A Granny, A Nurse & A Secret Sex Worker For 20 Years! Uncut with Dr Hilary Caldwell
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本集录制于卡马拉加尔土地。大家好，欢迎回到《生活未删减》的另一集。我是劳拉。我是布列塔尼。说到快乐和性这样的话题，我们每个人都有非常不同的偏见和羞耻感。我认为我们很难摆脱成长过程中所受的社会价值观的影响。

但我认为这一集肯定会让你重新评估你对性、羞耻和赋权的看法。今天加入播客的是性学家和学者希拉里·考德威尔博士。希拉里曾是一名性工作者，现在也是一名性工作者。然而，她秘密从事这项工作长达20年。她对朋友和家人隐瞒了这段双重生活。她没有那些似乎围绕着女性进入性产业原因的刻板印象。她当然也不需要被拯救。

希拉里利用她在该行业的经验以及她的研究成果，来解释为什么我们在性方面会有如此强烈的内疚感。欢迎来到播客。非常感谢你，劳拉。这是一个……

我认为我们这一代人，在我们成长的时候，这是一个禁忌话题。这是非常隐秘的。你不知道任何人做过这件事。你不会听到任何人公开谈论它。我认为在很多方面它仍然如此，尽管如此。我认为我们，你知道，我们已经取得了一些进展，但这绝对仍然是，当人们公开谈论它时，它仍然带有许多问号。是的。即使，我相信我们很快就会谈到这一点，即使作为一个社会和一代人，我们已经取得了长足的进步，但我认为仍然有很多……

愿意听取相关信息的人，但仍然抱有偏见。这就是为什么我认为这些对话如此精彩的原因。我们将深入探讨所有这些，但首先我们将从你最尴尬的故事开始。你有没有什么意外的未经过滤的故事？

作为一名性工作者，我的问题是选择哪个尴尬的未经过滤的故事来告诉你。但这里有一个相当温和的故事。有一天，我期待着一位客户，我穿着一件紫色的小睡衣。除此之外什么也没有。我以为我听到他们来了，我探出头来打开前门，门却锁上了。然后突然，

我的客户不得不帮我绕到后面去，这意味着要穿过一条非常繁忙的街道，穿着我的小内衣，然后绕到后面去。然后他不得不把我抬到一个小小的洗衣窗，把我的屁股塞进窗户里。最后，他把头放在我的屁股上把我推进去。所以在他付钱之前，他已经看到了一个真正的景象，我补充一点。

额外的东西。我有很多问题，因为我认为人们对为什么有人可能会从事性工作或从事性工作的人的类型有一定的理解或想法。是的，这些是我们都存在的偏见。你在生活中处于什么阶段，你的生活中发生了什么，当你开始考虑这个想法的时候？是什么让你觉得，好吧，这是我想探索的事情？当时我是一个单身母亲，有四个孩子，我兼职做护士，但是

护士的工作是全天候轮班，全天候把四个孩子送到托儿所非常昂贵而且辛苦，我并没有因此而变得富有。所以我感到非常缺钱，我不想再工作了，因为那样我就看不到我的孩子了，而且还要支付更多的托儿费。所以这有点像零和博弈。我的生活过得很开心。我去参加换妻派对，我正在以一种我从未有过的方式学习关于性的事情。

我遇到了一名性工作者，我没有问她任何关于她生活的事情，但性工作的想法突然出现在我的脑海里。我不认识其他性工作者。我没有寻求任何帮助，我不建议这样做。但我突然想到，好吧，这将帮助我摆脱困境。它确实做到了。不仅如此，而且……

我的意思是，从第一天起我就爱上了它。我认为我如此热爱它的原因是，我对性工作者有所有这些刻板印象，认为她们是受害者，客户非常粗鲁，让你做你不想做的事情。但这根本不是发生的事情。客户们希望我玩得很开心，因为那样他们也会玩得很开心。然后我意识到，我可以享受这个……

这个。然后我就让自己享受这个。而且，你知道，我经历了所有这些高潮。高潮会让你感觉很棒、充满力量，在工作中感受到这种感觉是一件……所以我就，从第一天起我就爱上了它。我认为这是因为我所有这些负面的刻板印象，我把我的经历与之进行了比较。是的。是的，这只是一份……这是一份非常好的工作。我认为这很重要。

而且你拥有这些经历真是太棒了，但显然有很多性工作者从事性工作是因为他们感到压力，或者这是他们觉得必须为了生存而进入的环境，而且他们并没有积极的经历。所以我也想说一下。你拥有令人难以置信的经历真是太棒了。是的，那是绝对正确的。我认为每个人从事性工作都是为了钱。你对这笔钱有多渴望，很大程度上取决于你受到剥削的程度。是的。

但答案不是停止性工作。答案是支持穷人。是的，百分之百。所以当你说你像，好吧，我希望我寻求帮助，但我没有。你没有咨询该行业的任何人。那么你究竟是如何开始从事性工作的呢？这是我们在电影中看到的事情吗？你已经做了20年了吗？你是否必须去一个以性工作闻名的地区或俱乐部？你是否加入了一个网站？你是否加入了一个行业？从开始到结束，它是如何运作的？

