vol.50「云冈」杭侃：明代中国人是如何构建安全感的？
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不被重視這就形成一個矛盾你在這番研究的時候你能比較說得清楚是明代人但是你不說你重視的是宋元甚至更早但是你再往前你又說不太清楚北緯 40 度所以也是長城的軸線但是還有一條線這是個暗線叫胡環雍線這兩條線的交叉點

我在想我竟然没有想到跟杭院长聊云钢我们几乎没有谈北威几乎没有谈造像几乎没有谈丝绸之路没有谈文明的融合我们谈的是另一个云钢这里有门道

各位好 欢迎来到门道 我是小藏今天这一站 我追随着南京名城乡的一块城砖一路来到山西大同 来到云钢博物馆邀请北京大学考古文博学院的教授云钢研究院的院长杭坎先生和大家一起聊一聊正在展览中的万年

不管你是名粉还是云高爱好者都很值得去看一看另外想和大家说的是配合本期节目我拍了一系列的长短视频有展览本体也有航坎院长带大家看展的也有我真的去到展览呈现的长城遗址的 Vlog 我会陆续把视频发到门道的听友群

今年我力图用更丰富的内容和形式来陪伴大家探访时光宝藏进群方式大家可以查看主页另外呢 7 月份门道区静北看古剑的活动也将在门道的公众号发布大家可以关注

郝院长您好万年明代的城防与边防这个展览的名字很有意思万年两个字您在展厅里边有一块砖上面是万万年它承载着怎样的历史重量如果我们穿越到明代就站在南京城墙或者大同府的这个城墙上面或者是在云冈堡上面会看到怎样的历史画面是中国古代有很多的吉祥语这个吉祥语呢它在不同的地方它的含义也是不一样的

我们过去都说家国永固,当然我也没想到我觉得它会有这么一块城砖因为明代城砖上写东西的字也很多我觉得明代的城砖都可以做一个系统的研究它的组织架构,生产的运输等等

但是这块城砖我怎么感觉到就是有意义的是吧所以我特别看重这块城砖当时一看到它的时候我说哎呀这个展览有了名称就有了所以曾经想过叫万万年但是我就说原封不动万万年但是后来跟我们另外一个展览呢两个字的我想海报里面哎

这边一推出对账所以我就用了这个所以这个万年呢它还不仅仅是一个就是说一个小的吉祥语万年的涵盖的范围更广心愿更大所以我就觉得用这么一个题目江山永固的意思从国家层面来讲这个明代整体的防御它分几个布局它主要是怎样一个体系从

国家来说它有一个就是我们平常说的是行政系统的这个城市一般的城市我们老百姓是吧正通人和我们都希望这样的一种城市那么它这种城市呢我们就是行政建制类的城市当然它最高一级的就是都城然后后面呢

我们平常说的辅州县城的为什么说文件全拿到县团级其实中国古代的那个时候的统治它是到了县级所以它是形成一个框架系统历史上不同的朝代那么它有微条辅州城然后县城构成了我们日常的行政性的城市

但是呢就是在其实在宋代开始就有了就是还有一种这个就是没有碎

而不呈现着那么它就是变成了一个镇所以镇这个词呢它早期的时候肯定是镇镇压是吧镇守它是有这个军事性的含义的但是呢它到了宋代以后它同时有一类的这个镇它主要是就是我们现在说的市镇包括就是江南那些古镇是吧

神宝世界遗产的那六个镇那么它在底下呢它并不是属于一个就是行政系统里面但是客观上呢它又是构成了下一级的这个聚落的这样一个城市这是明代这个宋代以后这个地方经济发展的一种产物那么这个呢都是关于平常的民生的但是关于这个明代呢因为

我们作为一个农耕民族然后尤其呢就是当时来自于蒙古高原的这些压力所以呢它整个边防的一个

北边边防的一个压力还有呢就是我们知道这个倭寇然后它海防的压力所以明代另外有一套城市系统最主要的是以卫和锁它就是这样的这个卫所城呢又是一大批就是有的卫所城它就是一个

主要是军事性因为军人在所以他要有辅助的这些一些民用的设施所以他会

他会有一些就是说这个等于是老百姓但这些老百姓呢他本身他是为这个军城服务所以他在这个两个系统里面呢他是表现的是比较这个比较明显的所以首先呢就是理解明代城市呢他是有一个等级制度但是呢他是有两套的

一套就是侧重于民事但是你老百姓聚集的地方什么事情都有它当然也需要有一些就像我们现在的警察这些武警保安什么这些当然它会有但是还有一套它主要是军事性但是它也需要有后勤保障

所以这样就构成了两套系统这两套系统在有些地方它也会有所交叉因为我们知道城市它最主要它是它要选址要选址的时候它有些城它为什么一直都在那个地方那是因为

那肯定是经过历史考验的嘛你反反复复都在那个地方选举他一定有他的道理这种城市呢比如说南京就是这种城市我们叫古今重叠性的城市你现在就是南京城已经可以推到这个

春秋战国时期是吧他就是在长干里发现的虽然是片段但证明的时候有城它一直延续这种城我们就叫古今重叠性城它和其他的地方其他类型还有比如说荒野性的城市还有三城这些地方它不太一样

那么古今重叠性的城市就说明这个地方繁繁复复我可以成全可以扩大可以缩小可以繁荣可以衰退但是我都在这个地方的原因就在于选址上面这是首先要考虑的一个因素那么碰到这样的城它就会兼有军事和民事那你像大同城就是这样一个

因为我们现在明确的大同从汉代就有城我们现在一般说的大家看到城的北边有一个城叫超长城他们在那地方发现的汉代遗迹比较多但是城圈是不是就只是现在超长城这是另外一个问题但是汉代就从那开始它也是属于一个古今重叠性的城

