“苹果税”在中国抽佣全球最高，合理吗？ | 周末会客听
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关于“苹果税”，大家都知道说苹果税在抽佣的30%，其实也是全球最高的。那么问题来了，这个抽佣的比例是不是合理的呢？那就这一问题，我们今天请到了四位嘉宾。第一位嘉宾是来自中国人民大学财政金融学院教授戴稳胜，请戴老师和大家打一个招呼。

大家好，我是人民大学财政金融学院的老师，我姓戴，戴稳胜。好，谢谢大家。

对各位嘉宾也可以再补充介绍一下自己的这个研究的领域和背景来。第二位是中南大学商学院的数据科学与交叉学科系的副教授强宏杰老师，强老师和大家打个招呼。

嗨，大家晚上好。我是常明杰，目前在中南大学商学院任教。我的主要研究方向是产业组织理论。

第三位嘉宾是来自北京市社会科学院的研究员王鹏老师，您和大家打个招呼。

各位观众朋友们大家好，我是王鹏，我来自北京社科院。我具体做的研究方向是有关数据要素、数字经济、数字政府。也希望在后面的这个交流当中，充分的跟大家交流，共同探讨的相关的问题。

第四位的嘉宾也是今天全场的唯一一位女嘉宾，执牛耳创始人乔云云，乔总和大家打个招呼。

大家好，我是执牛耳创始人乔云云，我们是一家数字营销类的专业媒体平台，我们也是较早在中国市场内关注营销技术方向媒体平台。

戴老师，您会觉得费用的话，目前为止会之前会特别关注苹果支付相关的账单。

主持人好，各位观众好，我聊一聊对这个问题我的看法。刚才我看到有朋友已经反馈了，说这个当然不合理了，但是有啥办法呢？实际上我家里是有人用苹果的，也有人用安卓，有人用华为。然后分开来，实际上我觉得对于我们普通用户而言，其实对于苹果税这个事儿，如果不是网络上在说，一般的人不太了解。只是感觉有时候好像用苹果下单买别的东西好像贵一点。但是还没有想到苹果税这一件事情。由于网上已经开始讨论了，大家就有这个感觉。相对于我们而言，对这个事情相对就比较敏感，为啥呢？我们平常你要做一些关于金融经济方面的研究。

那么苹果这个事情收30%在中国到底合理不合理？最开始我们当然就是跟一般的消费者一样，我们认为这个太不合理了。我再仔细琢磨，他确实是无论如何从哪个角度来讲，他在中国是一个比其他国家他都要高，这是不合理的。从我们直觉上来说，中国人本身就比较多，市场就比较大。按照我们日常的这个消费感觉，你市场大应该给我们更多折扣才对，你怎么能给我们更多呢？但是这只是个直觉。再后来我们就搜索，结果发现中国这个高的用户30%，欧盟是25%到12%，美国是27到12，韩国是26%到11%。

这个什么概念呢？就是对于我们消费者而言，它实际上是间接的征收的我们消费者的这个税。因为它不是像我们直接搜的，它是向这个小程序开发者。不管是游戏还是别的，凡是在他苹果手机上，你开发或者分发这些小程序，然后是通过向这个开发者来征收的。所以一般的用户可能不是太有感。

在这里，其实我经过一个短时间的一个研究，我发现它的本质其实还不在于说30%到底高不高。而是他这个苹果本身对我们国内的开发者的收费的这个模式，本身就是不合理的，它就是垄断性的。为什么呢？他目前就是对开发者收取的，他实际上是这两个方面。第一个就是在他的应用商店里，你下载的这个东西。如果你在这个商店里发售的这个软件本身是收费的，那么他从他那个发售商店就要收费。同时就是他要求你凡是在苹果手机上，你的这些程序必须要通过他的apple store，从他那个里头去下载。

第二，就是下载以后，你日常如果有一些小的微小的支付，比如说我们玩游戏，买一些道具，买一些皮肤。你的这些支付他要求你必须通过他的支付的这个链接，就是通过苹果支付你去付这一笔钱。然后凡是走这个路径去付钱的，他都要收30%，然后小商户收15%。

由此，最近他为什么跟这个微信，跟腾讯有这个纠纷。就是因为我们有很多的开发者，他实际上是基于腾讯这样的一个开放式的平台，APP里边我们开发的一些小程序。也就是说苹果在这件事情上，它最多就是提供了一个开发工具。他既没有提供分发业务，他也没有提供其他的服务。只是在他在手机上分发，然后他就要求必须要走他的那个支付路径，然后要来收这笔税，这就非常没有道理。

就是在开发上你有没有付出努力，在这个发售上分配上你有没有付出努力，在这个程序上你凭什么强求一定要通过你的支付系统去进行支付，然后凭什么你一定要从这个里面去收一笔费用，所以这个才是关键。也就是说高本身就是不合理的。同时，高和低这个事情它还不是最本质的事情。最本质的事情就是他强求大家一定要通过他的支付途径去支付，然后要从这个里头去收费。这件事情本身就是不合理，充分的就是展现他一个这种垄断的这种做法。

当然具体就是从法律上来说，就是你要谈垄断的话，首先你要去看它到底是属于什么市场。然后把这个市场确定了，它才能够判断它是不是垄断。关于这个市场这个事情，我们2021年上海有一位姓金的消费者，对苹果提起了诉讼，就是认为它是一个垄断。上海的这个法院判决是这样，是说苹果确实是垄断了，但是他没有这个充分的证据证明对消费者造成了这种利益损害。

我们要这么说，就是上海法院的这个判决，我们不能说他有问题。因为为啥呢？首先苹果垄断这个地位，是基于它这个封闭系统本身形成的一个市场。苹果最近感觉他不服气，他说我这个市场实际上是一个游戏和这个小程序的发售。如果从这个角度来说，你这个发售系统它不仅仅是我苹果发售，它还有一个安卓也在发售。然后这个华为系统，他也在发售，华为的鸿蒙也在发售。那从这个市场来说的话，我应该不是鲁班。

但是这个上海法院判决它垄断是说你这个市场你自己是封闭的，你就是百分之百的市场，你就是垄断。说这个30%没有充分的证据证明就是他这个30%不合理。我们只能说，这个提起诉讼的主角就是个人消费者，他确确实实有问题。因为他无法提供充分的证据证明苹果对我的利益造成了损害。

因为为什么呢？因为你无法去证明苹果公司这个30%它是不合理的，为什么呢？你第一拿不到他的财务报表，你不知道他开发这个APP store或者是开发其他东西，他花了多少钱。在我这个个别消费者身上，你的成本是多少，你收益是多少。所以让消费者来提供这个证据，因为我们的诉讼就是谁主张谁，提供证据，从这个角度来说，消费者很难提供这个证据。所以，我个人认为，就是这个诉讼的主角他有点问题。