好吧，我希望我只是走进一家妓院，然后说，我该如何做？我希望我去我当地的同行组织，然后说，你该如何做？但我并没有真正做那些事情。我和一个朋友谈论在她家做这件事。所以我租了一套房子。

我在报纸上登了一则广告，因为那是近25年前的事了，那是25年前我们做的事情。所以，是的，我只是想以我自己的方式去做。我几乎害怕性工作者，因为那种刻板印象告诉我，性工作者可能是那种讨厌的人。你知道，我害怕。但我害怕性工作者，而不是害怕我可能应该害怕的事情。

比如我设定界限的能力，或者知道我想要什么。我确实不得不以艰难的方式学习。一旦我参与到性工作者社区中，我意识到我和其他性工作者并没有什么不同。我们都为了钱工作，无论我们是否喜欢它，这都无关紧要。如果我们正在……

做一份工作。所以，这并不会因为你是否喜欢这份工作而让你的经历更好或更糟。它只是一份工作。当你提到这一点时，也很有趣，即使对你来说，你就像，也许他们很可怕，或者有，这是因为我们非常排斥它。我们把它放在另一边的盒子里，我们对某些事情有印象。但对于大多数人来说，大多数人都不了解它，因为我们没有接触过它。

你说你必须以艰难的方式学习如何设定界限以及你想要或不想要什么。我可以想象，你进入这个行业的方式确实会让你以某种方式接触到可能不安全的事情，或者在没有任何指导方针或规则的情况下学习一个行业。比如你如何定价？当你在与某人一对一的情况下，你如何说不？你的学习经历对你来说是什么样的？

几乎就像你刚才描述的那样。我刚开始的时候确实把自己压得太低了，因为我没有做足够的调查。实际上，是客户在开始的时候教会了我更多关于这个行业的事情，因为大多数客户都知道周围是谁。当他们看到一个新人时，他们真的很有兴趣，因为……

你知道，新鲜和不同。所以我得到了很多经验丰富的客户的指导。并非所有客户都以积极的方式教导我。你知道，有时我的界限被超越了。有时我觉得不舒服。我感到害怕过。但是，是的，客户一开始教导我，然后当我开始工作时，其他性工作者也教导我。

当你第一次开始做这件事的时候，从做护士，到做四个孩子的母亲，到做单身母亲，我可以想象你也在与你自己的想法和对这件事的观念作斗争。

你秘密地做了这么久，没有与你的家人、朋友分享你的经历。当你最终向你的家人、周围的人坦白，说这是你这么多年来一直从事的工作时，那是什么感觉？这是一个非常好的问题，因为我现在已经公开自己是性工作者154天了。恭喜你。谢谢。我对这个过程有相当好的视角。

所以是的，一开始我保守秘密是为了绝对保护我的孩子和我自己的安全。当人们知道你是性工作者时，他们会认为你很容易被利用，而且比其他女性的价值更低。所以，保守性工作秘密绝对是一个安全问题。对我来说是什么感觉呢？我非常擅长划分界限。所以有一天我是一个妓女，我会玩得很开心，扮演角色，只是让我的个性释放出来。然后

第二天我将成为一名护士和母亲，我会在厨房里。所以是划分界限，我发现在我公开自己的过程中，这对我来说非常困难，那就是打破我内心存在的那些隔阂。实际上，人们的回应非常积极。

这让我感觉非常被认可。是的，实际上这很好。告诉我的孩子们很有趣。大约一年前我告诉了他们，所以他们有时间准备，他们不知道。他们都在……我有四个30多岁的女儿。她们都有孩子。我只是一个来自郊区的奶奶，附带说明：（笑声）

我喜欢当奶奶，我喜欢住在郊区。而且，你知道，这是一种并置。做一个奶奶和一个性工作者之间存在着巨大的张力。但现在这一切都融合在一个人的身上，对我来说这一切都有意义了。但是，是的，我的孩子们……他们真的很惊讶，但是，是的，

他们真的很惊讶，但他们完全支持我，而且我们的关系自从……以来有了很大的改善，这很棒。我可以想象，我只是试图想象我的……因为我30多岁了，我试图想象如果我的妈妈现在来找我，她说，惊喜，我做了20年的性工作者，我会震惊的，我猜想那不会有任何评判，但你会像哇，你是如何保守这个秘密的，当你只是认为你的妈妈像蝙蝠侠一样，你像蝙蝠侠一样，是的

就是这样。他们更惊讶的是我保守了秘密，而不是秘密是我是一名性工作者。但也很棒的是你能够有这样的洞察力和理解，而不是……

你知道，这不是说你把它内化成羞耻，而是你意识到风险，固有的风险，因为这些风险取决于这样一个事实，即社会上仍然存在着这种污名。保护你的家人免受这种伤害，不仅仅是保护你自己，而是保护你的孩子，保护所有对你重要的人，创造一个安全的家庭，这也是一件非常值得钦佩的事情。因为我认为很容易认为你没有告诉每个人的唯一原因是因为，哦，上帝，每个人会怎么看我？

但它比这复杂得多。是的。但是，你知道，我继续做护士的部分原因是，在我开始从事性工作后，我又做了10年的护士，因为我一直认为，如果我被公开是性工作者，至少我可以说我是一名护士。