所以就是说可以可以就是说这个军用民用然后军用民用混合用这样的就是我们可以把它就是就等于说提出来如果去理解这些成的话无非就是这样三个类型嗯

所以这个展览选取了三个非常有代表性的一个是都城南京一个是府城就是大同第三个就是一个最小的或者是听得见最听得见炮声的地方就是补城就是云冈堡而且这核心解决的一个问题就是明代中国人是如何构建自己的安全系统是如何建立自己的安全感的那我们待会一一来拆解这个问题那

还是回到我们之前的问题回到我们现在所在的这个地方云冈就为什么这个展览会发生在云冈发生在云冈呢其实应该说是两个方面的原因一个方面的原因呢就是我在读书的时候因为读书的时候我们

我上了一门课李孝冲老师他就说明代的这些城市的变革当然他是一个历史地理学家所以他给我们点的这个点他比较宏观比如说他讲课有些东西我印象还挺深的所以后来我教学生也是那样比如说看地图他研究城市离不开地图

你看到地图摆在你面前的这张地图吸引你的地方是哪些你给说出来那些往往都是城市最重要的你看到的你能说出来往往恰恰是城市最重要所以当时就是说到了明代城市的一些变化有一篇文章说到明代城市大概是三分之一还是多少反正就是量非常大它都经过调整

很多城市都是这样大同城一般说起来都是明代徐达住的城徐达他做了比较大的调整重新规划了对然后留到现在大家看的比较多的是明代的但是它其实是古今重叠的一个概念就是明代城市它经过了很多的调整第二个就是

我的硕士博士论文其实都是写的成写的成的时候呢当然我们尽量往前推就是我们的这个研究的办法呢是等于说你先找到现在的地图就有点像考古是从上面往下滑的你越往底下可能越早那么同样的道理呢我们研究古今重叠式的城市的时候呢是先看现在城市有什么遗迹然后呢再推到民国时期

民国时期呢再推到清代再推到明代我们觉得就是你推到明代的时候材料还比较多你再往前推的时候呢那个就是很多地方都是带着就是带着一些推测当然这个推测呢是有我们叫合理的推测是吧但是呢

还是越往后面的越往前这个一届一屋越模糊所以呢就是说明代城市那我们过去在我读书的时候我们基本上明清以后的不被重视这就形成一个矛盾是吧你在这边研究的时候呢你的能比较说的清楚是明代

但是你不说你纵使的是宋元甚至更早但是呢你再往前呢你又说不太清楚这样呢就是说我们现在也安排了一些学生去做这个明代城市你像我我就有两个博士生他是做的这个

一个是做全国范围的明代城市做的很不错他给画了几块但是还有一个就是一个同学就做的主要是三系的城市那这样就是这样就是我们把明代放在一个整体

的范围里面我要需要从从这个统治者的角度来说我需要让这个国家长治久安的时候我需要建立一个什么样的城市的等级系统然后建立一个什么样的这个防御体系这个呢是我觉得这个是我们想表达的一个

当然我们这么多的城市我们不可能一一的历史文化名称就有很多我们不可能一一的但是我们可以选取先把这一条框架给做出来所以有了这么一个展览但是还有一个肯定是跟我的工作有关了你在云港办这个展览我们是希望

一方面游客不仅仅是看到石窟的本体而是能了解它的历史和文化那么这样一来就是需要讲一些背景性的东西第二个方面就是你在云港办的展览那么你应该跟云港的内容它是有关的

所以云冈石窟也获得过两次是大考古发现都是云冈三顶和窟前遗址不管是窟前还是三顶都会涉及到当时的明代的云冈部的

它是作为一个可以说最小的单元了那我就想虽然它最小但是它参与了整个防御体系的构建那我就想这样一来放在都城府城县城补城体系之下我们去表现它一下这样能够

至少有一个印象吧就是城防是一个体系对而且就是在我的其实您的

文章的题目是从都城开始的但是其实这个缘起可能是从一个最小的体系生发出来就是站在云冈我们可以遥望那个巨大的国家的这个城防体系而且云冈这个地方又是一个非常重要的战略要冲所以在这儿确实是可以从一点出发来看到一个全面嗯

咱们就从都城开始聊吧因为我们刚才在录视频中也说了朱元璋可能也没想到他当年高筑墙广积梁的这个缓称王的这个国策下面所住的这个非常厚实的南京城墙会来到云冈那

他当时为什么要有这样的策略他面临的是怎样的一个情况所以他才有这样的策略出来我想就是当时群雄诸路天下争霸在这种情况下但是他当时主要打的还是在农业区域他不是游牧区域因为实际上

蒙古人他在南方的这种统治他有点像这个代理人统治所以他虽然派了一些就是蒙古的官员过去但这帮官员呢他他这个

主要依靠的还是当地的士绅这么一种统治方式所以蒙古人对农耕民族还是比较陌生的所以他一打下来华北的时候他当时有个想法就是把这汉人没啥用然后这些城市这些

农田的也没有什么用所以他们当时最荒唐的时候陈军想就是说西空其地为牧场把什么华北平原都给种上炒再多好他们当时这想了所以他这个防守这个用城来做防那这个是农耕民族的想法

成吉思汗当时说过假如我的子孙住进了用土坯住的房子那就等于说将来要完蛋但是很不幸他们等到第二个大寒的时候波国台的时候他们就迎见了哈拉和林但当时还是一种礼仪性但是整个来说就是蒙古人他对这个用城来防这不是他们的思路

所以城池你普遍的你去查所以到明代的时候我就说他全国在整理这个城市的时候在重新改建城市的时候你看我们的文献都是说因救济很多都是明代因救济然后说说简简阔阔

这样的情况呢一般来说呢就是在北方地区它一般都是原来这个城市比较大的它往往是缩小在南方地区呢往往原来是个小城但是随着明清的时候江南经济的发展南方的开发它往往是扩城所以这个呢是一个很规律的很普遍的现象所以祝元璋那时候呢他之所以提出来高筑墙我觉得呢还是农耕