今后，我是觉得我们是不是从开发者这个角度，你比如说开发者联盟或者是以腾讯为这个主角，对苹果提起诉讼。他这个事情就是我最后再总结一下。第一，30%它不合理。因为在全球无论是在欧洲，在美国，在韩国、日本在哪儿比，他对中国收入都很高，本身是不合理的。第二就是它的核心本质还不在于到底收多少合理，而是在于他发售的这个要求有点霸王条款的概念，是这个不合理。谢谢主持人。

好，谢谢您。对在这儿的话我既然提到了说消费者的这个感受这个事的话，我还想再追加一个问题给强老师。就是除了谈说您作为一个消费者的体验，我想问问您说，比如说像IOS作为一个独有的一个系统，它也有一个完全自己属于自己的独立生态。它本身的一些商业模式在这里是不是就容易构成这个垄断行为的？或者说在这个问题上，数字经济领域里面的垄断要怎么界定？

好，感谢这个女主播。关于这个苹果税它合不合理这个问题，我觉得应该分成三个层次来看。首先苹果有没有资格去收这个税，这是一个税本身合不合理，这个戴老师的观点也是，也就是税本身合不合理。第二个30%这个税率它合不合理。第三个，欧盟和美国他们的税率比中国低，这个问题合不合理？

我觉得应该把这个问题分成这三个层次来看。首先我们来看第一个层次，就是苹果收这个税本身合不合理。在这个问题上，我和戴老师的意见有那么一点不一样。

我觉得要看这个问题，我觉得首先看看苹果它的apple store的这个东西，它是怎么一路走过来的。最早的时候苹果的这个IOS平台上面的所有应用是苹果自己第一方提供，就是它是不开放给第三方的开发者的。他是苹果第一方自己写程序，自己卖的，它是没有开放的。在这个。2000年左右的时候，苹果他开始把自己的这个平台开放给第三方的创作者。允许这个第三方的创作者基于这个智能苹果的这个智能手机平台来开发自己的应用。然后当时给的税率就是30%，但是一开始他给出这个30%这个税率的时候，大家都是30%的时候。

在一开始的时候，别看今天大家网上都说全球股苹果税久矣。但是一开始他苹果把这个生态开放给第三方的创作者的时候，那创作者他们不是这么想的。他们当时想的是，我写个APP我居然能赚70%，这是天上掉馅饼的事儿。那为什么会有这样子的那是我们就得考虑说整个APP图它我因为我们从消费者普通的消费者的这个观点来看，好像这个APP是这个APP的创作者写的。给你苹果什么事儿？所以从这个如果是这样的看的话，那当然这个东西是不合理的，就像刚刚老师刚才说的那样。

但实际上是不是这样的，就是一个APP之所以能够到消费者手里边，消费者能够用它，其实APP的作者他写的只是前端的那些代码。那你这个APP你写的只是说告诉说你这个手机我要怎么运行。这些这个代码它怎么能够跟苹果的这个手机平台互动，然后能够让最终呈现给消费者这种APP的这种游戏的这种效果。

它其实是包含了两个部分，一般一部分是这个APP的作者他写的东西，另一部分是苹果它写的这种底层代码。苹果通过一个应用程序接口叫API，把它开放给这个程序的作者。这样程序的作者就不用开发后端那些非常繁杂，告诉具体的这个智能手机怎么响应触摸屏，怎么怎么连接你的指令，怎么输入。然后最后怎么这些效果他就都省掉了。他只需要做这些前端的代码，就可以把整个APP给弄出来了。所以这实际上是极大地节约了开发者的开发时间。

如果苹果没有做后端的那些工作的话，那之前其实我们是从来没听过独立开发者这个说法。为什么没有独立开发者这个说法？因为一个人做不了这么多事儿，你不但要写前端的代码，你还要把后端的这些东西也通通都给全部做下来。然后你还要包括你的这个宣发，包括什么的。所以以前是不存在这个奴隶开发者这个概念。没有这波人，所有的开发者，游戏的开发者都必须要依托一个公司，然后给人家打工。那个时候你就别说70%了，你可能连30%都拿不到。

所以刚刚开始苹果的推出这项政策的时候，实际上它是有它的一定的合理之处的，这其实跟微软其实也一样的。因为就像微软他做的那些底层代码，他做的那些设备它也是一样的。就是整个程序呈现到我们面前的这个东西，其实是苹果做了一半，然后这个程序具体的APP的作者做了一半，那最终呈现到我们面前的是一个整是一个完整的APP。所以从这个角度来说，苹果它其实是参与了生产过程的，而不像我们大多数人朴素认识的那样，你是在躺着收税，你啥都没干。那其实他是有干了，只不过他把大量的投入投资在前端的这个研发，相当于说是一次性的固定投入。他后面这个东西一出来了，他就可以躺着收钱了。但实际上在前方是有所投入的。

所以我认为就是从第一个问题说他收这个税合不合理，他其实是可以。他因为餐饮的生产过程，他可以相当于说是其实是那些APP作者的一个上游供货商。那我既然是上游的部分，比如说我汽车零件的这个我生产轮胎的那我肯定要从汽车的收入中有一部分分成。所以我认为这个层面来说它是合理的。

其实不单苹果收这个税，华为也抽，安卓也抽。华为的鸿蒙系统它现在是跟微信谈好了，微信上的他不抽，但是他其他程序抽20%。那安卓就比较复杂了，因为它不同的平台商他抽的都不一样，抽的少的有些程序他不抽，但出的多的有的时候50%抽，70%比我还高。所以其实就从我们就是从产业链的角度来说，苹果算是一个上游厂商，它是有理由从当中分一杯羹的。

第二个问题就是这30%的这个税率它合不合理？我觉得这个问题我们是要辩证的看，从时间的过程来看，在他刚推这个时候，就像我刚才说的，刚刚推出的时候，这30%的税率不到1.08，对开发者来说甚至可能说是一个福音。之前他们是自个儿都拿不到30%，但是随着时间的推移，因为苹果是当初他一开始提供了这样的一个崭新的生态，让开发者能够独立的去开发。所以这个时候他说30%是合理的。但随着时间的推移，那其他人也意识到了这个硬件商他也开始有这种类似的这种就把苹果类似的这种东西这套也做起来了。那这个时候你再收30%，其实就不是很合理了。

就好像如果你再跑到奴隶制社会，你跟一个奴隶说，我给你这个我田让你种，你做我的田，我给你我一年只收你一半的收成。那奴隶觉得你这个人好善良。但是随着时间的推移，如果你到现在你再跟农民说，你每年收入给我50%，那人家一巴掌呼你脸上。所以这是一个随着时间的推移是有一个慢慢的过程的。在刚刚开始他刚退出的时候，可能30%是个福音。那推到现在那就是天下苦苹果税九个亿了。

