有很多的部分是我自省就说

小朋友我女儿那天跟我说了一句话我当时我就哭了她说我说妈妈对你是什么她说是镜子她说我看着你的从小看着你的样子我就变成了现在的样子

所以这句话让我后来非常的就是反省就是也许从从小开始在我们作为家长没有意识到的时候他已经在吸收所有的东西他的眼睛他的耳朵他的大脑跟你在一起那么亲密可是你所有的一切都在他的心里留下了烙印因此

从外表看也许长得像或者说话的样子像或者是 tune 口气像但实际上真正对他影响很大的是我的行为处事我的态度我的思维方式我看这个世界的态度那如果说之后我跟他产生了代沟是因为我从来没有意识到我是那样一面镜子不是只给他照一照而是我镜子里的我变成了他身上的一个折射折射到他身上去了那

等我上了一定的年纪我到了现在这个年纪他在长大在这个过程里面有很多部分他肯定困惑他肯定痛苦但是他没有找到我能跟我把这个部分打开无论是因为我外在的借口是我忙我工作我出差但是我真的没有花很多的时间坐下来跟女儿心平气和的把所有一切打开跟她做对话我没有

我就会非常反省自己怎么你就没有给了他那么多的耐心时间 陪伴和分享其实如果有这四样东西你不会变成 Amy 跟 Nor 之间的 conflict 不是那种激烈的冲突是因为他们 15 年没有见也没有书信往来然后女儿对于

这个妈妈来说也许就是坟头的一朵花或者是每一年到这个时候这个季节去祭奠一下的一个 ghost 那其实就是这五年的缺失不是你身体一个 physical disappearance 不是你身体的一个消失其实是你作为一个人存在的真正对于这个孩子来说一个母亲的灵魂的一个消失那我是觉得很多代沟

有很多归结于说孩子们在青春期反叛那也有很多青春期的孩子没有反叛的也有那些 family 就那么在一起和乐融融干什么都行然后什么都可以说的也有那所以当出现代沟两个字的时候我觉得我现在才明白其实我不应该去看是不是因为他在什么年纪而是因为我要看一看我自己是什么样子

那所以这一次的对话之后有一些部分打开了但是还有一些部分其实还在一点一点补漏的这个过程当中因此还会比如说有的时候不耐心或者是最重要的一点他说

你从来不耐心你很少听我把一句话说完我一说话你就打断我后来我也想是啊就是啊那么也就换句话来说当他有那份心来跟你分享告诉你妈妈我今天碰到什么事或者妈妈我想跟你什么事的时候你突然说你咖啡喝吧或者明天我们晚上吃什么你就等于把他的那个纯粹的一个想跟你分享的那个心就打断

打掉了那两次三次之后他看着你他不会想跟你再说话那我觉得最后就是女儿跟 Nora 之间他们的冲突他们之间包括女儿也很委屈肯定也非常非常的难过因为没有一个孩子说 15 年了我想我希望有妈妈在我身边结果你怎么可以这么自私你为了你自己你就直接其实女儿是那个真的觉得被妈妈抛弃的

所以这个其实是我们在《玩偶之家 1》里面就是在易卜生的剧本里面其实就是很多人其实没有去来得及想的问题就是当然在那样一个时代下 19 世纪末的时候易卜生要写这个剧本他也是所有的铺排都是为了奔着要让 Nora 离家出走这一点去写的那我觉得是有他的社会现实意义的因为

但是

我们这么多年一直都在说 Nora 出走 Nora 出走那个东西激励了很多人可是呢在玩偶之家 2 里面确实它就回归到一个非常现实的问题就是来给你看到说出走是容易的但是被留下的这些人他们也是人他们怎么过日子

就是你看到丈夫完全说好对你是说过我们八年结婚八年我们从来没有一顾没有过一次认真的交谈那么当你顿悟的时候你就走了你都没有跟我进行过一次认真的交谈我们这个问题悬而未决我想进步我想学习但我不知道从何学起也就是说当我们的这个就是关系之间出现了裂缝出现问题之后我们是