农耕的人跟着地固的防御思想对而且还是农耕的人跟农耕的人打对吧农耕的人跟农耕的人打这个那时候呢就是我们经常说的一句话步步为营步步为营呢就是他这个那个逞强那你在你在包括这个这个跟张士诚他们这个他们的这个战争当中他还是发挥了很大的作用

所以这样自然就会让他觉得高筑强高筑强他是对外的就是我说城防城防他有两个防一个是防外面的人第二个我们往往忽略的是防内就是他内部其实建城墙我首先你不能随便跑城墙是一个边界

它的城门都有按时的起避制度这样呢就是它不仅仅是防外防外是大家都注意到的但是它其实还防内不然的话那句话怎么理解呢是吧驻城以卫军我先把统治者给收起来

造国以守民你听他说的挺好守民但是实际上他也是防民但是你对于君王来说是造城 攻城 皇城但是你对于一般的官员来说中国古代早期长期存在过一个子城制度子城就是亚述所在所以他不仅仅是防外

他也要防内这样他建立一套这个城防系统之后他就有利于他的统治在展厅里边就是您其实也突出了南京的作为都城的防御系统的特点您说有两个非常重要的特点可以给我们大家介绍一下那个我想呢就是我们研究城市的时候他还有一个要观察的点就是城防它是一个系统

我们当然可以做研究的时候可以做不同的研究比如说城市要素我们可以把城市分成不同的要素比如说城墙比如说城好比如说城门在农耕民族的时候其实我们可能想象不到仓库非常重要你这个农耕民族你要是仓库一旦没有粮了或者说这个

仓库有问题了那民心肯定不稳所以这些就是它构成一些城市的要素我们当然可以把城市拆解成要素但是我们要知道这些要素之间是相互关联的所以它才能成为一个系统所以我们从这个点上来说

就是知道它是个系统的时候我们再去看南京城那我们就知道比如说我们这个

一圈一圈的这个宫城皇城是吧这个四重城墙那么它外围那一圈城墙实际上它是把城市的这些制高点它全部给它圈起来外国城对外国城它其实那么大一个城它是沿着山脉好像它就是把那个制高点它要把制高点给就是给圈起来圈起来以后呢这个它才放心所以这么一个庞大的

城防系统它的主要的考虑呢首先是就是随着作战方式作战方式呢又跟武器那武器的话你比如说我的弓箭我能射多少步和我的有了弩是吧我之后的这个攻防我有了这个火器了之后然后呢我从这个这个

就是简单的火器一直等到我这个扶拉机是吧它的这个坐在方式乘房方式它都会不一样所以它是一个系统所以我说第一个就是它一圈一圈的长圈相套的这种就是布局形式这个呢是影响到了这个宗都影响到了这个明清的时候的这些城市建设

第二个就是很明显的我们知道明代的城市大规模的用城砖这个不仅仅是因为它是都城明代的城市它整个的南北方都普遍用城砖这个城砖它肯定跟它的作战方式是有关的那么城砖它如果厚了

它外表有城砖了它的这个城里面呢就是城砖和包起来的那个墙体呢它就没有必要夯得那么厚所以呢我们一般看早期的那个城墙都是很致密的夯窝非常明显

有的早期的时候那个行窝很小很密但是等到明代的城市的时候这个行土我们在野外有时候教同学就是辨识哪个是明代的大眼一看说这个 15 公分到 20 公分吧一量就是

那个一半就是明代它的那个工具就变大了不是那个很小的对对不是那一点小夯了那几个人哎呦一家伙夯下去它只要夯到一定的厚度了之后然后它外面包的成串就很坚固了就很坚固了它这个里面的夯土墙呢它起到一个就是等于说这个机体的作用啊

它主要防卫的是外面的城砖所以这些变化它都是一个系统性的但是又为什么它又会加强这种那就是跟武器的变革是有关系所以这种它是构成了一个整体我就说第一个就是说它的防卫思想加强战略众生

第二个就是普遍的包修城砖这是跟武器和进攻方式有关的但是还有一个我也在做更多的收集就是明代的城市它的街道系统普遍经过调整这个普遍经过调整是什么意思你比如说隋唐的时候很流行的一种城市布局就是四门十字街

然后十字街里面套十字街然后我就我的研究里面就看到这个他们把这个城市呢给改四门十字街改成了四门钉子街就是说它那个东西它可以贯通南北呢它不再贯通它哪怕以前是贯通的它也要把那个城门南边那个城门往

往东边去挪就是它不对称了不贯通了南京的这个十三个城门就很明显对它不是一个可以可以直线连过去直线过去的对那这个呢就是它我想呢就是说这个南京呢它还有地理的因素但是在有些街道它没办法就是说这个横平竖直但是呢在这个北方地区它有些街道它完全可以横平竖直的

他也被改了太原好像就是太原就是包括那个这个我们知道研究中国美术史离不开这个叫张延远的历代名画记张延远的老家那个城就是原来是一个四门十字街然后等到明代的时候他就给改成了三门十字街他为什么四门钉子街他为什么这么改就是在于就是说他的

他们说有的时候是风水为什么是风水呢他们就觉得就是四门十字街这种呢就这个泄气是吧但是我想呢它不仅仅是它是一个风水四门十字街如果都是四门十字街的城市的话实际上防卫的时候我知道

我知道他怎么去这个房怎么去反正我就照这个直走冲进去就是但是呢你如果是变成了钉子结那我就那个所以接向纵横真的到巷战的时候就比较难打难打所以在那个你刚才提到了那个太原城太原城不就是说他们为什么钉子结多呢就是要把王器给钉死太原王器太重

把那个王器钉死但是我想这有风水的这个说法我个人觉得更多的它是一个就是城防的这个需要但是这个是很明显的就是我读到过一条文献就是说那个

前面他为什么要改这个城门就是说前面的这个风水不好甚至有甚至有的地方说我们这个地方一个这个一个考上考上这个功名的都没有是吧他为什么呢就是说说都是就是因为我们这儿的这个丁字街太多风水不好你想

