Extrovert, Introvert, Neurotic Or Agreeable; Can You Change Your Personality? Uncut with Olga Khazan
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嗨，大家好，欢迎收听另一期《生活未删减》节目。我是劳拉，我是凯莎，我很高兴能深入探讨一下我们能否改变自己的性格。好的，我发现这个话题非常有趣，因为我们经常——我会说这是一个在《未删减问答》中经常出现的问题——会思考与某人建立关系并想要改变他们的性格，或者他们想要改变你的性格，但我觉得我们很少有足够的

自我意识或反省来真正考虑我们能否改变自己的性格，以及我们是否想要改变。我认为这也是因为我们经常——我说的“我们”是一个非常笼统的说法——但我认为我们经常难以看到自身的缺点，并且

我们之所以如此兴奋地进行这场对话，是因为它很大程度上是围绕着是否能够，或者说如果你想的话，是否能够对你的性格进行改变，这可能会让你更讨人喜欢，可能会让你更合群，可能会让你更容易约会。谁知道呢？可能会让你在工作中表现更好。也许劳拉故意让我来参加这个节目就是为了这个。

是的，凯莎，这是为了你。好的，今天加入播客的是奥尔加·哈赞。奥尔加是《大西洋月刊》的撰稿人，也是新书《更好的我：性格改变的科学与希望》的作者。奥尔加花了一年的时间来实验她自己的性格，看看她能否变得更外向，更少神经质，也更随和。所以，所有这些我们刚才谈到的，我认为是关于被认为更讨人喜欢的事情。奥尔加，欢迎来到播客。谢谢。

是的，非常感谢你们的邀请。首先，在我们开始讨论你如何做到这一点以及为什么你把它作为你的个人努力之前，你是如何对性格以及探索性格产生兴趣的呢？是的，我承认这听起来有点奇怪，因为这就像性格。我不想改变我的性格。我喜欢我现在的自己。你知道，性格就是我这个人。这就是我喜欢和不喜欢的东西。但是

当你仔细想想，性格实际上是许多我们可能想要改进的方面背后的根本原因。所以，如果你想结交更多朋友、变得更有条理、不再迟到，甚至只是减少焦虑或抑郁，

这些都是性格改变的例子，因为性格特质包含了我们是谁以及我们做什么的很大一部分。如果不改变你的性格，就很难改变你自己，如果这说得通的话。你认为我们是否生活在一个人们——我甚至想到了玛丽莲·梦露的那句话，“如果你不能接受我最糟糕的一面，你就配不上我最好的一面”——我们几乎期望我们向世界展现的方式

应该被完全接受，无论我们是什么样的人，以及我们是什么样的。但有时这可能不是我们所能成为的最佳版本。是的。我的意思是，也许这是真的。你的生活中肯定应该有一些人接受你

即使在你度过非常糟糕的一天，心情非常糟糕，而且你让人难以相处的时候。这并不是我所说的。性格改变的目的并不是为了让你看起来更好，尽管这肯定是一种效果。它实际上是为了让你更快乐，甚至只是为了让你更享受生活，或者欣赏你所拥有的一切，并且能够更顺利地度过生活。这是一种外在的东西，但它也是一种自私的东西。性格改变是为了你自己，而不是为了其他人。

我的意思是，我认为关于性格的普遍想法是，你出生时就拥有了一种性格，这就是你与生俱来的样子。这就是你这个人。你认为性格的可塑性有多大？这并非不正确。我们性格的一部分是与生俱来的，并且基本上保持不变。大约有一半。所以，我们30%到50%的性格是遗传的，或者说是遗传的。这意味着它存在于你的基因中。这并不意味着你和你父母完全一样。它只是意味着这部分是遗传的。

你性格的其余部分取决于科学家所说的环境，这仅仅意味着你成长的方式、你的朋友、你是否上大学、你从事什么工作、你嫁给了谁、你是否生了孩子、你的朋友是谁。所有这些都会结合起来，它们会施加能量。