因为大家都转意识都转变过来了，意识到还有这样一种新的开发的这种思路，也意识到这种第三方的开发者，他对本身对平台的这些好处。所以大家就开始觉得这30%好像不大合理。所以你看在美国还降了，在欧盟还降了。

接下来就讲到第三个问题，从那这个就很显然，就你看欧盟开始这样了日韩开始降了，美国也降了，为什么中国就不能降呢？所以这个差距它确实是不合理的。从国外说刚开始降这个事情上来看，那我们就已经是可以看得出来。苹果他自己其实也认识到了，现在还在收30%，还抱着老红利，它是不合适的，所以我认为就是把这个问题分三层来看，苹果本身出一定的佣金是合理的，抽30%过去是个善政，放到现在有那么一点不合理了。至于中国会比其他地方高，那就是彻彻底底的不合理。好，就这样。

陈老师的观点特别有意思。然后我发现和老师沟通的有一点特别有趣的一点是，虽然我们是想要从消费者的角度来切入，但是最终大家都会把它上升到学术上的一个问题。比如说关于这种垄断和竞争的讨论。而且我们能看到说每一位老师都是分了层次来讨论这个问题的。像戴老师的话是从时间点这个角度直接给我们来讨论。然后陈老师带着我们回顾了整个时间线，并且分了三个层次来讨论。我想问一下王老师，王老师您是愿意先从消费者的感受来切入谈一谈，还是我们可以把这个问题继续推进下去？就是您怎么看这个垄断和竞争的这个问题？

好的，感谢主持人。从我的观点来说，可能我我我就观点没那么鲜明了，我可能就居中了一些，我觉得任何事情，它存在就有其合理性。其实刚才才强老师说了，我觉得这里可以打一个比方，刚才这个田老师其实也做了比喻。

比如说我理解从某种程度上来说，现在苹果推出的IOS系统，就类似于搭建了我们一个依托于智能手机端的基础设施，所谓的就类似于我们做了一个很好的一个超市，就品牌超市。原来的品牌超市就是封闭的对吧？只有自营品牌，没有其他的商品进来。但到了一个程度，无论是出于品牌超市自己的考虑，还是说相关的外面的参与者想进来，那大家都要进来参与。那这个时候参与进来，那肯定我举个例子，你比如说你进品牌超市，那我有基础设施，第一我做了这个市场营销，让更多的用户知道来我们这儿来买东西。第二，我提供的基础设施，比如说我手头有这个水电煤气热，我进行装修，我还有其他的这个物业人员提供了相关的服务。所以我理解，从某种程度上来说，咱们的这个苹果早期阶段，它其实就类似于我们一个大型的品牌超市，它对外开放了。所以说从这个角度来说，它早期进行了些所谓的苹果税的收取，我理解是合理的。

但是反过来说，你现在到目前这个阶段，如果早期阶段我们可以说智能手机这个以苹果为代表的，包括它的这个电脑，可能的竞争对手稍微比较少，对吧？尤其是智能机最开始的包打天下，而且它的销量非常高。但现在出了非常多的竞争对手，包括咱们国内，智能机市场有华为，包括其他有一些。在这种情况下，如果这个苹果公司你还收30%。

尤其是刚才各位老师都提到了，在跟其他的经济体，跟其他的这个市场相比，我们中国市场的这个所谓的苹果税相对来说还是非常高。我觉得在一定程度上就显示出了苹果公司可能对于中国市场，中国消费者在某种程度上相对来说是比较傲慢是吧？对，所以说我觉得下一步他还是应该是有一定的降低的空间，所以我可能就调和一下，我觉得第一这个苹果收苹果税是有一定道理的，我们可以理解。但是这税率还是要降低。而且更重要一点，其实我理解还是要价格透明。另外充分的尊重市场，跟咱们的开发者，跟咱们消费者要进行充分的沟通。

主持人好，我能不能补充一句？好好，谢谢。我再次强调我的观点。刚才强老师和王老师讲的这个过程以及这个比喻，我其实还是比较同意的。但是我又有一点不同的看法，这个不同看法在哪里呢？就是说苹果公司对外开放它的开发工具，相当于前端做了一些贡献。这一点我是很同意的，非常同意。但是，对这一点，我们这么讲，就是一个客观现象。但是我们有不同的看法。

对这个现象，我有一个不同看法，就是你对外开放是维持你自己生态的必要，因此你不能够阻碍开发者和消费者的选择。也就是说你开放这个给我们，你收费用可以没问题。但是你如果不开放，你就是一个砖头，你就是一个通讯功能，可能我根本就不买你的手机了。因此你是为了你自己的市场，为了维系你自己的这个生态。所以你的开放是为本自身的利。从这一点角度来说，所以阻碍别人去选择其他的路径，获得相同的费用。

我反对的是这一点，其实我最反对的这个30%、15%、12%这些，说实话你确确实实你拿不出一个什么标准的成本。所以我必须收30，还是我只能收15。但是最关键的就是我说他的核心问题就是他阻碍排除其他人的选择。你比如说我在我这个游戏里头，你得允许我一点弹出一个界面来。我可以通过苹果这个支付系统我进行支付，但我也可以通过其他支付系统去进行支付。你不应该排除我们的这样的一个选择。而事实上目前看上去就是在美国、欧洲和韩国都有判例，就是要求他必须要开放给客户选择。我最反对的是这一点，我说完了，谢谢。

对您说的这个开放选择这个地儿，我其实也想问一下乔总，就是乔总您从实际的业界里面我们都知道说，虽然现在苹果想要堵这个漏洞。但其实微信生态也好，字节的生态也好，大家都有一些小手段、小测、小措施。我们说叫侧载也好，或者说有一些其他的手段能绕开。就是曹总您能分享一下，说我们现在来看的是广告业界里面来探讨这个事儿。他们在实际操作里是怎么想办法去绕开，或者是说大家觉得其实最困难的点可能在哪里呢？

您这边提到是说关于佣金这一部分的话，其实我们还没有对我们观察到的一些广告服务商或营销技术供应商他们去做更多的了解。但是因为像以我这边平台矩阵为例，比如说我们会去在某一个知识付费的平台去入驻，但是入驻之后我们会设置一定的这个会员收费的标准。但是实际上我们设置的非常高。通过APP，苹果IOS用户付费过来的和安卓系统付费过来的，它这个收益是不一样的。但是对我们来说，不是说收到我们口袋里的钱。