我如果这个城市我当时造的我一定不会给自己造一个就是风水不好的城我一定想办法让它这个风水好所以呢他改这个城门前代的人肯定认为他们造的是风水好这个时候呢应该是这个一套这个风水理论发生了变化或者说是城市的这个营造的这个思想发生了变化但这个变化呢并不小呀这个变化它就会带来城市主干道的变化

城市主干道的变化又会带来城市景观的变化对吧你经常是在那个钉子街的这个十字街钉子街那个地方是吧你中楼还是古楼啊对不对那你这样的话就是整个城市景观它也会发生变化城市的制高点会发生变化是这些呢就是甚至

这个牙鼠啊学工啊这些这些位置布局它会发生一系列变化所以呢就是说你明代呢它其实经历过一个城市的大调整

你或者把它成为明代的城市革命也未尝不可对所以到这儿我是比较理解您说的这个城市革命了三点非常的明确一个是它的战略纵深的问题几重成还战略纵深的问题第二个呢就是其实它的物质物质防御城镇

陈砖的这个营建因为我记得就大家如果到展厅去看的话这个行为长的团队非常的细心他还把陈砖的这个运输他这个窑的这个布局啊他做了一张流动的沿着水系的图大家可以看一下因为除了陈砖的本体上面我们可以看到他非常具有匠心的这个物乐匠民的这个制度以外

他是一套国家工程来做这个事情所以您在展厅里边也非常详细给大家阐述了然后第三个就是您在展厅里边不太看得到但是您给我们讲得很清楚了就是他整个城市的这个呃这个街巷的这个布局重新规划的这样所以很好的阐释了从呃南京这个都城开始呃所倡导的一种新的城市呃营造思想的变化呃有防跟防御有非常大的关系您称之为城市革命嗯

那我们接下来说我们展示的第二个部分叫大同所以云冈这个地方真的是确实是很有代表性就是因为它离我们这个九边重镇的这个大同就在边上嘛这个云冈堡就在这个边上嘛那为什么会有在明代会有九边重镇然后这个九边重镇它所承担的是一个什么样的任务

这个明代呢实际上它不是就是说它是这个大同城和云港堡的关系呢其实它是等于说云港堡在它的西边在它的西边大概 15 公里的地方但是再往西边去 15 公里呢还有一个叫高山城

那个保留的明代的东西还挺多的那个墙体那他们就是还是我说那句话它是一个体系它是在一个体系里面它去防卫所以我是觉得可能在明代的人的眼里面不是我们现在的一个一个的点

它确实是一个系统你把图给我们做出来了我听着这张图看了好久就是延长呈延线有非常多的补对但是他之所以选这条线它大概跟北纬 40 度有关那北纬 40 度呢就是大同的重要它是两条线一条线就是北纬 40 度什么叫北纬 40 度呢就是它是蒙古高原和

和我们的这个平原的这么一个大同的三溪虽然就是地势也比较高但是实际上它一下来就是一串的平原是吧这个大同盆地这样的那就是它有一个高差跟蒙古这个高原有一个高差我第一次去这个内蒙的时候是跟着这个

我导师苏白先生当时我记得还有国家公务局的局长张文斌先生还有这个考读所的所长这个徐平方先生他们那个把我第一次把我就给整个就看傻了就是从那个张北我们就要往巴上去你在地图上根本没有这个感觉的你现在走高速也没那个感觉就当时那个路啊就是一路整个就一直上坡一直加油就上去了

然后上去了之后等到到一道坝上你看着说是高原是吧它是跟平原比它是有高差但是你到了高原的时候你就发现高原也相对也大面积的也都是比较平所以它才形成了一个接地的概念这个就是北纬 40 度什么的它正好是就防卫这边就这个接地它是叫浓木交错带

这样一个所以很多学者在研究浓木交错带那么这条线就大概北纬 40 度所以也是长城的轴线这个就是大家比较好理解但是还有一条线这个是个暗线叫胡桓雍线这个胡桓雍线它其实就是从黑龙江的暗灰一直到云南的腾冲如果你画一条线的话这条线是什么就是 400 毫米等降水量线

那你在往这条线的西边你同样就是说它不适合农耕这两条线的交叉点就是大同这个位置非常重要对那就是你沿边的其他的城是吧那当然也重要但是你沿边的其他城它是占着一个点但是大同是占着两条线的一个交叉点所以你就知道它为什么特别重要所以

它等于说它不管是往哪边防你只要是往这边来往低的平原去逐鹿纵远那你就得三极者得天下对吧但是话说回来你如果得大那这个那就会涉及到一些比较具体的例子是吧你比如说像那个

土木堡之变实际上皇帝已经到了这个大同到了大同那么你像这个明武宗是吧对印州之大捷印州印州这个大捷那他其实他也是在大同这个盆地是吧那大家那就知道你想你

你想这个两个皇帝都到这儿来所以他那个地位是非常重要的你包括大同军区也很重要重兵把守就是实际上你丢了大同那就等于说这个华北不守这是这么一个概念所以这个地方呢就是为什么九边中争当然都中但是呢这个纵容之中

非常非常重要所以我们现在才能理解为什么您的这张图上面我盯了半天有那么多除了这个而且它的位置是应该是在内外长城之间就是那张图把外长城画出来内长城没有画出来但是我们可以理解上面那条是外长城下面一条从军用关过来的那条内长城大同正好在这个之间实际上应该把内长城也画

就是说你这个地方为了守住它它其实是两道长途去守这个地方守这个地方就是为了保这个赞瑞要地那我们看到大同主要是三面我记得那张图是三面都要受到北方的威胁这个威胁主要就是指的蒙古主要是指的蒙古它是骑兵的威胁主要是骑兵的威胁对就是你可以把它理解成它也不仅仅是那个哪儿不仅仅是这个就是说