一种力量作用于你的性格，并倾向于将你的性格导向不同的方向，即使你没有特别努力地去改变。例如，如果你认识一个在大学里疯狂派对的人，他们喜欢喝酒，从不做作业，无论如何，总是出去玩乐。然后他们得到了一份非常理想的工作。突然之间，他们就像

再也不参加派对了。他们总是工作。他们非常尽责。他们有两个iPhone。他们总是在周末处理邮件，或者其他什么。这是一个由生活变化驱动的性格改变的例子。他们得到了一份非常重要的工作，然后他们就变了。这也是性格改变。奥尔加，当你决定进行自我提升或对自己进行实验时，你的生活中发生了什么？你经历了什么，为什么你想探索性格改变？

我发现我真的很容易被每天发生在我身上的小事所困扰。我的生活并不糟糕。事实上，我在书中开头讲述了一个客观上并不糟糕的一天，但是

但是发生了很多小事，它只是不断地折磨我，不断地折磨我。我想总结一下，我在冬天的时候在迈阿密。所以，耶，天气很好，一切都很完美。我必须去拍专业照片。在去拍这些照片的路上，我理了一个非常糟糕的发型。所以我在路上，我去拍照片。因为发型不好，我觉得照片看起来很糟糕。是的。

是的，而且我不喜欢角度。我不喜欢灯光。我的角度不对。你知道是怎么回事。我想，好吧，不管怎样。试着继续前进。我被困在可怕的交通堵塞中。我最终跑得更晚，因为当我试图摆脱交通堵塞时，我不知何故走错了路，最终走上了一条我不应该走的公路。然后我到达商店，我买了杂货，然后我的购物车被卡在停车场里，因为我超出了商店的范围，他们认为我试图偷购物车。

所以我不得不把购物车拖到我的车里，因为我自己无法携带所有袋子。而所有这些事情发生的同时，我的老板一直在给我发信息，让我修改一篇报道。这只会增加我的压力和我的沮丧感。所以我回到家，我大哭了一场。但是当烟消云散之后，我开始思考，

那一天真的那么糟糕吗？或者是我通过把每一件小事都

变成最糟糕的事情来让它变得糟糕的？我经常有这种倾向。这种消极的、病毒式的思维与神经质的特质有关。当我开始进行这些性格测试时，我的得分非常高。所以一部分原因是我只想减少焦虑，减少对一切的沮丧。我希望在面对大事时，也能在面对

小事时更有韧性。这就是一切的开始。我认为你遇到这样的情况，你有了这样的认识，你立刻想到也许我需要改变我的性格，这真的很有趣。我认为，尤其是在现在，我们开玩笑说我有点像生物黑客兄弟。我喜欢冰浴。我喜欢这样的事情。但我认为，如果我们中的任何一个人意识到这一点，我的第一反应会是，好吧，也许我需要学习冥想。也许我需要学习瑜伽。我认为我会

从外部寻找，而不是从内部寻找。我发现你认为，嗯，这肯定与我的神经质有关，这真的很有趣。对我来说，你对它与神经质等事物有关的洞察力非常有趣。

任何不了解五大性格类型的人，我甚至不知道这是否是你使用的标签，你介意解释一下它们是什么，以及你是否希望在量表上得分高或低，以及它们从何而来吗？有五种性格特质，你

可以用首字母缩写 OCEAN 来记住它们。O 代表对经验的开放性，这就像想象力和创造力。C 代表尽责性，这就像准时到达和超级有条理和勤奋。E 代表外向性，这就像合群、外向和活跃。A 代表宜人性，这就像温暖、同情和信任。

然后是 N 代表神经质，这就像抑郁和焦虑。除了神经质之外，你都希望在所有方面得分很高。而神经质方面，你希望得分很低。你提到冥想很有趣，因为我为了缓解我的神经质所做的大部分事情都是冥想。所以，即使性格改变似乎只是认真思考，它主要还是关于行动。它主要关乎你为了改变你的性格特质而做的事情，而不仅仅是坐在山上，然后……