就像这是圣母-妓女二分法的真实写照。我只是觉得如果我能挑战人们说我是一名护士，我是一个好人，我是一名性工作者，我是一个好人。我觉得这是……你知道，我一直在做一份让我背负重担，而且在很多方面都让我精神崩溃，让我付出更多代价去工作的工作。我一直都在做。

做那件事，因为它给了我平衡我的妓女生活的东西。是的，我必须说，那是我内在羞耻的一部分。希拉里，是什么让你想进入研究领域？因为我认为这让你在这个行业中如此与众不同，不仅仅是你……我的意思是，不仅仅是你从事实际工作，你还从事理论方面的工作。但是

当你职业生涯中到达某个点，你意识到，好吧，很多事情都受到了羞耻和社会对性的期望和标准的影响，你想要转向性学研究。你已经如此彻底地研究过它了。是什么让你想要关注这个行业的这一方面？好吧，性学研究是显而易见的，因为我只是真的喜欢性，并且想了解关于性的一切。我……

我感到非常沮丧，因为我觉得性工作给了我比性学硕士课程更多的知识。但进入研究领域很有趣，因为有人让我进入研究领域。一开始我以为这意味着我很聪明，我很受宠若惊。但现在我知道，如果你完成一个研究项目，这个部门会从政府那里获得资金。所以现在我知道，你会被要求做研究，这样你就可以成为摇钱树。

但那不是我的真正动机。这实际上是埃莉诺·杰弗里斯博士，她是一位从事性工作研究的学者。实际上，我认识至少40位在澳大利亚从事性工作的学者，而且

所以我并不是很独特，但这是一个很棒的俱乐部。所以埃莉诺·杰弗里斯博士在一次性工作者活动上对我说，你知道，有很多关于性工作者的不良研究，这些研究的前提是，我们都是受害者，比如你是哪种程度的受害者，你知道，因为没有女人会选择那样。有很多这样的研究，这对我们来说非常有害。所以埃莉诺说，好吧，你知道，真正理解……

对抗这种情况的唯一方法是渗透到系统中。所以我感觉性工作者是最好的卧底特工。我应该进去渗透学术界，做我自己的研究。这真的是我的动力。你提供的经验或服务范围是什么？

你是直接进入性工作，还是从女朋友体验开始，或者你一开始只是做伴游，你会和人们一起去参加派对，或者你知道，我们听到很多人这样慢慢进入性工作。有很多通往性工作的捷径。有很多捷径，是的。

是的，对我来说，我从一开始就认为，实际上，我错误地认为我不是一个好演员。所以我应该做我自己。但实际上，我知道我是一个好演员，因为我已经做了足够的扮演角色来享受我自己的那部分。但我想要做女朋友体验，因为我觉得这与我相符。贝拉·格林，一位美丽的性工作者，写了一本书。她不在了，但她写了一本很棒的书，《快乐结局》。她是一位伟大的演员。

她写道。在她的书中，这是一本关于她进入性工作行业的回忆录。书的第一部分相当悲伤，因为她试图成为一个并不真正适合她的性工作者。你可能会想，哦，天哪，这不太好。但后来她意识到，因为她还有另一个身份，是一个喜剧演员。当一个客户来找她时，尤其因为他们知道她是一个……

所以我可以在工作中表现得很幽默。然后她就在工作中成为了一名喜剧演员，并因此而闻名。当她意识到她可以用一种适合自己的方式去做这件事时，她更爱性工作了。我就是这么做的。女朋友体验很适合我，因为我一直非常投入与人们的关系，就像我们现在一样，或者，你知道，或者长期关系。我喜欢人，我喜欢人。

与人建立关系，向人学习。所以女朋友体验真的非常适合我。而且我还讨厌化妆。我讨厌洗衣服。你知道，我只是做最懒的事情，因为女朋友会这么做，对吧？是的。

但这很有趣，因为你说你，你知道，你关心你的人，你投入到关系中，投入到联系中，我认为这在你是护士的事实中也很明显，你知道，这两个角色，无论是性工作还是护理，从根本上来说都是为了照顾人。当你做你自己的研究，当你解开你在生活中展现自己的方式时，你是否看到了其中的联系？所以这些事情如何相互关联的心理学？是的。

我绝对是这样认为的。我认为雌激素与之有关。不，实际上我认为女性从小就被社会化成照顾者，我认为我做得很好。我确实承担了照顾他人的角色。我喜欢孩子。我喜欢我的孙子孙女。在我做护士之前，我做过育儿工作。在我做护士之前，我做过咨询工作。

所以，是的，我一直想成为帮助者和照顾者。实际上，当我开始从事性工作时，我意识到我可以通过性工作比护理工作帮助更多的人。因为我不知道，布列塔尼，你可能还记得你完成繁忙的工作后，有时你会想，我今天没有帮助任何人。我没有……

铺床。我没有签署那份表格。我忘记做那个图表了。你会想到所有你没有做的事情。但在性工作之后，我认为，哇，那个客户，他真的敞开了心扉。当我们结束时，他真的倾诉了他的内心，因为他进行了那次对他来说非常有意义的讨论。而那些性交后的时刻，对所有性别的人来说都是非常脆弱的。