明代啊你包括这个北魏北魏他南下了之后他在大同建这个建都城了之后他就他就在北边布了六个军阵这个六个军阵他怎么布的他有两种布法其中一种布法呢他可以沿着现在的长城布但是北魏的时候呢他不是他是把他就是说翻过鹰山他去布

那六个军阵是在那边就是它的等于和防卫思想不一样但是你把它拉成一条线的这个思想还是在的

明白了他等于说他是前置了前置了他把他放到在国门之外在国门之外了对所以他防柔然干什么的但是他最后还是整个大乱还是因为六战起义所以呢他反正他不往这边射他就往那边射但是作为这个明呢他打那么长时间之后他其实他一开始他也是

他一开始他在你想那个袁尚都甚至在袁尚都再往北他一开始他都有布防他是后来撤到这条线因为你在那边布防呢就更加困难你想你在这边布防我的这个

这个等于说这个海拔是吧我还是处于一个农耕社会比较比较能够支撑的你如果把它步到高原上去那我就是我除了农耕的这个困难我要克服我还得再去克服那个高原的

那个高原上物产不一样对吧军需就更困难就军需军需就是你至少对于城防来说他就更困难他对于游牧来说那他就是打完那就走那你消耗太这个了所以明代的防线他是经过搜索那你像你想他晚辈是吧他主要是到了明代中后期那他前期的时候你像永乐皇帝永乐皇帝

那真是为什么就是清朝的皇帝那么看重这个永乐皇帝他一直打到蒙古人老朝对对对他动不动他就打出去的所以那个时候的防线其实那时候的布阵呢他是在北边他只是不成这个系统但是随着就是说这个永乐真是难有几个人像永乐那么能不能打能不能打所以这个他永乐那个他后来之后他那个

防卫他收缩了慢慢的才把这个体系给给完善了原来是出去打以这个打为防卫现在是驻墙驻这个驻这个防卫设施来来来来来来防卫这个展厅里边您讲了两个皇帝的故事一个是土木堡土木堡的那个故事当时

我才看到其实那个明英宗他是到了大同以后再回来到了前线发现前线打了不行再回来回来的路上被包抄了那另外一个讲到一个明武宗也就是他在印州大捷的故事同时我才理解了为什么印线木塔上有他提的那个匾额但是在旁边您其实讲了第三个皇帝的故事就是龙庆合一的这个故事就是我们一直在说打

但是在打其实我是注意到的是跟和相关一个是在展厅的一角就是列了一个机密的明代一个机密的机密制度第二个呢就是龙庆和义能不能跟大家讲一讲其实在这个地方又有了和对

实际上就是战争它只是一种手段是吧它不是一个常态常态它还是应该是就是说正常的交往所以和是这个它是一个主旋律那么包括游牧民族我说的是这个

大的一个概念不仅仅是蒙古稍微多说一点的时候那就是游牧民族他南下的时候往往他也是在草原上发生了饥荒发生了这些他南下操练是这么一个概念但是如果是能够通过和平的手段能够让大家

物资之间的正常的交往的话那就会以河为主中原有中原的需要中原比如说这个马匹是吧包括就是这个草原那上一些物产那么我们经常说的一个茶马贸易这只是说茶和马代表着就是双方的各自的这个需求那个实际上北方

就是蒙古高原上面喝的那个茶并不是像我们那么精致为什么呢它那个有的茶它其实在内地看它并不是就是很好的茶但是关键它有一个驱逆的作用对然后你要在蒙古生活一段时间大鱼这个不是大鱼了这个牛羊肉大把的吃大把的喝酒之后你就觉得那个东西挂了

像寡肠子一处然后它就是适合人体的一个需要然后这样就是等于一个取长补短他能够在取得这些东西的时候他就会取得但是这个是大家可能比较好理解的但是我想也有长城的作用为什么长城的作用长城它就有一点

像这个就是你在哪一点上攻进来有可能长城到底有没有用这是很多人争论的一个问题但我想长城是有用的因为对于游牧民族来说的话他那种拙传饲养他是从他那个围猎他的围猎呢就是一开始那个包围圈呢一而百里

然后它不断的缩不断的缩这样它打裂打下来的东西一方面它可以作为它的补给但是还有一方面它也消灭了一些比如说我荣物民族最主要依靠的是

羊牛马是吧这些但是呢他们都是这个攻击力比较弱的你草原上各种东西是吧你这样呢就是他还能还能够就是把有些猛禽啊什么猛兽啊什么之类的但是他整个的一个这个作战方式他都是那种作战方形成一个伪劣的这样一个作战作战方式所以他打进来的时候呢他如果是没有长城他可能还用这套东西他这个就是

你让他敞开了对游牧民族来说的话来无中取无益危害力会很大那你像蒙古人他打京朝的时候他用的是这个思路你看看蒙古人怎么灭京他不是正面打的

他是整个就是说操到河南向南宋借道这是很荒唐的事情哪有两个国家是吧敌对着我跟你借个道为啥呢我要把那个给灭了是吧不知道南宋的人怎么想的就是挂家伙但是他这个思想怎么弄他其实是一个大包抄的思想你包括那个包括你看他灭南宋是吧他把金灭了以后他灭南宋

他干嘛他打到云南他一样的他打不下来的时候他同样是想打包操这个战法是就是你不能说他荒唐他就是他的作战方式的一个思路结果呢一直打不下来

甚至在钓鱼城上帝之边折了所以他后来才从宗友突破突破了以后土风瓦解了他改变作战方式我是说什么呢如果你没有长城

很多地方很容易就可以包抄了对对对很多地方他都会包抄但是呢你一旦有了长城就是因为呃我的人就我的部呃士兵可以通过长城快速的运输你可以进来但是你进来以后我很快的集中了就是风火系统啊这些风水系统啊