决定你的性格应该是什么。并抱有希望。我的意思是，知道你神经质很高，你在其他四种性格特质上的得分是多少？是的，我的外向性得分很低，尤其是与快乐相关的外向性部分。是的。

这里增加了一个小小的转折。我的宜人性得分中等偏低，我认为是中等偏低。我的开放性和尽责性得分一直很高。奥尔加，这感觉就像泰勒·斯威夫特式的时刻，你就像，“问题是我，是我自己。”就像，好吧，我要做一些改变。你是否觉得你的性格影响了你的人际关系，或者你在工作中、恋爱生活中或与朋友相处时的表现？是的，有一件事……

会发生的事情是，我的外向性很低，我没有很多朋友，但我也不出去尝试建立很多社交联系。原因是我总是认为——我不知道，甚至不是性格测试，而是——我一直认为我是一个内向的人。每当我感到难过或悲伤时，我都会……

花更多的时间独处。我认为这就是内向的人想要的。我整天都独处，但我仍然感到悲伤。所以我需要花更多的时间独处。我认为我没有意识到一些性格改变技巧会告诉你的是，有时

更多的是做相反的事情。对我来说，一件变得非常重要的事情，或者说是一个重要的时刻，是意识到有时当我感到退缩或孤独时，出去寻求与他人的联系实际上比花更多的时间独处更有意义。所以这是一个我几乎立即注意到的重大变化。

立刻。但当你习惯于内向，并且当你想要独处时，你发现这样做具有挑战性吗？我可以想象，这是一个非常难以打破的模式。

是的。这真的很困难，尤其是在外向性方面，我报名参加了即兴表演。这是我做的第一个活动之一。我实际上非常害怕上台。我不是一个天生的表演者。我尤其不喜欢在公共场合表现得傻乎乎的。对于那些不熟悉的人来说，这就是即兴喜剧的全部内容。所以这是一件我会在去之前感到很多恐惧和焦虑的事情。然后当我到达那里时，我会逐渐放松。然后

我发现的是，在每节课结束时，我总是很开心。这总是能提升我的心情。我不知道。我几乎可以把它比作那些定期锻炼的人。

你知道，在他们早上 5 点去跑步之前，他们会想，哦，我只是想躺在床上。我不想去，今天我能跳过吗？然后他们开始跑步，无论如何。他们开始投入其中，听着他们的泰勒·斯威夫特，或者其他什么。然后他们回来，他们有了跑步者的兴奋感。这就像我与我所做的许多这类活动非常相似的事情。

有些——你提到了这一点——有一些工具。如果有人正在收听这个节目，并且他们想要改变他们性格的某些方面，那么人们该如何去做呢？制定计划来调整你的性格，这是一种切实可行的方法吗？很难说具体该做什么，因为它们对每个特质来说都是不同的。对于外向性，你会想要经常出去。对于神经质，你会想要做很多正念类型的工作，以及

瑜伽和冥想可能是你开始做的两件事。对于宜人性，我所做的是做了很多工作来加深我的友谊和人际关系，例如如何进行更深入的谈话，或者如何与朋友设定更好的界限，而不仅仅是走出去结识朋友，而是真正地建立那些深厚的友谊。你想要做的事情对每个特质来说都是不同的，但我真的会从诚实开始，我的意思是，买我的书，但如果你不买我的书，那就想想

想想你生活中那些拥有你想要的特质的人，问问他们是怎么做的。这在某种程度上也是我所做的事情。就像我会问那些已经非常擅长我想要擅长的事情的人，你是怎么做到的？然后我会做一些类似的事情。奥尔加，那些事情是什么？所以，

我有一个朋友非常擅长结识朋友，并且无论走到哪里都能与每个人成为朋友。那就是凯莎。她可以移动。如果你需要任何建议，她就在这里。出于某种原因，我就像一个招财猫。我一路收集人。

太棒了。我们会采访一些人，然后可能再也不会和他们说话了。而凯莎三年后还在给他们发短信。他们现在是最好的朋友了。她出去喝咖啡。而我想，这是怎么回事？她说，我不知道。我得到了一个 WhatsApp 号码，现在我们是最好的朋友了。我保证我不会用信息轰炸你，奥尔加。哦，不。请这样做。因为我有一个朋友凯西，她非常擅长交朋友。我基本上只是给她发短信，我说，你怎么交朋友的？我就像一个机器人。