毅然决然地往前走就是抛弃他还是我们需要给一个机会这提出了一个问题然后就比如说女儿孩子对吧她家里有三个孩子当然在这个戏里只写到了女儿是

那其实这三个孩子每个孩子的性格都不一样然后女儿其实还好是因为女儿从小根本就不记得他他走的时候女儿大概两三岁所以对这个女孩子来说他反而对母亲是没有那么深的记忆的

你不在就不在了因为我成长过程当中这个人是不存在的他也就没有那种得到病失去的痛苦所以反而他表面上看起来是极其健康的表面上啊我说的但并不代表说母亲的缺失对他是没有影响的当然所以他才会在后面跟他母亲说我知道没有婚姻的家庭是什么样的所以我要他的反面

对我就想属于某个人成为他的一部分这就是你离开之后给我的这个印象他就很切实当然这里头没有写到的其他两个孩子比如说那个老大一万是一个

很理性的孩子他没有过多的笔墨去写可是这个孩子他一定是什么事情都往肚子里装的他一定有创伤他一定是那个说不定是那个受伤最深的因为他是一个不善表达一切看起来都非常的就是平稳但实际上他可能是因为没有渠道去发泄这才是最危险对然后呢再有老二那个 Bob 是一个

多愁善感的男孩子所以他已经到了什么程度他只要一提到妈妈他就会哭的这种程度因为他跟妈妈最好妈妈走的时候他六岁你知道对男孩子也好女孩子也好就这六七岁是可能五六岁可能是最跟妈妈好的时候就突然之间妈妈走了他又记得

他又记得这个妈妈的好但是他又知道说妈妈为什么就不回来看我 15 年了都没有回来看过我所以对 Bob 来讲这个创伤也很严重甚至他非常的忧郁所以这些东西就是没有可能在玩偶之家 1 里面是不会去想到的但是在玩偶之家 2 里面它都有被提出来它是一个更为现实的问题但是

我觉得即便作者提了这样更为现实的问题抛给了观众抛给了就是这个剧作当中的人物

他也并没有说我们要去批判 Nora 对他也没有提出任何的解决的方式或者 solution 对他其实就是我觉得这就是问题剧的一个非常重要的就是我们把问题提出来因为易卜生也说剧作家只负责提出问题我们不负责给答案但是我们之所以提出这个问题是为了引发大家的思考

对因为剧中我记得 Torva 说了一句话其实挺有意思的她说产生顿悟很容易但是行动你就得去思考对因为它是会带来后果的其实是这样就是顿悟我的理解是

镜子放到你面前你可以选择看或者不看然后你看了你看到了自己自己是什么样子你接受镜子里的那个人是你也许你就算是有悟了对不对但是这个镜子看完之后有一个声音告诉你说你还要成为那样的你吗你可不可以迈一步往外面走然后变成你应该成为的样子你以为你可以成为的样子然后他就停住脚步了

他琢磨了一下想我拿个桌布把镜子折起来我还是在我自己的认知里面所以这个为什么就是说顿悟我觉得如果真的一个人顿悟他一定是彻心彻肺的

就像整个人被掏空一样的有了一个完全全新的一个意识然后这个足以强大到可以让你迈出步子去走到新的东西上无论它是灾难还是什么对这个就是为什么 Nora 会选择出走我觉得 Nora 从某种角度上她是行动派我们

我们知道就是说我们很多时候在生命中比如说很简单的问题我要不要离婚我要不要辞职我要不要跟这个人分手我要不要把这个房子卖了我要不要就是做这个决定或者那个决定我们很多人就在这种犹豫当中蹉跎了对吗但是 Nora 的态度就是当我意识到那个不是真实的我之后我就会去行动

而且我并不管那个结果是什么我必须要去经历

对因为大家知道我们的终点都是一样的那我来到这个世界上的真正意义就在于我要去经历当然这个世界上会有 Laura 这样的女性或者是男性存在说我就是要去经历这就是我全部的价值和我作为人的全部的财富可是仍然就会有像 Torva 或者是 Anna 这样的人存在就是我怎么知道我走出去以后等待着我的是什么