然后他很快的集中以后他可以把这个口子一堵上那你的优势就没了就没有了我并不是说一个地方能不被你突破但是我突破了以后我可以整个一个神经系统可以吊起来整个对对对所以我想呢常常呢应该是这个

也是就是两个方面一个方面就是出于和平贸易的方面还有一个就是说当你把自己的国防强大到一定程度的时候那我也不能够不给你和平对所以当时就有了一个贸易的这个过程也在我们这个大同的这个附近这个不是它是整个一个就是

它就是整个一个主要是能贸易的地方它都想贸易但是在大同呢因为它是一个南来北往

一个要塞所以你再往那边大同北边走一点像什么德正堡啊什么之类的他都有专门的马市对我去过在摩天叫摩星岭还是叫摩天岭的那个地方是有一个旁边就是一个马市它是定期的开市对对对所以他就是像那种地方呢他整个来说他不是这一个地方就是他能够和

通过的地方他都尽量去设计一个贸易的城市所以当我们明代的这个长城就是其实也有可能是这个朱元璋的这个高筑城的这个思想所以您刚刚说的非常好当你的战略强到一定程度的时候其实和也是你让他和的就是对因为你很强所以他必须跟你来和这个也很有意思而且对我们现在也很有非常大的借鉴意义

那好说完了这个大同啊我看到了明代非常复杂的这个体系啊一个是军用的一个是民用然后它又交相混合然后又形成了它又因为大同有非常重要的战略地位啊那所以我们也可以窥见明代的在

九镇这个边防上面的它的一个系统那接下来就是我们现在所在的这个地方在云冈云冈堡其实我们刚才说了就您在那个图上画了云冈堡不是说只有这一个堡子而是说在这个这条战略线上有非常多的堡子云冈堡只是一个代表性的您拿出来或者是因为我们这个也是机缘巧合的一个代表性拿出来跟大家说能不能给我们讲一讲云冈堡的故事嗯

云港堡它应该就是首先它在哪个地方就是布防这个当然是每个曹代可能会有一些但是有些地方是你必须防的你像云港就属于一个必须防的地方在汉代的文献里面就出现了本来匈奴他是我们都知道

白登山之围然后刘邦后来和这个谁和这个匈奴他就在这个大同本地也在这个地方对在大同本地但是在大同的这个东边那么这个地方呢是在大同的西边但是呢就是他为什么打起来

大同南边有一个地方叫马义就是我们卖马的那个地方就可以这么理解马义是一个非常重要的地方马义周边的汉墓也很多那也是就是这个

再往南一个防守的总体我们现在大同盟地当然重要但是还有一个重要的地方是雁门关雁门关非常重要所以为了防守这个雁门关当时那是另外一个问题但是呢匈奴他刚开始就这个战争怎么起来的其实呢就是也是云港这个地方第一次出现在这个

史迹里面叫五周塞因为这个地方呢就是叫山体开着这个石窟的山体叫五周山前面那个河呢叫五周川然后呢在这个地方它正好是个河流大拐弯的地方它布置了一个要塞就叫五周塞匈奴一次以十万骑兵过这个地方我觉得这个有点夸张但是呢不管怎么说这个是明确的文献器材它过的就是这个

云港前头云港前头还可以再讲一个故事就是说辽朝的天左帝皇帝他逃跑的时候那你想当时他可以从哪跑他可以往理论上他可以往东西南北四个方向跑但是他从云港前面跑的那就是他的阻撤方向是

往西跑他为什么往西啊这个可以多说两句呢因为他西边他有势力这个呢就是一直到这个我们比如说我们说的火药火药这个传播它不是

也是通过转手的西方把火药又称为契丹花所以为什么后来辽朝又在中亚地区建立了西辽那这个都是有关系就是辽朝的时候这是另外一个问题辽朝的丝绸之路是很通的辽朝在那边是有范围的所以天左帝跑的时候他是通过这个

就是云港然后呢往大同城那个方向跑然后再往西跑所以你就知道我举这两个例子你就知道这个五周赛或者说就是后来我们称的这个云港埔这个位置呢有多重要所以这些呢都是这个云港它为什么这条路我们不能把它它是一个路上的一个点这条路通哪这条路呢通河头

就是说我们的这个盆地然后通到核桃的这样一条路也就这一条路其实从大同往这个蒙古高原去有两条路一条路就是正北的往吉宁去那这条路上的遗迹也很多还有一条路就是通过云港所以你就知道就是说那无非你或者选往北的或者是往西的路往西就必须通过云港

这样一来呢你就理解就是为什么匈奴这个十万计通过五周赛当然五周赛呢我想这个地理位置因为文献里面记载这个礼数啊干什么的他就一定是在这个附近但是呢这个汉代的这个这个城邦设施我们没发现还有一个呢就是再往后

就是金带有一块碑这块碑呢现在也不在了但是碑文在这块碑上呢就讲就是当时的云港有石头的城墙五百步那这个五百步呢我推测很可能他为什么用石墙是吧那这个五百步呢很可能也是一种就是带有这个防卫性的墙体本身就带有防卫性的所以我想明代的就是

汉代的时候有,清代的时候肯定也有那另外一个呢,那更清楚的就是清晰的文献记载,包括遗迹都非常清楚的那就是这个现在的明代的蕴纲部这个呢,当然我前面已经说了它在汉代的时候叫五周塞

所以云港之所以叫这个名字它也是也是这个从明代开始从明代开始的那那你现在今天的这个天是吧你看这个云港天非常蓝这个白云呢就像浮在上面所以我觉得这个云港这个名字呢就特别好啊

他是一个港然后上面白云飘飘就是首赛的那个将士啊就不由得你会让人有那浪漫的想象当然这个生活不浪漫啊就是他他在首赛的时候他看着这个天上的这个白云所以您说他是一个浪漫的人也是一个有建古情心的人对我想起这个名字我就在那想这个呃