她说，哦，是的，我只是给那些她觉得很酷的人发短信，你知道，那些看起来很酷的人。她会给他们发短信，让他们经常出去玩。你知道，最终他们成为了朋友，或者她会邀请他们一起吃午饭，或者邀请他们一起喝啤酒，或者只是问她是否可以，你知道，过来聊一会儿。我没有意识到很多友谊只是表达兴趣，就像表达兴趣，并且，你知道，不要咄咄逼人或纠缠别人，而是像

是的，有点像，“嘿，我们一起做点什么吧”，经常充当发起者。我可以插一句，我认为我今年特别意识到的一件事，这真的帮助我维持了友谊？因为我们在工作方面和个人生活方面都经历了非常忙碌的一年，我没有很多空闲时间来实际维持与朋友的物理联系。

但我发现了一种非常简单的方法来维持这种联系，你知道，我们每周至少会说一次话。如果我在 Instagram 上看到一些有趣的东西，你知道，对于我的每个朋友，我都会有一个我认为我们有共同点的话题。例如，我的一个朋友非常喜欢他的猫，就像痴迷于他的猫一样。

所以如果我看到一个关于猫的有趣的短视频，我会把它发给他。我的另一个朋友在社交互动方面非常有趣。所以如果有一个短视频、一个表情包或一些关于“没有什么比别人取消计划更好”的有趣的东西，我会把它发给她。我意识到

这就是我一直维持许多这些联系的方式。通过表情包。就像，它实际上是通过这种轻松有趣的兴趣，因为它非常省力。这不像是一条长长的信息，告诉我你在过去三周里都做了什么，因为这会让人感到非常疲惫。就像，你只是在来回平衡它。我的建议是，如果你想

维持与朋友的这些联系。从一些轻松有趣的事情开始，这对你们双方来说都不费力。是的。哦，是的，我喜欢这个。我喜欢这个建议。我也尝试做了更多这样的事情。对于时间紧迫的人来说，这很棒。所以奥尔加……

就像我一开始提到的那样，这是我们在《未删减问答》中遇到的问题。我认为这是我们在人际关系中可能会犯的错误，当我们觉得我们的伴侣没有成为我们希望他们成为的样子时。是否可能改变别人的性格，或者鼓励别人改变他们的性格？或者这是否是一项不可能完成的任务？

我一直试图让我丈夫更尽责。这是我的秘密，不是那么秘密的目标。他不尽责，而我很尽责，这是我们许多争吵的根源。尽责是指准时和有条理，对吧？是的。是的。他只是超级邋遢，不知道发生了什么，就像没有谷歌日历。无论如何，让生活发生。只是试图把它都记在脑子里，然后记住一些，忘记一些。那就是我。是的。我想，我不需要日历。我只是记住所有的事情，但记得不好。是的。

是的，完全正确。是的，是的。所以我会说，当一个人真的想这样做的时候，性格改变的效果最好。就像当他们有一些……

原因或一些他们正在努力实现的目标，这有助于他们改变他们的性格。所以，我谈到那些变得更尽责的人，其中一个非常想创业。其中一个非常想上心理学研究生院。其中一个非常想少喝酒。所以他们有这些他们正在努力实现的大目标。然后性格改变就像帮助他们实现这个目标一样。

所以对另一个人来说很难，除非目标对你们双方来说都是共同的目标。如果你和你的伴侣想一起生个孩子，并且对你们双方来说，在孩子到来之前变得更有条理非常重要，那么这将是一件你的伴侣可能会因为这个原因而受到启发变得更尽责的事情。但很难强迫别人改变性格，因为它确实要求他们几乎每天都表现得不同。