这是一个真正进入某人内心并影响人们的好机会。所以我实际上觉得我在性工作中比我做过任何其他工作都更能帮助人们。

话虽如此，你认为这些年来你从你接触到的客户类型中学到了什么？人们最惊讶的是听到关于你的客户群的什么？拥有许多性别的客户，我认为人们最惊讶的是听到男人感受到的脆弱，因为，你知道，如果他们要表现得有男子气概，他们不被允许表现出这种脆弱，而购买性服务并不是……

性体验在某种程度上非常男性化，就人们的想法而言，但这实际上是一个相当脆弱的地方，可以表达你的愿望。这就是为什么女性了解自己的需求并提出要求如此重要的原因。但对于男人来说，我觉得，你知道，很多男人在性交后会哭泣。有些人会说他们真的爱他们。

爱他们的妻子。他们非常爱他们的妻子，他们不想和其他人发生性关系，但他们的妻子因为某种原因而停止了性生活，他们不明白。有些人讨厌他们的妻子，因为她们没有和他们发生性关系。但你知道，在这两种情况下，我都可以说，在性交后的那一刻，当他们对新的想法非常容易接受时，我可以告诉他们，女性对性的社会化方式与男性截然不同。在我们出生之前，我们就因为性而感到羞耻。比如，当我们两岁的时候，我们跳舞听音乐时，我们不被允许太性感。我们被羞辱，不能以一种真正伴随我们一生的方式在我们的身体中表现出性行为。我们因为克制性行为而受到奖励。我们因为所谓的处女而受到奖励。我们受到奖励。那么为什么我们要进入一段关系，并永远与一个不倒垃圾的人发生性关系呢？比如……

你知道，我认为男人们并没有真正理解，女性对性是什么以及我们因为性而受到的待遇有如此不同的体验。我认为男人们并没有真正理解。当我告诉他们的时候，这不是她的错，她没有和你发生性关系。

这不是她的错。我对这种情况一无所知，但当性在她的一生中一直被告知是坏事时，为什么她会想和你发生性关系呢？也许你有年幼的女儿，你试图阻止她们与陌生人发生性关系，或者接触到可能有危险的男人。就像一直以来，对女性来说，性一直是一种危险。

那么为什么她们会突然改变呢？为什么在这么多年之后，当她们从未真正能够为自己选择性行为时，她们仍然想做这件事呢？她们一直都在被迫发生性关系。它比仅仅是危险的想法复杂得多。但是，比如，我的朋友们不想和她们的丈夫发生性关系，因为她们的丈夫非常懒惰。毫无疑问，他们没有被唤醒，或者他们没有……

他们没有回家，然后觉得，哦，哇，那个什么都不做来帮助我照顾孩子的人。我真的很想和他做爱。你知道我的意思吗？比如，我们的社会如何建立女性在家庭中扮演的传统角色以及男性在家庭中扮演的传统角色，有很多层次。归根结底，它会影响到每个人，也会影响到我们所有人的性生活。没有人对父权制如何建立家庭动态感到满意。你认为你是否有更多已婚和有伴侣的客户，还是未婚的客户？

好问题。我会说大约各占一半。我的意思是，我觉得这是人们似乎如此愤怒的一件事，那就是好像和已婚男人睡觉是一种不公正的行为。但它也像我没有偏见对待那些处于这种境地的人，因为这就像你没有结婚，你没有参加那个婚礼，就像你没有许下那些誓言。你如何应对这种类型的批评？这种批评来自批评者，而且，你知道，另一个女人受到了批评……

在我的私人生活中，我参与过很多开放式关系和各种各样的美好时光。但我也被指责过很多次是第三者。正如你所说，我没有选择在那时结婚并成为那个人。为什么另一个女人……这只是一个古老的伎俩，让男人……

男人永远不会有麻烦，而女人总是会有麻烦，为什么女人应该因为性而感到羞耻，而男人不应该呢？这就是我为自己思考的方式。我认为性的想法是如此神圣，我希望人们能更多地谈论它，我希望夫妻双方都能得到对方的祝福，是的，去其他地方，因为你并不拥有别人的性行为，即使你结婚了，如果你达成了协议，并且是……

用言语表达，那么你所做的就是背叛了某人的信任。但如果你达成了协议，一个人不想再发生性关系了，但他们并不拥有另一个人，另一个人可以去其他地方，那么我认为这将是理想的情况，如果真是那样的话。

我很想谈谈你过去20年来进入性工作行业后，你的关系是什么样的，因为我可以想象，找到一个能够和你保持正常关系，并且完全可以接受你过着另一种生活的人会更加困难。你知道，这不是我们经常看到的事情。对你来说是什么样的？在这段时间里你有没有过恋爱关系，你是如何处理的呢？是的，在这段时间里我有很多恋爱关系，而且它们非常灵活。在这个阶段……

我生命中的阶段，我更喜欢与女性建立关系，我认为这实际上更难找到一个接受我工作的女性。我确实必须做很多工作，除非我的伴侣也是性工作者，这可以避免很多废话。但你确实必须确保某人不会因为你做过的事情而羞辱你。因为社会告诉每个人性是坏的，性工作者是坏的，所以如果和你建立关系，有些人会……

非常具有破坏性。一开始很难知道某人是否会有正确的态度。但我认为现在有了我所有的经验，我甚至不想和一个不尊重我的工作的人做朋友。好吧，当我问这个问题的时候，我没有想到，说实话，我的脑海里没有羞耻感。我更多的是嫉妒，比如更多的是会很难。是的，我没有想到……