可能是一个这个南方人然后但是呢他到北方这种情况所边疆是太多了是吧他们还这个

还有一个作家嘛还曾经问过我说王阳明曾经跟着他爸到了北京是吧然后那时候可能也是青春反叛期突然有一段时间就消失了然后跑到塞外了跑到哪了说来没来过云港这我说我不知道是吧但是呢他这个给我的一个启发就是作家给我一个启发他在写王阳明后来我就在想这个云港这个名字

这个不太像一个塞北的人是吧是勇武民族他能起出来的我想他一定是就是说他也不能是一个柔弱的文人我就觉得他应该是有一个勤心健胆的人是吧给起了这么一个名字所以我想他很可能是很可能就是明代的一个名字

所以云钢我们现在熟悉这么耳熟那项名字其实是来源于明代也来自于这个我们所谓的这个云钢补所以现在我们到云钢石窟会有朋友问那我们怎么看云钢补上补有云钢上补和云钢下补假如我们在展览里边就郝院长的团队给我们展示了非常清楚的图片不但有现在的图片

还有这个复原图片还有这个解放后很短的时间的一个非常清楚的图片我们当时在想我一直在想那张照片是谁拍的后来您告诉我是解放后拍的可以很清晰地看到云港堡的这个位置对它这个云港它 1907 年

法国学者撒万来了以后留下来的第一批照片然后呢这个等于说解放以前老照片里面也有星星后来呢这些就是我们当时还都有补门对叫还原

还远门是吧好像好像叫还远门是的我有点记不清了就是他那个那块我们都还复制了一下对对对然后就是他通过东西方向所以呢他就是在东西他设的还都有的补门那这个补的补子现在我们看到当然我们看到的是城防公司其实里边是有助手的这个将士的是吗对

这个地方小我现在我也是瞎想我当时曾经想布置一个想问一个基本问题说这个堵子有多少官兵但这个数目呢它是变化的一个数目我当时想就是说如果是这个有一个这个的话布置一个桌子然后这个桌子旁边都是那个守边将士他们用的这个

细节都展示出来细节展示出来现在呢展厅里面呢就是做了部分我说做的部分呢就是说没有场地也不够然后呢设备什么的这个就是我们的东西也不够支撑所以没实现但是我还有一个想法呢就是说这个地方特别冷到冬天

冬天好连续几年吧到零下三十多度甚至比黑龙江还冷那我直觉我就说这些手边将士他怎么这个手边的特别苦所以我想这个到冬天的时候看着这个

一个标准士兵的这个装备我们穿上去这个铠甲干什么穿上去我想并不舒服的然后你穿上去然后你在那个地里面动一下因为他必须值班嘛然后值班了一下我觉得我觉得就是大家如果体验一下呢那就回去就好好工作学习没那么多想法没那么多想法后来我想想古人也是从从这个

遥远的地方你来到这个地方可能一辈子就死在这个地方都有可能因为我们在研究明代城市的时候你比如说那个沿海比如说我在上海的时候有个地方叫凤贤你就可以感觉到他那个说话他那个话呢跟我们现在的上海话

城里面的话不一样那就是你在做西部的调查的时候这个当然我们展览里面就没有展开这些内容就是你在做调查的时候他比如说我往往是我的移民来自于就是我的手边将士来自于哪个地方他有可能把他家乡的那个地方信仰带到就是他手边的这个位置那就是他好像是等于说一群人然后我们当时信了是什么是吧

然后那个信仰它不一定是北方的但是它会出现在所以我们下一步可能的研究也在往这些细的地方做然后它的语言系统你就可以感觉它明显不一样包括生活习惯那你到现在到杭州城杭州那个人的说话还有一部分人还有东京腔对不对对所以就这些东西都是可以再做进一步的研究

我们现在包括这个展览里面只是一个出线条我觉得这个展览其实您刚才一再跟我说是一个出线条您只是把这个概念拎出来先给大家看一看其实后面还有很多工作去做但是其实在跟您的聊天当中我已经感受到了不管是这个具体这个造砖的这个人付他的名字被

被刻在城墙砖上还是您说当年在云冈树边的这个将士他们可能冒着苦寒在这儿一个伟大国家一个巨大的国家城防的系统最后承担的或者最后是平均的最后是落在每一个人就是这个系统里边会落在每一个人身上

所以这是一个很有意思的角度也是我们去看这个展览的您提醒我们的一个线索也从这里边可以看到一个考古学家的一个非常柔情的一面我想这个也不是叫柔情吧这个

你稍微说一点就是历史呢它既要宏观的看像这种这个大历史的观这是需要的但是历史呢它细节让历史生动我们现在有很多呢做的太出线条了那我就希望它既能有这个包括我刚才讲常识的时候既你把它你要知道它是一个系统但是呢你又要具体而为具体而为呢

有的时候可遇不可求就是你这个地方的材料或者你发掘这个东西你得能够具体地支撑它细节我就想就是将来吧就看现在年轻学者再能够跟我们呈现更多的历史的细节这样让历史就更加地生动这样就是才有可观所以你看包括

我做展览你刚开始的时候都是什么什么文物精品展你不太用动脑你只要觉得这个东西好看把它堆过来就行了这个堆过来就完了但是你现在越来越做的时候那就不能是那种精品展你可能要做细节我甚至想办一件文物的展览

你这件文物你要把它说透这个也是建功力所以可能再往后我们希望反正做都城的展览是有了做明代地方城市的展览都是各个城市在做那你云港的堵着就没做过展览

但是你通过这一个灾难至少我想传达一个就是它整个城防是国防体系我们现在也是国防体系它是一个体系这个体系在怎么运作这里面有非常多的细节南北的差异东西的不同包括根据地形根据这个

所以是这些细节都会让每个城市它都有差异我们就要看共性要看这种差异这样每一个地方它都可以讲好它地方的这些故事

所以我刚才在想一个问题就是我们已经聊了这么长时间我在想我竟然没有想到跟杭院长聊云缸我们几乎没有谈北魏几乎没有谈造像几乎没有谈丝绸之路没有谈文明的融合我们谈的是另一个云缸是一个在大众视角里边相对陌生的云缸