奥尔加，关于生孩子这件事，在我们的一生中，或者在我们的一生中可能发生的一些事情，是否会自然地改变我们的性格？

是的，开始一份新工作和开始一段恋爱关系似乎是两个确实会改变性格的大事件。开始一份新工作会让你更尽责，开始一段新的恋爱关系往往会降低你的神经质程度。这取决于这段关系有多糟糕。对，对，对。是的，是的。这些研究是在 Tinder 出现之前很久以前进行的。是的。

但我不得不说，尤其是在你 20 多岁的时候，这是一个巨大的变化时期。许多人在那个时间段发现他们的性格发生了很大的变化，仅仅是因为那是你

正在了解自己在世界上的位置的时候。你正在找工作。你正在发展你的事业。你正在发展你的朋友圈。你正在弄清楚你将要住在哪里。所以很多改变你性格的因素都在那个时候出现。但他们也做了很多研究，研究了各种不同的生活事件，比如生孩子，并询问人们，这是否改变了你的性格？答案五花八门。我写了一篇文章关于这个，但它基本上是说很难判断

任何特定的生活事件会如何具体地改变你。这并不完全清楚。我肯定如果我要看看这五种性格特质，并思考在生孩子后我发生了怎样的变化，我会说我的外向性下降了。甚至冒险行为也下降了。在生孩子之前，我会做的事情，例如

非常合群，或者有精力去做事情，但也包括跳伞或蹦极之类的。就像我会说，在生孩子之前，我更有可能做的事情。现在我想，不，这似乎没有必要，而且非常危险。所以我认为我对很多事情都说“不”。我不知道。有时我想，也许这是随着年龄增长而自然发生的事情，当你更了解可能出错的事情时也是如此。但这确实对我产生了影响。哦，是的。我的意思是，我认为这让我更

随和了。有趣的是，我在写这本书的过程中生了一个孩子。所以在我有埃文之前，我真的很认为我不会喜欢婴儿阶段。婴儿的说话声、咯咯笑声和拥抱对我来说并没有什么吸引力。但这实际上是我最喜欢的部分。我真的很喜欢表现得傻乎乎的，让他开心，和他一起玩。但我认为我会做得很好的一部分，那就是弄清楚多少盎司，以及

什么时间，以及多少尿布，以及多久一次，那部分对我来说并不那么有趣。就像，我喜欢做，而且我做得很好，但这部分并没有像我想象的那样令人愉快。哦，这太有趣了。我很好奇人生的另一个阶段，那就是你进入

老年？我知道，从政治上来说，我们倾向于说，随着年龄的增长，你会变得更保守，而年轻人往往更进步一些。这与对经验的开放性有关吗？你是否看到人们在 70 多岁和 80 多岁时会发生变化？随着年龄的增长，人们确实会变得不那么开放体验。这可能是

老年人随着年龄增长而变得更保守的原因之一，因为开放性通常与政治自由主义相关。这有点像，是的，你想做什么就做什么，那种“做你自己”的感觉。所以这种感觉会随着年龄的增长而下降。此外，随着年龄的增长，还会发生其他事情。例如，你往往会变得不那么神经质。你往往会变得更尽责。所以有一些积极的变化，我的意思是，消极的变化，这取决于你如何看待它。也取决于你

一开始有多开放。因为如果你是一个 70 年代的伯克利抗议者，作为一个年轻人，那么即使到了老年，你可能仍然会非常自由主义。就你的经验和你在自己身上看到的变化而言，

当你最初进行这种性格测试与在尝试改变你的性格后经历了这些不同的经历之后，最终结果是什么？就你的测试结果和你对这些性格类型的表现而言，你现在处于什么位置？最终结果

是的。

发现我的神经质程度下降了，但我认为我正在处理焦虑问题。焦虑确实有所下降，但主要下降的是我的抑郁症。我把这归功于冥想。以及一些我在参加这个密集的冥想课程时遇到的关于佛教的知识。我的宜人性略有提高，我主要把它归功于……

事实上，我做了很多与他人一起的事情，例如我参加了愤怒管理课程，我去伦敦参加了这个对话研讨会。我只是不断地与他人相处，倾听他人的故事。我认为，这有助于提高我自己的同理心水平，或者说是一种认识，即很多时候你正在与许多其他人分享你的挣扎。