对我们的会往上再加一个溢价。然后再来收的一个。

一是他到账的时间晚，第二就是他这个收入的费用基准是不一样的。但是其实我们说收到我们口袋里的这个钱，另外算再再去想。但是对我们客户来说，我们觉得不公平。因为他们认为他们花了300块钱来买我们的会员的费用。但是他其实我们只能给他提供大概200块钱的价值。但是我们能够为其他的安卓系统的用户提供的价值，对他们来说他是不匹配的。这个层面就阻碍了说我们是直接在第三方的，比如说知识付费的平台去开设我们的一些账户或者是会员机制。还是说我们自己去自建，还是说在微信系统里去开发其他的那个模式，去运营我们的这个会员机制，或者是付费收费的这种模式。

对刚才在讨论苹果这个收费的问题的话，很大一个程度绕不开是因为它是一个封闭的系统。然后它是又是一个非常强势的封闭系统。即便说是会有安卓这样的开放系统，或者我们现在讲华为有鸿蒙系统与之相竞争，但是还是一个系统的封闭性。可是APP又是一个超级的一个开放的一个生态。在这里面的话，你看像您刚才提到，像乔总刚才有提到说这里面的话我可能会考虑说在微信里面其他的设置一些付费点，然后来收费。其实这本身就是一个绕开的一个解决的一个方案。我们不他在商业里面的话，这个事情他有没有对错之分？没有，但是这是一个我们现实的商业利益的选择，这个是非常正常的一件事儿。

我比较好奇的说，这种超级APP的开放状态，如果人家开放成这样，那他们的盈利点又都是从何而来呢？和苹果比起来的话，苹果是直接就会落袋为安的收钱。但是微信这种开放式的，然后他也设置了一个付费点，那难道是他不收费吗？还是说他的费率和封闭系统的这种直接收费的话情况比会更友好一些？

对像营销行业的选择，我觉得它也是综合不同的平台去考量。因为他会考虑到包括像用户体验一致性的问题，它是否是多个渠道去打通。还会关系到他这个分发渠道的限制各方面。包括是如果说我们是用到苹果，比如说一些游戏的体验，那苹果设备可能会带来的这个体验会更好。所以一些开发者他会优先去把苹果作为它的官方的第一位的渠道去做应用分发。然后另外他也审核严，所以包括一些游戏的良性，或者是一些真正的商业价值的分发，它会更正向一些。

大家对苹果的系统上能搜索到或者下载应用的这些，不管是啊游戏还是各种商店，他会已经有一个自我认知。他觉得我已经有一个对我的保护状态了。那那比如说我现在打开saffy，我就觉得它里面没有垃圾，弹窗广告没有的，对我来说他没有干扰。但是对广告主来说，他这个广告的精准性，然后还有效率性以及说跨平台之类的投放的这个。但是其实是数字营销行业技术的技术服务商，现在发展的都比较好，而且适应性很强。他们不管是苹果还是谷歌，还出了是隐私方面的政策，还是佣金方面的政策，大家都是适应性地去应用这些渠道。所以我们看到的其实还好，不过就是说因为他到底是限多少了，我们就去给他非要抗争去。

因为我们就是基于他已经设定的这个框架内去做一些创新，或者是去做一些就比如说像抖音，它也有自己的体系，然后大家都有自己的体系，那就是强者更强。那我们就用不同的。苹果是以设备取胜，那我们其他的比如说知识付费型的，它是依靠它的内容取胜，大家都是不一样的。所以这种超级生态APP它的开放程度、创新性，在中国现在有自己的很多的平台，在海外也非常的火热。说明他的竞争力或者是他的创新性引领性都是在不同层面去为不管是品牌还是广告方面去做一些创新，还有让大家有好的体验的。

所以我觉得创新的营销手段，也不一定说在苹果系统它也有自己的一种实现的方式。大家也会比如说一些视频制作商，他也会针对苹果的系统去做这个内容创业。但是有一些什么小型的，或者是他没有那么大的投入的，他可能在苹果IOS上去实现的话。涉及到说制作之后是否能够真正的宣发出来，或者是还会有审核的机制，是不是实现会更困难。然后会做到一些成本的浪费，所以大家会去做这方面的考量会多一些。

对，就听您这么一说，就明显感觉到说开发者的身段真的要要求的非常灵活。但是我选择了这个系统，那我一定图你点什么。那我图你这个系统里面，比如说你的其他？我只要投放了，那起码我没有其他精品的广告，或者是说我的这个用户的话可以会更精准，这个是一个比较不错的一个选择。

对。

这里的话我就想再问一下这个王老师，之前也有和您了解过，您的研究里面的话会涉及到一部分的像收费机制的设计这一块。您怎么看这种封闭的底层系统和超级APP的这个开放生态之间的碰撞呢？

我觉得这个所谓的碰撞，这个词儿用的还挺好。但是我希望用另外一个词儿，我觉得其实是个互动的过程，对吧？有机遇有挑战，教学相长，相互学习了。

你看咱们体验类似于这个苹果，它就是一个封闭的底层系统。从某种程度上来说，他就希望自己一家独大，对吧？基础设施都他来建。但是咱们超级APP那肯定他是希望是在多元化的系统当中，多元基础设施。刚才我举例子，多个超市里都能卖自己商品的。

好啊，但是在这个过程当中，我觉得两者之间其实有很多机遇，有挑战。比如从挑战角度来说，就是技术整合的难度会增加的。你看比如说这个苹果对吧，它是一个封闭的技术架构。那如果说你有其他的这个APP，无论你是超级的大牛，它还不是大牛的对吧？可能你都得去适应它的一些底层技术架构和接口，你才能去开发。但是我们所谓的超级APP，它其实是希望能有更多的适应性去适配性，去适配上更多的相关的系统，去开发自己的相关的产品，然后带来相关的收益。那这个之间肯定是一对挑战，对吧？两者之间需要适应。

第二个挑战就是说这个类似于苹果是一个封闭系统，它要求你上面的APP，包括你的风格，包括你的操作，一定要跟我的硬件，包括我的软件下面上适配。但是你这个超级APP在其他的平台上，比如说安卓，咱刚才提到了那对吧，同样是比如说咱说这个微信对吧，那你可能在这个苹果上的用户体验跟在安卓甚至跟鸿蒙上面可能就是不一样。当然可能微信好一点，但是其他有很多APP它会有差异，对吧？包括刚才乔总说的你这个收费，你得到的服务内容，它就会产生差异。

第三个就是这个市场竞争。对于这个封闭的底层系统来说，对他来说，他其实从某种程度上来说，占有垄断地位他无所谓了，他没所谓的市场竞争。但对于大量的超级APP来说，它其实还存在着非常多的竞争对手，对吧？那我可能苹果只是我这一个市场当中的一部分，我的市场其实是面向整个是所有消费者的那我的市场营销策略，我到底是适应你我还是适应全样本的这个市场，全存量的所有消费者，这其实是需要讨论的问题。