这也是我觉得杭院长的一个用心您其实是想给大家展示一个通过这个展览给大家展示一个怎样的云缸我想呢就是云缸呢它是一个就是我把它看成一个就是一个点这个点呢对我来说我在这地方呢就想做很多的带有实验性我没有办法因为这个留给我工作的时间不长所以呢我就想这个

但是有些想法我想做比如说它是一个世界文化遗产地我们就不能够仅仅关注它的门票关注它的游客来得多游客他只是感悟文化的一种途径但是你想让他感悟到什么文化我想就是说这个文化就不仅仅是住物

因为你包括说的这个我们呢我其实对有目交叙的还特别感兴趣感受到了对所以这个他能够感受到不同的这个文化问题呢就是说你怎么去阐释这个知识点特别多但是呢就是他作为这个知识本身并不构成权

你要把这个知识变成能够让大家理解的这一种,大家跟你共情了,你才能去传。所以我说我想做不同的实验,包括我们昨天做的跟儿童的,我想今年我还想做怎么样服务老年的,这些都是我们文化上的一些特点。

就是我们叫分众研究但是呢同时呢比如说这个产事的时候这个内涵的时候那我就希望本体还有很多的可产事比如说最近我们在跟央美合作央美合作呢央美也很用心它做了一个推送就是

这个 49 年以来央美的人怎么样去关注这个云港都做了哪些我印象非常深的就是一个是第二套人民币他用的图案里头他用到了这个云港的图案第二个呢就是我也知道刘开驱来刘开驱先生那是最有名的雕塑家他们去创作什么英雄纪念碑然后呢

人民金融基金对上肯定没有就是说我们的这个佛像的东西对吧但是呢我就不知道他借鉴了哪直到直到我看到他们的这个央美提供的材料就是我们那个飞天那种灵动

那和他那个就是人民英雄纪念碑我们在冒着风雨那种衣纹那种飘逸感他们把这个东西呢就是把它放在一起的时候那我就理解了他们其实呢就是有一种的学习比如说我了解古代的艺术成就这是一种但是更重要的呢就是我们不能老说古代的人古代的人再好再伟大那他是古代的人那我们

那作为现在的人要给后人留下什么就是我们要有我们这个时代的东西那很重要一条呢就是说我希望看到这种经典艺术的时候呢它能够

激发人的创造力而不如说你就在那赞叹古人多么多么伟大古人再伟大那不代表你伟大关键你要给这个时代你要有信心给这个时代留下什么所以这些都是我想传达的我想通过这些实验真正的

就是发挥一个世界文化遗产地的它的文化属性那么文化属性呢我就说它是一个是要宏观上我们整体的理解运刚但是另外一个呢它有很多具体二维的东西这个它会它甚至会打动你的可能会是一个小点是吧我们这次简单的说一下我们海拜那一个展览那个展览里面呢就是

央美的郑勤彦教授他呢是写了很多这个佛教体在的绘画和写生这个书法那我在去挑这个展品的时候呢其中就是房山云居寺一个唐塔上面的一个小巷嗯

这个像呢是一个飞象很打动我然后呢我们的这个云港呢也有一个飞象所以呢后来他就临时创作了一个就是那边的飞象和我们这边的飞象然后现在在展厅里面我看了以后呢我就觉得还不够然后我就说这等于说一个对话嘛房山云居寺他是以房山云居寺为为这个唐大唐大为创作题材然后呢这边呢就是我们云港的

我觉得它作为艺术品呈现还不够结果我们现在呢就又把这两个像做了可以踏印的就是那种雕刻了以后踏印的这样你每一个人来的时候就是游客来的时候他只要感兴趣那他觉得这个像好那他就可以

哪怕是一张纸就像有点我们盖章这样他就会有个好奇这个像是哪儿的这个像原来是云居寺的这个像原来是云港的再进一步了解为什么大象跟佛教有那么密切的关系然后这个往底下那课讲的就多了所以我就说我们既要把它当成一个整体

可以说是一个宝库但是另外一方面我们又要让大家能够盖他的那个点然后在那些点上面能够和我们共情能够和我们一起做文化建设我觉得是更重要的我们现在老是说自信但是自信是什么东西最根本的是文化自信

你会发现这个东西是融到你血液里我经常会有这样的感觉包括您刚才在说的这么多例子的时候我有一种感动一种感动就是第一个云钢它的文化的意涵和价值包括它历史的时空感和空间感其实远大于我之前理解的那个北魏的云钢

同时它又是一个在一个非常激烈的战争的这样一个节点就是战略这个要塞上面它既有宗教的那种阵容聚壮的造像又有这个无数的就边下的这个遗迹吧这个遗迹其实它记录着不管是树边将士的这个血泪还是曾经在这儿金戈铁马的战争

同时它又有现在与就在您的这个思想下又有现在和过去的那个对话以及它跟其他世界文化遗产其他文化遗产的这种对话我觉得真的是个很有意思的事情就是云冈假如大家来到云冈我觉得不

有的说我看时空怎么也看不够但是我们有没有可能跳出这个我们在看时空的基础上面我们再看一看这个更大的历史时空的云缸包括郝院长想带给我们大家就是你的那个云缸就是你能带走的那个云缸

所以我真的很期待后面的您给大家所做的很多实验我们今年会开云冈夜话这个会请一些不同领域的学者然后我们就在云冈部我们

反正暂时的名字叫云冈夜话但希望能够更好的去阐释云冈我不知道能不能来因为来一趟得飞过来但是一定是有互联网的资源可以让我们能 get 到这么美好的内容如果真的它是一个文化高地的话不要说飞过来走过来都值得我知道了我会来的

好好好谢谢谢谢杭院长今天接受我们的采访谢谢好再见