我不知道。所以这确实提高了我的宜人性。我可以问一下愤怒管理课程吗？我读到你是唯一一个不是被迫参加的人。愤怒管理课程中会发生什么，这如何帮助缓解神经质？好吧，它应该帮助我提高宜人性。我发现愤怒管理课程并没有那么

因为它告诉我一些我已经知道的事情。老师引导你，深呼吸。对。你知道，试着关注一些积极的事情，你知道，呃，

去另一个房间。这有点像非常通用的建议。但那里有一点很有帮助，那就是听到是什么让其他人生气，以及为什么我们中的一些人有时能够避免愤怒的诱因。所以有一次他们提到了交通，我们没有人说交通让我们生气，尽管我知道在我之前讲的那个故事里，交通确实让我生气了。但通常情况下，让我们生气的是交通。我们生活在一个交通非常拥堵的地区，那里总是交通拥堵。而且某种程度上，

某种程度上，我们弄清楚交通不会让我们生气的原因是，它超出了我们的控制。就像我们没有造成交通堵塞，我们也对此无能为力。所以在某种程度上，这就像一种更健康的方式来思考让你生气的事情，那就是这不在我的控制范围内。就像如果是在工作中发生的事情，或者别人对你做的事情。这不是一件私人的事情。

是的，就像我尝试处理的一种方式就是，这与我无关。你知道，这不是在我的掌控之中。这有点类似于梅尔·罗宾斯写过一本书的“放任他们”理论。它现在正变得非常非常非常流行。这个概念是……

是的。

是的，是的，没错。我的意思是，这是一个一直存在的概念。但是是的，有些人，我们需要听到它。是的。但在这方面，我的意思是，就像我们谈论过你的性格是如何在学校里改变的一样，但你有没有在你自己身上感受到这种变化？你能看出已经发生了变化吗？

我肯定感觉不那么沮丧了。感觉在做这个项目的过程中更快乐了。而且我肯定感觉更外向，就像我发现自己开始期待与其他人一起做的事情，比如我的帆船课或即兴表演课。我发现自己会想，“哦，我等不及了。”或者，“那会很有趣。”而这以前并不是我经常有的想法。在我写这本书之前，我的心态更像是，

周五回家，开一瓶酒。谢天谢地，这一周结束了。电视上有什么节目？更多的是试图熬过去和生存，而不是展望未来，看到希望和值得期待的事情。我对这些性格特征的二元性很感兴趣。而且，你知道，我们说过你希望在除了神经质之外的所有方面都得分很高。但我

是否有积极的一面是相反的？你知道，如果假设你像以前一样神经质很高，那么有没有一个环境是好事？是的。重要的是，你不想走到极端。它们都是一个范围，对吧？你不想在任何一个方面都走到极端，因为我们确实需要一点焦虑。如果你没有焦虑，你

你今天就不会来上班了，你也不会，你知道，你什么也不会做。你不会去看医生，人们只会消沉。他们不会继续生活。所以你需要焦虑才能在早上起床。

但诀窍是不让它控制你，不让它失控。所以有一点紧张或不安是完全正常的、适应性的和健康的。但诀窍是，同时，不要在神经质方面走得太远，以至于你无法应对，你也什么都不做，因为你太焦虑了。还有一些

可能是情境性的，对吧？它可能像你时时刻刻改变你的性格一样，也许有一天你是个内向的人，因为你真的必须认真学习或准备一些事情。然后第二天你就是一个外向的人，因为你必须为成千上万的人发表一个重要的演讲。这种在特质之间切换，或者

尝试不同的特质也是性格改变的一种方式。奥尔加，非常感谢你来到这里并成为播客的一部分。对于任何正在考虑或曾经考虑过改变自己性格以让自己更快乐的人，我们将在节目说明中链接这本书及其相关信息。它叫做《我，但更好：性格改变的科学与希望》。感谢你来到这里并成为播客的一部分。是的，非常感谢你邀请我。