另外一个事儿，其实，近些年大家讨论越来越多，就是有关这个用户的隐私，包括相关的数据安全的问题，对吧？那如果说你这个苹果系统是一个现在有一定程度上带有垄断性质的封闭的系统。那么你这个相关的这些用户的数据不仅是存储在我们所有的超级APP里面，它其实也在我们所谓封闭系统当中也有很好的一个存储，包括它里面相关的这些数据接口。那么你的这个相关的法律法规条件之下，到底你规制的是APP，你还是规制的是底层操作系统对吧？你到底是规制的微信微信要遵守，那你底下这苹果到底要不要遵守？你们到底如果出现了问题，责任怎么去去去去拆分？你这个法律地位怎么去做，其实涉及到一些难度。

当然了，咱们刚才说了，这个可能出现了碰撞对撞挑战。但是这过程当中咱说了，它既是机遇和挑战，对吧？有了挑战大家相互适应。适应完了之后，可能就会出现一些新的机遇。

比如说咱们现在目前我们看起来，我们苹果手机当中大量的APP。虽然说咱们刚才提了又抽佣金，又高又这样要求又多。但是我们发现苹果上面的APP依然还是非常丰富的对吧？大量的开发者趋之若鹜，也都想去苹果上投放。即使如此还有很多人想投放。我理解其实这就是导致了我们技术创新一方面，我要面向全样本的市场，我要去调节我的技术架构，但同时我也要去适应？我觉得这个过程当中让更多的开发者，更多的开发团队去适应，也推出了很多的技术创新。

第二，我觉得在一定程度上也促进了这个生态的融合。虽然说苹果它的这个苹果税没有降低，尤其在咱们中国市场，但是我觉得它里其实有很多相关的内容，包括相关的规则。它也在跟这个开发者跟市场之间进行一系列相关的互动。所以说我觉得这里头也促进了相关生态的一个融合。你看比如说以前某些APP在苹果里用不了，那现在就能用了，对吧？那我觉得其实它也促进了生态融合，其实是实现了一个共赢互利共赢。

第三，我觉得其实也促进了这个市场的一个开拓。你看比如说因为苹果它不仅是一个所谓的封闭的生态系统，它是跟硬件设备密切绑定的。它的这个硬件设备升级了。比如说最早你看之前出苹果几的时候，出现了这个扫脸的功能，出现了指纹触控的功能，出现了其他的一系列功能。那么相应的这些超级APP它也必须要去适应相关的功能。我觉得从某种程度上来说，是进行了他的这个技术的拓展，同时也开拓了市场。让更多的消费者有新的用户体验，有新的玩法，对大家来说都是好事。

另外一点，我觉得就是在这个不断的碰撞，不断的适应过程当中，其实教学相长，两者之间也在不断的拼自己的法力。一方面苹果你自己的系统的稳定性要增强，你要有新的卖点软件硬件，同时对APP来说，你也要不断升级，你也要去提升用户体验。所以说我觉得在这个过程当中，既有挑战又有机遇。两者用现在非常流行一句话叫相爱相杀。过了这么多年，我看咱们这个苹果用户，无论是手机用户还是说开发者，我也没觉得比平时少很多。

对，王老师这个观点特别有趣，就是提到了说斗法的这种，人家说教学相长。它其实硬件和这个系统的这种绑定。其实现在来看的话，这种超级生态不也是长在这个系统里的吗，那其实它就是一种天然的矛盾。在这儿的话我还想问一问，就是说像强老师，您刚才也提到说，毕竟定30%也是人家这个前端辛苦赚的钱。那您现在怎么看这种就是当底层系统遇到了超级APP之后的话，那现在是不是他这个时候去界定他市场垄断的行为，在数字经济上是不是就要换一些新的界定的维度，或者我们还怎么去定义它的这个情况呢？您能不能再从垄断和竞争的角度来谈一谈这两者之间的碰撞呢？

好的，在平台经济学上面，垄断的这个定位，它和普通的这个市场其实是很不一样的。这个其实本身在学术界，也是一个高速发展的一个新的话题。因为我们的这个数字经济，这几年发展的特别的迅猛，很多的新业态，很多的新经济模式，因为商业模式不断的涌现出来。对于管理者还有对于我们学界来说也是一个非常大的挑战。很大程度上我们是跟不上这个业界的发展速度的。但是我们知道就是在这个平台经济上面，它的这个反垄断，它比普通的市场要更加的麻烦。

为什么更加的麻烦呢？就是因为平台经济它有一个很大的特点，就是这个经济活动它有网络性，有外部性。也就是它这个平台，它的扩张过程，它是有自己的特点。它的网络性外部性它体现为什么呢？它主要就是体现为当你的用户规模在增长的时候，就是对于一个平台来说。我们普通的企业它生产的产品，它创造的价值主要就是普通的企业它在创造的这个就是它的产品在创造价值，它是这个东西是由企业创造的。

但是在平台不一样，因为平台它是它的平台上面用户得到的价值，其实很大程度上它是由用户提供的。平台提供了一个交互的这样的一个媒介。这个用户很多的价值他是从其他用户那里得到的，所以平台很重要的。我们说什么就是你不要你的流量大了。

一个用户数量多的平台和一个用户数量少的平台，哪怕你们的这个服务质量是完全一样的，服务态度是完全一样的，给消费者的体验是完全不一样的。所以比如说我们在传统的市场上，我们认为是垄断行为的一些行为。比如说一开始低价来扩张市场占有。市场占有完了以后，他由于网络性的存在，所以对于平台来说，你的服务其实质量好坏，对消费者的影响远远不如你这个平台它的消费者基数对用户体验的这样的一个影响。在这种情况下，以前一些我们传统市场上会很容易就可以判断是垄断行为的。比如说你一开始你的价格明显低于你的成本价，然后到后面你的这个价格定的你的这个利润明显高于这个市场的平均水平，那你就是妥妥的怎么办？

但是在平台经济学理论它就不一样，为什么呢？因为平台有这个扩张的过程。所有的平台一开始的时候，我的用户规模很小的时候，其实就对于一个要考虑要不要加入平台的用户来说，我其实心里是不确定。我认为这个平台你给我的价值其实很多，因为你的平台规模小，我也不知道其他到底有多少用户。但当你这个平台做大了以后，那用户多了，我从你这平台上得到的东西其实完全不一样的。就是有只有100个人参加的小平台和有1万个参加的小平台，用户完全是不同的。