我一个朋友在北京看了这个戏以后他其实写了很长很长一篇他就说他一进去看戏的时候但是是个男性啊他进去看戏的时候他说一开始他就非常的不喜欢诺尔尔

她就觉得这个女人离家 15 年回到家居然对这个家一点留恋之情都没有就哪怕一点那种大家所认为的长然若失你知道吗 15 年了这个家一点都没有就是她就从一开始就对她就有一种批判然后呢再加上 Turva 所说的所有的话她都觉得这是她的嘴屉

他就完全把自己的情感天平偏向了托尔巴直到最后一场戏的时候当 Nora 说起他离开家以后他发现自己无论做任何决定大到什么时候起床早上吃什么从大到小

各种各样的决定他都会听到有一个声音有的时候是他的丈夫有的时候是他的父亲有的时候是沈副或者别的任何他认识的人的声音而没有他自己的对所以他花了两年的时间来过一种叫静默无声的生活就是不跟任何人说话自己也不说话就这么沉默着过了两年直到他听到自己的声音然后直到他确信那是自己的声音

就当他听到那一刻的时候这个我的这个朋友他说他突然就感觉他被雷击中了就他突然意识到一个问题他说我听到过自己的声音吗我有模式但我从来没有我自己的意志就当那一刻他突然有一种被扒光的感觉就是一下子这个被舞台上的 Nora 给打到了

但是他说即便我后面一直很想拥抱 Laura 我一直觉得我想跟随他但是他说我的手仍然紧紧地抓住 Torval 的衣角不放他说我一直在问我自己为什么我会抓住那个衣角不放我在恐惧什么他后来回到家想了很久他说我在恐惧如果我放掉那个衣角我走出了这个门走出了这一步以后

等待着我的将会是什么我也许在等待一艘船来接我走来拯救我可是我又怎么知道那艘船什么时候来

我怎么知道他来了以后我能不能挤上船我是第一艘上船的人还是我会等到十几二十甚至几百艘之后我怕那个漫长的等待我怕在那个过程当中我会失去那个信心我又会退回到原来的世界里面去就我觉得他说出了大多数人的心声因为未知

对很多人来说是最可怕的你想要的其实对于未知来说未必会给你或者甚至于连一半的几率都没有所以他宁愿就是窝在原来的地方但是你想一想如果你不冲出门

那说不定外面非但是一艘船是一个游艇呢对吧那如果你等等等倒是没等到门开你自己家里给炸了呢地震了呢水淹了呢对但是人往往是对自己已经拥有的是有安全感的对于那些自己不曾拥有的

他会很恐惧就我经常会觉得这就像蹦极其实你会看到现在很多小孩蹦极的时候他们丝毫不犹豫就跳下去了但是你会发现很多成年人在上面哎呀走到边上又退回来走到边上又退回来我就觉得就很多人可能被那种想象自由落体会带来的那种恐惧感

那种自己的身心当中的不是他在脑海中反复地模拟和想象而这种想象被放大被放大之后让他变得完全束手束脚而无法向前但是可能大家都没有时间真的把所有一切关掉安安静静地仔细想一想你以为你现在手里握的安全感是安全感吗他如果是带向你走向更深的黑暗和

危险而不是仅仅不安全而是危险呢这个如果是一个 self destruction 对吧像 Towa 这种她如果一直那 Nora 没有跟她做沟通作为照着自己的理由说我头在沙堆里我做鸵鸟做得很开心对吗抓着我的尾巴把我拖出沙堆你让我看看看然后呢

对吧你如果是没有 Nora 有 Laura 有 Mary 有 whateverwho 他只要有什么能抓在手里都是他的挡箭牌那这是安全感吗那如果所有这些人有的人也许比 Nora 走得更彻底呢把孩子都带走了

把房子也卖了你怎么办这个其实是你自己就是所有我们所谓的安全感舒适我们所有的 addiction 我们的贪恋我们或者是这种 addiction 中文叫瘾上的瘾你觉得你自己愿意在里面沉迷是因为那个你以为机体带给你的你的大脑带给你的那种那种 sweetsugar 很甜

但何尝不是可以让你去死的毒药呢我觉得托娃到最后其实挺可悲的因为孩子们一定不属于她对尤其是 Nora 的这样的一种行为其实对孩子们即便是 15 年以后还是会有影响的当然所以