你会有一个羞辱你的伴侣，因为如果你处于一段恋爱关系中，我猜想他们会知道并接受它。我认为更强烈的感觉是嫉妒，知道你的伴侣正在与其他人发生这些经历。这太有趣了，因为……

老实说，我从个人角度无法理解嫉妒。我知道它在理论上，我也读了很多关于它的书，但我自己并没有这种感觉，所以对我来说很容易成为一夫多妻制。我现在不会和一个不是一夫多妻制的人约会，我不想培养另一个一夫多妻制的人，因为那是一件非常费力的事情。是的。

这不是我的工作。所以，是的，嫉妒是我的一种情感，因为我没有经历过它，所以我也不容忍它。所以如果有人表达嫉妒，那就行不通了。这太吸引人了，因为嫉妒也来自于一种轻微的占有欲，对吧？你嫉妒是因为你觉得自己有权拥有那个人和你与他/她建立的关系中所做的决定。但我想如果你对你的关系抱有这样的期望，是的，

事情更灵活，事情更开放。我想，围绕它的谈话也更开放。但我发现你说的你没有经历过这种情绪很有趣，因为我从未听说过任何人，甚至我们谈到过的一夫多妻制或非一夫一妻制关系动态的人，

他们中的许多人说，你知道，嫉妒是他们以不同的方式处理的事情，但它并不是完全不存在于他们的关系中。是的，我认为你是对的。我已经谈论过这个话题了，就像我的大多数伴侣的情况一样

说他们过去对不同的事情感到嫉妒。但我意识到其他人确实有这种情绪。这就是为什么我会从理论上理解它。这就是为什么我做了，你知道，我的工作是找出什么是嫉妒。我喜欢《道德荡妇》，乔西·伊斯特曼和珍妮特·哈迪。它就像我的圣经。它出版于1997年。

他们实际上有两到三章是关于处理嫉妒的。你知道，我有世界上所有的婚姻咨询书籍，很少有书甚至提到嫉妒这个词，更不用说有一章了。但《道德荡妇》有。那么这告诉我们关于如何……

拥有许多不同的经历对我们对自己的感受以及我们如何理解他人非常有益。希拉里，你谈到了荡妇恐惧症和妓女恐惧症。告诉我们一点关于它们是什么。好吧，妓女恐惧症只是荡妇恐惧症的升级版，因为妓女受到虐待是为了警告所有女性不要成为荡妇。

基于，比如，同性恋恐惧症，比如，这是对与你不同的人的恐惧。我们羞辱荡妇的原因是为了增加这种恐惧，以便女性会被放在她们的位置上，对吧？所以这对所有女性都非常有害。但所有男性，比如，所有想和女性发生性关系的人都处于劣势。你知道，几周前，一个谋杀了两个性工作者的家伙在认罪协议中被判犯有误杀罪。就像，你知道，一个

我们是否比其他人价值更低？如果我们都想成为解决方案的一部分，我们就必须，你知道，改变我们使用“荡妇”和“妓女”这些词的方式，并将它们视为一件非常积极的事情。将性视为积极的。将女性的性视为积极的。将性经历视为积极的。技能，哇，你可以享受自己的快乐，给自己服用抗抑郁药和抗焦虑药，就像那样。

你可以给别人带来快乐，帮助他们感受到那些美好的事物。性对我们来说是如此美好。我们应该真正地庆祝它。这意味着我们必须让这些词具有不同的含义。我们不能仅仅让它们消失，因为它们将永远存在。我们如何改变这些词的含义？下一步是什么才能支持这一点，就如何改写社会标准和期望，人们如何被对待以及我们如何将性方面的羞耻内化？下一步是什么？

感谢你给我机会谈论下一步。我真的很希望社会运动，#荡妇2能够流行起来。我们每个人，就像在#我也是运动中一样，这表明我们不怕被称为荡妇，我们为这些词感到自豪，那么这将使我们每个人，对其他人来说更容易，你知道。所以我希望看到一场这样的运动，人们

人们是如此自豪。我不是第一个提出重新使用“荡妇”这个词或成为荡妇行为的人。但我认为现在确实是正确的时机，因为女性的性快乐是新闻。它无处不在。我们真的已经到了这样一个时刻，我们不能收回它。我们不能假装那不是真的。所以逻辑是

庆祝性，时机已到。当你这么说的时候，这也是一个可怕的空间，因为，尽管它朝着一个方向迈进了一步，但你也在对抗那些有着非常坚定想法的人。所以，在一个空间中成为先锋是可怕的，你的经历和你经历过的一些更可怕的性经历。

也来自于大声疾呼、引人注目以及为身处自己所处的空间而感到自豪的副产品。所以我的内心总有一部分是为……而感到担忧，我想象一下那些年轻女孩，她们就像，你知道吗，我是一个荡妇，我为此感到自豪，我，

绝不，就像我知道齿轮需要移动一样，但我同时也担心它们在一个有很多男人不尊重女性的社会中移动，因为我担心谁必须先走。你明白我的意思吗？这只是一个可怕的空间，成为先锋。你所说的意思是，做一个荡妇可能是危险的。