所以对于平台来说，好像从刚开始规模小的时候，我给用户让利，我来吸引客户加入，来增大这个平台，从而增大平台上所有用户的效用。然后等我的这个平台成熟了以后，我已经很确定我就能给你提高这么多价值了。我把费用提高一点，这个其实就有它一定的合理性。所以在平台经济的这个领域里面，对于垄断界定会比对于其他市场界定垄断要更加的困难。因为它的平台，它本身的这个经济逻辑当中，它有些东西就和垄断倾销的这样的一个模式非常的相近。

所以放到腾讯要放到苹果这个事情上来说，你说苹果它有没有在垄断呢？我的看法是就是他的整个评估的他的这个行业的话语权。然后他的对其他公司的这个霸道当中，它有那么一部分它确实是它的这个封闭生态系统，它的这个运行逻辑，它的平台作为一个平台，它的运行逻辑上面要求他他就得这么做。你作为一个平台，你就得这么就得就得这么去做的。但是，他也有包含苹果他自己夹带的一个私活。所以在这个反垄断上面，为什么中国的法院没有判定说苹果它在垄断？其实就是苹果有了一个光冠冕堂皇的这样的一个理由。但是我相信他私底下也夹带了他自己的私货，但是人家毕竟还是给了一个包走堂皇的理由。

所以你如果真正从法律上说讲证据的，从明面上说你很难去揪住他的有什么问题。但是他有没有垄断，我相信他肯定还是有他的垄断的。他有利用他的这个行业势力在谋取一些的利益。但是他给这个行为，他给出了他自己的理由，比如说我是为了保证用户的这个隐私，我是为了确保用户不被这些7788的这些广告什么的骚扰我是为了保证对我自己的这个平台生态能够有一个良好的控制，就是封闭生态一定比开放生态差。封闭有封闭的好处，开放有开放的好处。就像刚才几位老师都提到了，封闭的平台我比较受到少受到干扰。代价当然就是我这个企业对它的掌控要更加的强一点。

所以其实很多时候制度的好的一个方面和制度的不好的一个方面，它是硬币的两个方面。你不能只要好的，我们不像我们平常讲的，我们只取精华不要糟粕，那其实不可能。因为它的精华和糟粕它是一体两面的。之所以它可以称为精华，是因为它有这个糟粕。你把这个糟粕删掉了，它的精华也就没有。

也是就是说善之所以为善，是因为有恶的衬托，对吧？要没有了恶，你也看不出来善，这个精华和糟粕也是一样的。其实这里可以补充一点信息，就是在今年的三月份，其实欧盟委员会宣布了对苹果公司的一个重磅的一个罚款决定，而且这个金额是高达18.4亿欧元。他是以什么原因来处罚的呢？他说的是苹果公司是有人指控他说非法阻挠应用开发者在其官方应用商店之外向用户传达关于替代和更经济实惠的音乐的订阅服务的信息。这一行为是被认为是对市场竞争的干扰，然后违反了欧盟的一个相关的法规。其实在这里的话，我就想再把问题再抛回给戴老师。您是怎么看这个封闭系统和开放超级APP之间的这种碰撞呢？刚才我们讲说它是互相的一种互动也好，或者是什么也好，您怎么看这个问题呢？

我非常同意强老师刚才讲的这个观点。它的优势和劣势，它的好处和坏，实际上是一枚硬币的两面。它封闭系统，很多人认为它的这个操作性，包括数据的安全性，它好像确实要比安卓要强一些。它的这种封闭系统的特征，就使得它能够将自己一些私货要加进去，他很容易。他的理由就是为了保障我的，比如说数据安全，为了保障我客户的各方面的这种感受。所以我就必须要禁止阻止你做很多。你比如说在这个APP store里边发布这个音乐，你提供别人有其他的下载途径，包括在付费的时候说你不允许你弹出有其他的这个支付路径，他把这样的一个些就塞进去了。

但是在这里，我有一个观点，就是我们讲了这个法律它是调整社会关系的一个工具，它是调整利益分配的一个工具。所以它倾向于谁？倾向稍稍偏一点点，它判决的结果就有可能完全不一样。比如说欧盟这个事儿，他就是在判的时候说他通过他的APP store，它阻碍了音乐这个发售者去提醒客户，还有其他的更廉价更优质的下载路径。包括后来包括在韩国，包括在欧盟，还甚至包括在美国。他还有一个问题，就是禁止了用户用的时候，能弹出其他的这个支付系统，阻止这样一个，所以，认为他有垄断行径，所以给了他重罚。

并且其实最终宣布的宣判的结果，是要求他必须要给出他的支付的开发的一个代码，允许别人在使用的时候过程当中要弹出允许别人选择其他支付路径的，这样的一个结果。这个结果，实际上对这个苹果实际上是一个我认为比罚多少钱他更重要。罚多少钱对于这个苹果而言，30%降到26%，那照样源源不断的可以来收回来，就是允许选择其他的支付路径。这一点实际上就意味着他收不着苹果税，所以这一块，我认为才是最关键。包括实际上在中国的那个上海法院判决的是苹果是一个垄断市场，没有充分的证据证明他通过垄断地位对消费者形成了损害。所以他这个判决，实际上对于对苹果而言，他实际上心里也很胆战心惊，所以他又提起上诉，说认为我没有这个垄断。

刚才其实我讲了一个就是看你从哪个角度去看你比如说你把它认为是一个游戏音乐的发售市场，那他就没有垄断。因为它除了苹果以外，你安卓你那个鸿蒙你都发售。所以哪怕是垄断，它也叫多头竞争。垄断它不是说一家垄断。但是你如果就是从这种封闭系统的角度来说，那你就是占有百分之百的市场。也就是说除了这个音乐游戏发售以外，还有一些其他的，你比如说支付等等，你就是一个百分之百的垄断。所以这个事情你得看从哪个角度去看，所以最终取决于就是说你具体的具有裁量权的法官，你怎么去裁决，这就是我的观点。

戴老师说的这点特别好。我记得之前在其他的行业，在外卖的行业，比如说像国内去做一些判例的时候，大家不仅仅说去看说CR几，然后它占了多大市场份额。那首先界定的就是它是一个什么市场，在什么市场上发生了行为之后，它的份额达到了多少，我们才开始认为垄断。但在界定市场这个过程里，可能就要花一年半载的时间去讨论说我究竟认为我是在一个什么样的市场上。

但互联网公司往往它又是没有边界的。苹果又更特殊，又有软件系统，然后又有硬件。他的这个相互一配合之后，大家就很容易找到自己一个商场市场上的一个差异性。换句话说，其实如果没有这个差异性的话，他自己可能就也只是沦为了芸芸众生当中的一家普通公司，甚至可能不会进入到我们今天的讨论范围。但也恰恰就是因为他的这种模式的独特性，他才进入了我们的视野。而且他把自己做成了一个非常成功的公司。