其实我还有一个好奇的问题是我们试演的时候看的是一出戏同样一出戏但是这次正式上演整个的这个演员的团队有一些调整为什么会选到卢静山对我来说他当时第一眼我看到的时候觉得好像我感觉有一些年轻而且太好看了

我是我是在这个战狼的时候我首先第一次看电影战狼的时候我看到陆金山我不了解他但是我看的时候我就觉得哎这个女孩子给了我一个就是女演员里面很稍有的知性的感觉灵气嗯

就是你能在他身上看到某种坚毅和知性集合在一起对然后在后面他又参加了浪姐我在看浪姐的时候我就想

她身上其实还挺多面的比如说她在一个团队里面你会看到她是会做那个就是牺牲者当然你也能看到她是那个鼓舞者她也能够带领大家就她有某种男性化的东西在里面但是她本身也有她非常阴柔的那一面所以我在她身上看到了好多面就是我在想尽管 Nora15 年离家以后她发生了翻天覆地的变化

可是我想有一个东西是在的就是他曾经是那个小鸟他曾经是托尔瓦手里的那个小松鼠小鸟就他本身在一个优越的家庭里面成长起来然后他

进入到了这样一个家庭生活当中然后从父亲的手里到了丈夫的手里他本身是聪明的是智慧的但是呢他仍然会有很多过去的印记嗯

当然他其实在玩偶之家 1 里面他有一个很小的一段在说他小时候就很喜欢跑到仆人的房间里面去跟一群仆人们待在一起听他们聊天这其实就是他与众不同的地方就他本身内在来讲是更趋向于平权的就平等的

他从来不会因为他们是仆人他就会端着他的小姐架子反而他会很喜欢包括他在跟这个家庭生活里面他虽然有奶妈有仆人但是你也没有看到他就是就比如说他挣了他去借贷了钱然后去救托尔瓦的命他也是背着托尔瓦然后悄悄的就是做一些文书的工作或者是针线活来自己靠自己的能力来还钱

所以这个女孩子的内在她又有非常坚定的东西她的外表看起来又是那么柔顺的柔美的我觉得这些影子是她过去的影子即便过去 15 年她现在完全成为了一个非常强大的女性

但我仍然认为我不希望他好像就是为了变得很革命很彻底然后就要他的外貌上发生翻天覆地的变化对因为我觉得人的内在的强大是

远胜于那些靠外表去显示彰显我是一个强大的人如果他是那样一个性格他就不会说用笔名来写这些书籍了他就是会去当女战士了他选择的方式是通过写作书写

而且他也很深谙此道他知道这个社会你比如说他说他写的那些故事那个故事中的女主人公发表了一篇非常大的那种就是说反对婚姻制度的宣言以后他自杀了因为他说如果他不自杀的话这个书就没法出版了就是你看他非常清楚在那样一个社会条件下你要去传播你的思想或者是去帮助到更多的人你是需要一些策略的

所以我不觉得他是一个要把自己变成一个女战士穿上盔甲然后去振臂高呼的那种人这种坚韧本身就是一个武器对然后我们上一次观影的时候子怡在她是这次的监制那她在整个这个剧目的制作过程当中

主要做了一些什么他首先是我觉得来跟我们一起就是整个的演员团队的建立然后就是他也会在看完之后排练啊或者什么之后给予我们一些意见和建议对但是总的来说他是很尊重我们的这个创作的而且我觉得从另一个方面因为基于他对这个剧本的热爱他也在尽量的向更多的人去啊

就是传递这个文本因为我们知道其实这个《玩偶之家 2》这样一个就是它不是悬疑它也不是就是娱乐化很强的一个戏在这样今天这个时代其实要做这么一个戏

从整个制作上面来讲其实是投资啊各方面都是要非常谨慎的对因为我觉得其实我们的观众是需要看到这种文本的但是呢我们的观众经过疫情之后其实是更新迭代了这个是非常明显的对就是过去经常进剧场看戏的观众其实进入了生活的另一个层面