这绝对是真的。这不是你创造的。你仅仅因为说这很危险而不会造成危险。绝对不会。这就是我们也保护年轻女孩的原因，我们不希望她们在公共场合表现出性行为，因为我们试图保护她们。我们不希望她们受到伤害。但问题是我们必须从某个地方开始。是的。

我的意思是，我们在#我也是运动中看到了这一点，就像，我实际上害怕说#我也是。就像，你知道，我确实经历过这个，我有权说#我也是，但是，你知道，作为一个性工作者，这比其他女性更危险。有一本书叫《我们也是》，关于性工作者遭受袭击的经历，因为她们在#我也是运动中感觉不舒服。但总的来说，#我也是运动是，

我们只从彼此那里汲取勇气。是数字。当它是数百万的时候，当数百万女性在几天内这样做的时候，我们就像，好吧，我和她们在一起，你知道。所以我认为这与面对这样一个现实是一样的，那就是做一个荡妇并被认为毫无价值比其他女性更危险。但这是唯一能带来实际改变的方式。没错。

几乎仍然存在不同的标准，好吧，有OnlyFans账户，然后仍然有你传统的性工作，而且在社会如何看待这两者之间仍然存在一些警告。例如，你对OnlyFans的看法是什么，以及在线上发生了怎样的转变和对话？这是一件积极的事情。

大流行的后果是越来越多的人加入OnlyFans。关于OnlyFans的事情是，它是公开的。无论是什么目的，使用OnlyFans账户都很难保持匿名。而且，你知道，如果你在OnlyFans上，每个人都会认为你

提供色情服务，因为这就是OnlyFans作为平台真正兴起的方式。现在情况并非如此。还有其他用途。但是，是的，在大流行期间，如此多的人在数字平台上公开从事性工作，实际上让其他性工作者更容易站出来。感谢所有这些性工作者以及在我之前的性工作者

对我来说，站出来很难，但更容易了，因为我看到其他性工作者这样做并且安然无恙。所以……

是的，我认为你是对的。它已经改变了很多对话，我认为主要是因为公开的数字平台意味着更难隐藏。你如何筛选新客户？我现在没有接新客户，给所有那些人一个小建议。你们就像，嘿，是的，在我开始之前，预约已满。

我的预约已满，是的，但我该如何筛选？我会听取许多其他性工作者的建议，我们实际上将我们的筛选方法保密。我们将其保密，因为如果有人

人们意识到我们是如何筛选的，那么他们就会找到一种方法来规避。我们不断更新我们的筛选方式和使用的工具，我们共享信息的方式也在不断变化，这也是因为数字平台在不断变化。是的。

但我们这样做是为了保护彼此。这太吸引人了。我没想到这一点。我的意思是，显然这是有道理的，但我没想到会有这样的，你知道，秘密对话正在进行中，关于如何保证自己的安全，因为这是对话中一个重要的部分，但这是你必须为此承担很多责任的事情。

没错。有一个很棒的播客，《你爱的人》。我认为实际的网址是someoneyoupod，但它是由珍娜·洛夫主持的《你爱的人》，她是一位非常自豪的性工作者，恰好是全国性工作者同行组织猩红联盟的主席。而且

他们的播客，以及在社交媒体上，他们做了很多关于性工作是如何运作的宣传，你知道，今天发生了什么。而且，你知道，如果你对这项工作感兴趣，或者你对所有这些事情是如何发生的感兴趣，那么这个播客是必听的。希拉里，你最喜欢什么？关于这个行业是什么让你觉得，如果你可以选择，我的意思是，显然你可以选择在许多不同的行业工作。那么，是什么让你觉得，实际上，这正是我想做的事情呢？

我必须说，它归结为金钱和性高潮。

这说得通。确实如此。但我有点喜欢这种地位。就像我是一个奶奶，我是一个性工作者。我喜欢这一点。我只是通过我的存在来挑战人们。我甚至不必说任何话。你现在的客户的年龄范围是多少，你说你是一个奶奶？你最年轻的客户和最年长的客户是多少岁？我仍然有一些客户从18岁就开始找我了，他们——

现在20多岁了。我有一些这样的客户。基本上，这些客户来是因为他们想学习性知识。他们中的一些人有残疾，所以他们不会以其他方式遇到人。但我也有80多岁的客户。有些人在这个年龄仍然有很好的勃起功能，有些人则没有。但是

性交不一定是目标。一旦人们变老，他们意识到性体验比把某些东西插入某些东西要多得多，一旦他们意识到性比这要完整得多，那么年龄无关紧要，能力也无关紧要。所以，是的，我有许多80多岁的客户。我不确定我是否见过90多岁的客户，但已经非常接近了。我的几个客户死于……

与年龄相关的疾病，就像他们很老一样。直到那时照顾他们一直很愉快。我甚至想参加其中几个人的葬礼，但我没有去，因为，你知道，你确实会与非常可爱的人建立密切的关系。我可以想象你站在葬礼上的黄瓜三明治旁边，人们会说，那么你如何认识杰夫的呢？你会说，好吧，我有一个故事要告诉你。他死在我的床上。是的。

太棒了。哦，上帝。希拉里，你认为你对性和你可能承担的羞耻或你在早期，比如当你开始的时候所持有的想法，它们是如何在你的一生中发生变化的，以及你什么时候开始看到最显著的变化？我认为我很幸运在小时候避免了很多羞辱。部分原因是我们不允许看太多电视，而且