我刚刚在用户提问里面看到了说有人在问说安卓机的未来是否也可能效仿这种付费机制。这里还蛮有意思的，因为也就是在昨天的时候，我们在这个群里面的话就已经分享给大家了。就分享给几位嘉宾去讨论的时候就提到说英国的竞争与市场管理局是结束了对谷歌和苹果应用商店的调查，然后计划推出数字市场的竞争新制度。他这个大意是说什么呢？就是你看谷歌它是安卓系统，它开放。但是你看在这个行业数字性市场里面会形成非理性竞争的时候，他也一样跑不了。所以这是一个大家只要在进入商业市场之后就难以回避的一个话题。就是我的份额已经足够大我有这么容易的赚钱的方式，那我要不要利用这个优势去赚更多的钱？

在这个时候我们会看到说公共政策就非常重要了。因为像英国这边是五月份通过了2024年数字市场竞争和消费者法案。然后是根据他的这个行政优先事项去评估了针对现在的这个谷歌play store和针对苹果apple store规则的一些并行条件。

最后也进行了一个结案。其实从公共政策的角度上来推动的话，我想先回想看看说哪位教授愿意先来谈一谈，说这个公共政策上面的话，我们是可以考虑哪一些因素来推动它向一个更公平的情况下去发展呢？戴老师您愿不愿意先开这个头？

我就抛砖引玉聊聊我的这个看法。一个是关于说安卓会不会也走到像苹果这样子，这种有排他性的这种行为。实际上不是说他会不会走到，而是他已经在不同国家的市场上，在很多地方已经表现出了这个行为。你比如说在美国，应该是谷歌跟三星去。因为三星它这个手机在发售的时候，它也有一个APP store。我发送游戏的时候，比如说我到底是在三星的这个APP store，还是从谷歌的APP store，或者是比如说还有其他的可以发售的地方。谷歌就会通过自己的市场强势地位去要求对方你必须要然后把这个通过我这个APP store去去去感受。

明面上，我这个是一个安卓的，是开放的，是一个竞争市场。但实际上，它通过它一个垄断的地位，因为在安卓领域，谷歌确确实实是具有这个垄断地位的。他要求大家必须要通过他的这个市场来。它的这个商店来进行发售。所以不是说他未来会不会这样，而是现在他已经是这样了。

实际上由此实际上我就想起这个苹果当年1984年他的这个个人手机上那个个人电脑上市的时候，他拍过一个宣传片，那个宣传片的名字就叫1984。实际上讽刺谁呢？讽刺IBM在个人电脑领域的这种垄断行为。结果，他今天走到这个地方，他也开始垄断。所以我其实个人有一个看法。

第一，如果没有一个相对强势的政府管理的行为，那么屠龙少年变成屠龙是市场经济乃至资本主义不可避免的一个趋势，一个倾向，甚至没有例外。到目前为止，我看到唯一例外的是这个，也不能讲唯一例外，就有一个epic c game。他主动的提出把自己收费的这个比例降成12%，这是第一点。第二点，实际上它不仅仅是说像苹果、谷歌，包括微信等等这些平台，包括其他的信息创新也都一样。你比如说前一段时间的那个萝卜快跑？AI的发展。那么将来如果没有强势的管理管制，那么屠龙少年走向恶龙也是一个不可避免的趋势。而且实际上我还有一个有可能有点激进的看法，就是科技创新最终如果不走向公有制，那么他总会想办法把自己的私利塞进去，而侵害我们消费者的权益，这是我的观点。

对，您最后的这个高度，它上升的有点太高了。因为不管怎么说，目前为止的话，虽然科技创新它是会有一些以专利的形式存在在各个不同的公司之间。但是专利因为它会有一定的保护期，然后在市释放出来，就听起来它一定还是一个为人类福祉不断推动进步的一个过程。只是这个过程中，总有人想要以此牟利。一定会去寻找这个信息差和这个时间差。我觉得这一点可能还是会存在。

说什么阶段是用这个技术来赚钱，什么时候这个阶段他应该是普惠的。好比说互联网技术的话，那很多人包括说像运营商都是从中赚到钱的。但等到有一些企业家提到了说像星链计划，那他就是说那一些可能偏远的地区，他们怎么样也能使用上互联网，这个时候他就开始走向一个普惠制了。我觉得可能这是一个时间发展的问题。不过您说的非常好，这个就取决于说公共政策究竟要向哪里去引导和规范这个行为。那强教授的话，您这边的话，在这个数字经济政策的领域的话，您有什么观察吗？比如说从公共政策的角度的话，可能会您会看到说政府我们现在有哪些政策是在做这些努力的那或者说在哪些方面的话，我们还可以再去多加把劲儿，多关注一下。

好的，我是我很赞成戴老师之前提到的，就是这个公共政策要跟上技术进步的脚步。就是我的技术出来了，我会带来一些新的业态，新的模式。如果我的公共政策没有及时的介入进去的话，那野蛮生长的结果很可能就是不如我们人所所以的。当然了，我看到中国其实也是在不单单是欧盟开始，欧盟、日本、美国在重视这个问题，其实我国也开始在重视这个问题。

比如说我们的新的反垄断民事诉讼司法解释当中，最新的出来它就是对滥用市场支配的地位就做成了一个细化。然后它减轻了原告的这个举证责任。然后就是相当于说是以前他是说谁主张谁举证。但是在这种，根据我们最高法的最新的这个指，最新的这个司法解释，实际上它是弱化了原告在这个，反垄断诉讼当中的。因为知道的就是被告一般他势力比较强大，所以他提出就是说，被告有些时候他就需要说去自己去，就是他需要去证明说我的行为没有去垄断。实际上这些尝试也是我国在加强监管当中所做出的一方面的努力。当然了，我不会像戴老师那么的悲观，认为说如果市场就是市场自己就完全没有办法去纠正这个垄断的行为。

我就再讲一个故事，我之前最早第一个回答的时候讲的这个苹果的这个苹果税是怎么来的那我这个故事也还是讲讲苹果，我们讲讲苹果它的另外一个除了苹果税以外，另外一个大家觉得比苹果九里。我看到也有这个网友在这个网上已经给提出来了，说就是这个配件的这个问题。苹果不单单是在苹果税上，它在配件上也很强硬。一条苹果的原装线要一百多块钱，但是一条我们去网上买的话，如果不是苹果原装的线，甚至几块钱就能买到。你看一边是一你几块钱就能买到的线，一边是一百多块钱能买到。你这个线是怎么金子做的，是不是？

但是苹果在一开始的时候，它是非常强硬的。就是所有的其他的配件厂商。如果你想要生产苹果的这个配件，那你必须要得到它的一个MSI的认证。认证下来了我们才能生产。甚至为了保证这个企业它要认证苹果做到什么程度呢？它在苹果的线里面植入了一个芯片。那你如果说你没有这个苹果的芯片，那你的线插进去就有可能显示该配件不受支持。