然后这些观众其实如果不是特别能够触动他的通常不会选择进剧场而现在进剧场的更多的年轻人可能是没有什么观剧体验的甚至对戏剧的历史啊各种各个节目没有太多概念甚至对于进剧场的一些礼仪都没有什么太多的概念所以在这种情况下呢

我是觉得子怡她利用她的一些影响力能够让这个戏能够被更多的人关注到其实是一个非常对我们来说是一个非常有力的支持还记得我们那一天在胜利电影院看的时候结束的时候我过去他们说今天张子怡来我说对她坚持后来我走过去我说好久不见子怡然后抱着结果我们俩都哭了然后

后来我就跟他说我说有一天我看到西岸这个有一个有关艺术中心下面有一行字叫 Everything is going to be alright 我说子怡我和你我们都会越来越好我还记得然后我说真棒我说这个戏将来一定会非常好

我说我们非常期待所以有一件事情原来我跟周可我们约了应该是上周台风的那一天对吧要做一个对谈线下的对谈但是那天因为有天气原因就没有成功其实当天他给我们布置一个作业是每个人要读一句话对不对但是今天我想改一下因为我特别喜欢最后一幕但是最后一幕呢 Nora 说的是我要走了这一段可不可以请我们周导演读

我想读的只有最后那句话是托娃之后我想象不出的情景 Nora 的最后一句话我可以读好好吗那我就开始我要走了我准备再一次走出那扇门离开这座房子去面对那些反对我的人和他们战斗从头开始再来一次这一次会比之前更为艰难也许我会失去一切

但好在我之前经历过了所以没什么好怕的这世界我以为变了其实变化不大但是我相信有一天这世界终将被改变人人都是自由的会比今天的人更加自由会的一定会希望在我有生之年这一天会实现

太不一样了今天谢谢谢谢周可谢谢其实今天晚上我就要去看明天晚上我就要去看然后我们这出戏其实在上海中国大戏院是从 26 号开始 25 号昨天是首演 25 号到 29 号然后除了 29 号是下午 2 点其他都是晚上 7 点半

那上海之战之后呢就收官了今年的演出就收官了那意思是我明年可以有机会再看到还是我们争取明年还会再巡演这个就取决于我们所有的剧院啊演员的时间啊各方面但是我们会努力的让它成型 OK 今天我们的这个播出时间是 27 号大家加油

还有两天时间千万不要错过不然可能就是到明年某一个季节的时候可以再上演谢谢周可谢谢给我们带来不光是《娜拉归来》更多的是我们每一个人其实在所有的戏剧里面都有自己的角色然后希望通过这一出戏能够真的明白

只要你真的能够把自己心里的东西面对着对方说出来沟通顺畅然后不要以任何其他的方式互相的变成敌对的一方好多关系都会缓解这个世界不光是雌雄同体在我们身体里的 unity 这个世界本身还是会非常和美的一直延续下去

Joker 最后有什么要跟我们听众朋友们说的吗昨天我们首演首演结束以后其实我会陆陆续续地收看到朋友圈或者是其他观众的一些反馈我很高兴的是很多观众走出剧场之后一直在讨论

一直在讨论关于婚姻关于爱关于家庭关于亲密关系关于个人的自由和社会责任的关系谈论很多因为我觉得这也是这个戏真正提供给观众的多视角然后多角度的一个解读

对我来讲我觉得剧场其实它真正的价值就在于我们在这个剧场当中看别人的故事但那就是一面镜子它照见的是我们自己所以我们从剧场中离开的时候我们还能把这种思考带入到我们的生活里我们能够进行这样的谈话这样的争论它就是一种沟通和交流我觉得

这就是戏剧与我和我认为对这个社会一个最大的意义很有意思我也希望我们被台风 cancel 了这一次对谈找其他的时间能够谈得更深远也许是基于娜娜归来但是有更多我们可以一起和大家分享的谢谢周可谢谢也谢谢所有你们的陪伴也希望大家一定记得我们还有时间去真正的现场感受

这不光是存在家庭之间的一场争论这是人和人之间的一场交流所以谢谢你们希望我们一起能够在中国大学院一起在现场感受玩偶之家 2 娜娜归来的精彩 OK 下次我们时间再见了谢谢你们拜拜拜拜