我可以看书。所以在我自己考虑过性行为之前，我就读了杰基·柯林斯的《玩偶谷》。在我开始有性行为之前，我就读了《快乐的妓女》。当我还是个十几岁的小女孩时，我确实幻想过成为一名性工作者。所以我不知道我是否承担了与

许多人遭受的同样的羞耻。但是，当然，我是一个社会成员，社会成员普遍存在这种羞耻。所以我认为在我结婚之前，我对性经历非常开放。然后当我结婚后，我……

非常已婚。我非常符合妻子和母亲的性别角色，这对我来说很合适，但当它不适合我的时候，比如我结婚15年，生了四个孩子，在我停止结婚后，我

我想再次尝试。我一尝试，就太好了。我的意思是，我的身体告诉我。我只是觉得我的身体比世界上其他任何东西都更了解。你知道，当我的身体告诉我这是好的时候，我会去做。我们采访了安吉拉·怀特，她是世界上被列为在她所在色情行业中最好的之一。

她说同样的话。她说，从十几岁起，她就明白她想做那件事。在她有这些性经历之前，她说，我知道我有兴趣。我非常性化。我想去学习。她做到了。在她18岁生日那天，她就走了。所以我感觉当你这么说的时候，它与安吉拉产生了很大的共鸣。你认为你收到的最奇怪的要求是什么？你说你做了很多角色扮演。最常见的角色扮演场景和最奇怪的要求是什么？

我不得不说，这是最常见的问题。是的。也是我最难以回答的问题，因为，我不知道，我的一些更奇怪的性经历是在性工作之外发生的。你可能会惊讶于性工作是多么无聊和常规。如果这就是答案，那就很好。是的。我真的不知道。我的意思是……

我有一个智力障碍的客户，他只是喜欢在护士、老师和女支配者之间轮换。但实际上，这是同样的服务。不要告诉他，但每次都一样。

这很有趣。你这么说很有趣，因为这正是安吉拉说的。但安吉拉也说，当你像我一样在这个行业工作了这么久之后，她说，没有奇怪的要求，因为一切，她说，即使对你来说可能很奇怪的要求，现在对我来说也很普通，我不再用同样的那种，哦，丑闻的视角来看待它。不，但她说是对她来说并不奇怪，但确实有不寻常的。她其中一个客户想要变得非常小。就像他想要……

两厘米高，她必须把他抱起来，把他放在口袋里等等，就像有些人非常具体的角色扮演一样，我一直觉得这很有趣，是的，我真的很感兴趣，你认为人们对性工作的看法中最大的误解是什么，其中一个我想到了，尤其是在你谈到你是如何有四个孩子和你的护理工作时，我的想法是

当你没有告诉别人，或者你有了年幼的孩子，尤其是那种想法是，哦，你不能做一个好妈妈，同时又是一个性工作者。这些都是人们对性工作抱有的毫无根据的想法，这与围绕性工作的污名有关。你认为那些在该行业工作的人以及你围绕自己建立的朋友和社区中最大的误解是什么？是的。

是的，误解是你是一个不同类型的人。但让我给你讲一个故事，它能很好地说明你的问题和观点。有一天，我在等一个客户，我完全赤身裸体，因为这样我就不用洗衣服了。赤身裸体要容易得多。哦，哇，你真的讨厌家务。我在这里。

是的。所以我完全赤身裸体。我在等这个客户，我的私人电话响了，我想，哦，该死，不，我的私人电话。我必须改名。我必须改变我的角色。所以我很快接了我的私人电话，说，你好，希拉里在说话。记住你是谁，女孩。是学校辅导员。

我说，哦，我女儿没事吧？发生了什么事？她说，哦，不，你女儿很好。她只是来和我谈谈。但我打电话是为了你。你知道，我只是想看看你怎么样。我说，哦，好吧，为什么？她说，哦，好吧，你女儿说你开始跳钢管舞了。我说，哦，是的，这是最好的运动。我正在练腹肌。这真的很有趣。她说，哦，那好吧，然后挂断了电话。我说，等等。

我被困在这里等待与某人发生性关系。这就是你担心的。你不担心了。我只是想，你为什么认为她会打电话？你为什么认为她是？她认为我在脱衣舞。她这么想是因为，你知道，我是一个单身母亲。所以很明显我在脱衣舞，但你知道，她必须检查一下以确保孩子们没有接触到我在做的事情。就像，你知道，她只是做了这个假设，即使她实际上，

并没有像她本可以那样正确。如果你只知道。是的。

但我们难道没有权拥有私生活吗？你知道，我只是觉得这太荒谬了。是的，确实如此。这让我有一段时间可以笑一笑，那个。你刚刚提醒我，不久前，去年，我们正在进行这场谈话，它正在网上流行，或者说正在网上流行，这个想法是，我认为这特别是一位老师，但一位老师被停职了，因为她

她，她有一个OnlyFans。没错。她有一个OnlyFans，她保持了她的私生活与工作分开，但很明显，孩子们是孩子，他们会用谷歌搜索，他们找到了它。这引发了关于教师、护士和那些从事护理工作或面向公众的工作、政府工作的人不应该拥有这种独立生活的事实的一整场讨论。