那很多之前很多人可能买线的时候会发现，我买了一条新的线，好像用了没几个月，怎么就突然就不支持了呢？是不是我的这个线断掉了，或者我的线质量不好什么什么的？其实不是的，而是什么呢？

你买的那条线里面原来的配件的这个芯片的这个破解程序被苹果发现漏洞了，他把它堵上了，所以你就就不行了。所以但是这个苹果你觉得苹果它的宿敌是什么呢？是那些腾讯这样的大厂吗？其实不是的。真正苹果在它的垄断道路或者说垄断道路上，它真正吃给它吃瘪的是什么？是深圳的华强北。

那为什么呢？就是一开始的时候，苹果的线它就是它的价格差距很大，原装线一百多块钱，这个其实实际上成本几块钱就可以了。后来苹果它就推出了一个这种认证的线，就是苹果授权其他企业去认证。那之前的这个认证性的价格也很贵，没有一百多多块那么贵，但是也有六七十块钱那么贵。为什么那么贵呢？是因为苹果它认证的这个芯片，本身一套芯片就要卖你二十几块钱，而且你身上还是线，你还要再抽成，那这个成本就上去了。那为什么？但是现在你再去买认证线呢，就没有那么七八十块钱那么贵，只有四十几块钱那么贵了。

为什么会有这个降价？其实它之前是有一个从长达几年的苹果和华强北的这样子的一个拉锯。华强北的那些小企业，做破解线的那些小企业，他就自己做这个破解芯片，然后发现苹果的漏洞，然后买了他的破茧线，就也能插苹果的。然后苹果的程序员过一段时间就发现了他这个漏洞，又把这个漏洞补上了。

你的线又又不可以了，但是你这个线还便宜，你看几块钱的线，是不是我哪怕一两个月不行了，我再换一条。所以但是苹果跟这个华强北斗了几年以后，他发现实在是斗不过。为什么斗不过呢？因为他不是因为华强北这些人太强了。如果苹果真的要去斗垮谁，法律什么的，没有哪家企业能够顶得住他。但是那些小企业它的好处是什么？我钱小，我体量小，我的我的成本，我没有什么坛坛罐罐，你实在把我逼的受不了了，我轻松跑路不就完了吗？所以正是因为这种，实际上我们平时好像觉得好像应该是大企业的这个抗受的能力更强。

但其实不是的。大企业它的承受能力它是强，它有自己的法务，就苹果要拿用用诉讼拿下一个大企业当然是很困难的。但是一旦拿下了这个大学，就是说这次和腾讯的谈判，苹果拿下了这个腾讯以后，腾讯他自己就会去管理那些他的那些联系的那些开发者。他的苹果反而就不用跟一个个分散的开发者去去兑现了。但实际上苹果只要拿下腾讯，它的成本其实是低的。但是为什么在数据线上面，苹果发现最后受不了，我没有办法再维持那么多高价，我必须把数据线的价格降下来，然后让那些做现在人无利可图。然后算是其实算算是双方打了一个平手。

破解线他最后中国的企业乖乖的去参加了苹果的MSI的这个认证。而苹果也把这个认证的价格降下来，最后是大家斗了几年，最后斗了一个平手。那为什么会斗了一个平手？其实很大程度上是因为那些企业它小小的话，你去起诉他，你去费了也要费那么大劲收集证据去起诉他。然后搞完以后人家还执行起来，你还困难，你还是从跑路了。所以就是这种有点类似于像人民战争，或者说像游击战这样子的。同样在这种情况下，我怎样在苹果最后做了几年以后，我干脆还是降价。最后我降了价以后，我让你的这个破解线再没有成本优势，最后赢下了一个算是算是一个平局。所以我说其实市场它是有自己的修复力量的。

如果苹果真的垄断，把这个税费差搞的差距这么大，那就意味着这里面有很大的利润空间，有了这么大的利润空间，那就会有人想用想起各种的方法。比如说我这波的路子走不好，那我把苹果你的手机越狱一下，那我是不是就能够就能够随便装其他的APP，就不需要经过你苹果的这个？其实比如说像switch，就是那个任天堂的switch。他的如果你去看一下这个，在网上卖的这个switch，它就有破解，就专门说我原装的卖给你，然后我给你把它破解，破解以后你这个switch上游戏随便玩，他就有这样子的东西。为什么？就是因为任天堂和苹果一样，也是以他的法务的这种这种强势所组成的，它拉高了这个利润空间。

一旦拉高了利润空间，那中间资本它是逐利的，有这么大的利润空间，那就会有人去搭这种额外的渠道，就会有各种各样的人去尝试把这个利润这么高的利润空间套利给套下来。有了这个套利行为以后，出这么高的利润空间它就维持不下去了。苹果最后想一想，不划算，我还是把价格降下来了，大家各退一步。所以我觉得市场是有它修复的力量的。

别看说好像说垄断好像很简单，其实垄断不简单。垄断不是说你把所有的人都挤出去，你就完全垄断了。这只是你垄断之路的刚开始，因为随时也会。有新的进入者，只要你把垄断这个和真实的收益拉了很大的一个差距，就有利润空间。有利润空间就会有人想各种各样的方法去做这种套利的行为，去挖你的这个墙角。所以其实市场对垄断它还是有自己的意志力。

的这让我想到说早年间的话，富士胶卷在中国收购了所有他们收购的胶卷企业。但是后来有一天数字拍照流行了起来，所以就一下子变成了前功尽弃的故事。就是垄断它确实能够变成一种资源的高效。但是就像陈教授所分享的那样，就是中间到底有没有有利可图，有多大的力。只要有一个足够高的利，就一定会吸引新的市场进入者。而新的市场进入者也会不断的让这一部分的利润逐渐稀释，直到他回归到一个正常的一个水平，这是一个经济规律的一个体现。然后也是像以苹果的这种封闭系统来讲的话，那他要么就是要自己不断推动自己的技术进步，要不然就是要看别人追上他的技术进步，他的技术壁垒够不够高的一个关系。但是还是说回到公共政策，我还比较感兴趣说像王老师您从社科院的这个观点的话，您怎么看这个公共政策这一块儿呢？

首先之前两位专家讲的内容，我也很赞同。当然了，我反正安排我第三个说，是吧，那我就调和观点来说，你只是谁让我放最后说了的。我觉得我咱们国家是社会主义市场经济。那什么叫社会主义市场经济？一方面我们就要充分尊重的市场规律，但是当存在这个市场失灵的情况之下，我们必须有宏观调控，包括咱们的公共政策来加以调节。