显然，我知道你的意见，因为你同时做这两件事。但你还记得那次谈话吗？你对老师们如何尝试拥有一个独立的OnlyFans账户，然后有一天，第二天他们就可以去教12岁以下的孩子有什么想法？

这根本不会改变你是谁。这场谈话每天都在发生。每天都有很多人因为他们的性取向而受到歧视。我实际上不能成为一名警官。我不能成为一名律师。你知道，如果我想成为一名公务员，我可能会很难通过政府部门的安全检查。有很多工作和很多歧视性工作者和性活跃人士的方式……

没有写进法律。这叫做污名和歧视。它如此普遍，这就是我想要……

与之抗争的全部意义。我认为人们没有意识到性工作者在日常生活中受到了多少歧视。是的。好吧，它甚至不是在每个州都是合法的，对吧？不，不。在南澳大利亚州，它仍然完全是非法的。你知道，有很多挑战进一步将其定为犯罪。这太疯狂了。我们一直在战斗。有

西澳大利亚州部分被定为犯罪。塔斯马尼亚州部分被定为犯罪。我所在的澳大利亚首都地区，它是合法的，这实际上也很糟糕，因为如果你将某些东西合法化，你就会定义它。如果你定义它，就会有人不在你的定义之外。这是一个非常宽泛的概括。所以不可能定义。所以我们……

性工作者要求采用非刑事化模式，因为我们不想要针对我们的具体法律。我们不需要具体的法律。我们希望像其他工人一样被对待。我们希望被纳入健康和安全法规。我们希望被纳入控制和规范企业的所有其他方式。我们认为我们不需要任何具体的东西。没有情况……

性工作特有的应该被立法禁止。所以是的，但这就是说我们也在争取反歧视法律或法规，以便我们能够通过反歧视以及

通过没有糟糕的法律来获得保护。澳大利亚的大部分地区，如新南威尔士州，已经非刑事化近30年了，该行业的规模并没有增加。在该行业中被剥削的人数并没有增加。事实上，在非刑事化模式下，性工作者更安全，这在新南威尔士州的大量数据中得到了证明。所以现在维多利亚州、新南威尔士州、北领地和昆士兰州是

以不同的方式非刑事化。仍然有一些法律很困难，因为性工作法渗透到广告法以及我们生活的许多其他方面，这些方面受到法律的规范，而且

我们发生性关系的方式受到法律的规范，人们并不真正理解这一点。所以非刑事化不仅仅是说，哦，看，让我们只是取消一项法律。它就完成了。这是一个非常复杂的过程。所以在每个地区都是不同的。所以合法工作仍然很困难。当我之前在北领地工作时，在非刑事化到来之前，有一项法律规定，你不能为了预订而接听电话，为了性工作预订，合法地。

在你进行预订的同一个地方。这就像他们不想建立机构妓院。他们不想要妓院，人们会直接来预约。所以他们说，好吧，所以有这项法律。它已经有100多年的历史了。但这意味着如果我想在那里工作，我就跑到外面接电话，然后我跑回里面准备预订。然后我说，这太荒谬了。所以我接了电话，你

非法地。

太荒谬了。这太荒谬了，尤其是你必须跑到前面接电话然后跑回里面的事实。是的，而且我理解，可能还有更多关于如何宣传、如何招揽顾客的立法，即使像在广播中工作一样，也有很多关于谈论任何过于性化的内容的法律，因为它会，你知道，不同的时间段，所有这些东西。我可以理解，关于你的广告也必须有立法。

绝对的。是的，是的。就像在昆士兰州，在非刑事化到来之前，关于刑事化的另一件事是，警察是维护法律或执行法律的人。然后性工作者受到警察的管制，这不好。所以在昆士兰州，他们有不同的法律。每个州都有不同的法律规定你在广告中可以说什么。但现在我们有了网站，这些网站是

我可能会在我的网站上说我很性感，但如果我去昆士兰工作，那么在非刑事化之前，这实际上会让我违反法律，会让我违反法律。我确实认识一位性工作者，她因广告不当而被指控，她的手机、笔记本电脑、钱财都被警察偷走了，因为版权

就像，你知道，这只是被针对。这只是因为你是性工作者而受到歧视，但他们有法律支持。所以，是的，糟糕的法律，是的。

通过广告也对性工作者产生了负面影响。而且我还想像一下，当很多人从事这项工作，他们可能已经处于劣势，然后他们的可及性、他们的手机、他们的钱以及其他一切都被夺走时，这必须是一个多么具有挑战性的行业。它创造了一个多么可怕的循环。是的。

是的。如果你是一个移民，你带着一个梦想来到这里，那就更难了。希拉里，非常感谢你今天加入我们。和你交谈真是荣幸。这很有见地。而我最喜欢做这个播客的部分是能够给像你这样的人提供一个平台和教育。

教育我们。教育我们一个我们不了解的世界，一个仍然是禁忌的世界，以及我们认为我们很想帮助规范的世界。所以感谢你今天来。非常感谢你。我很荣幸。我们将在我们的节目说明中链接希拉里·卡尔德威尔博士的书《荡妇：重新获得无耻的性》，以及她所有的社交媒体。所以如果你想了解更多信息，如果你想阅读这本书，如果你想参与其中，所有信息都会在那里。谢谢。