We’re Taught To Not Talk About It. Miscarriage, Shame and Grief. Uncut with Dr Jessica Zucker
Life Uncut
Deep Dive
Shownotes Transcript
Shame and stigma are used to keep us in line and keep us quiet. Some of it is quite obvious, while other parts of the shame and stigma are more subtle and a little harder to recognise. From girlhood, we are taught that we should look and feel a certain way. The expectations of motherhood, our careers, our bodies, whether or not we should choose marriage are all laced with taboos. Today’s guest is Dr Jessica Zucker. Jessica is a clinical psychologist with a PhD who specialises in reproductive health and the author of the award-winning book I HAD A MISCARRIAGE: A Memoir, a Movement. Today we are going to unpack some of the concepts of her second book titled Normalize it: Upending the Silence, Stigma and Shame That Shape Women’s Lives. We speak about: Jessica’s own miscarriage and how women tend to blame themselves when they experience miscarriage Being told to keep pregnancy a secret until 2nd trimester & how it can leave women feeling unsupported The trifecta of silence, shame and stigma and how they all feed each other “At least” comments and how they try to ‘tidy up’ pain Objectification theory Navigating diet culture and health messaging with our kids The language we use when it comes to health and conditions like cancer of ‘beating it,’ ‘be strong’ and ‘fighting’ Perfectionism and it’s link to anxiety The narratives of what we ‘should’ want to be like married and mothers You can get a copy of Dr Jessica Zucker’s new book here: Amazon Find her on Instagram: @ihadamiscarriage And more from her website: drjessicazucker.com You can watch us on Youtube Find us on Instagram Join us on tiktok Or join the Facebook Discussion Group Tell your mum, tell your dad, tell your dog, tell your friend and share the love because WE LOVE LOVE! XxSee omnystudio.com/listener for privacy information.</context> <raw_text>0 本期节目在卡马拉加尔土地上录制。♪
大家好，欢迎收听另一期《不加剪辑的人生》节目。我是劳拉。我是布列塔尼。现在，对于任何收听节目的听众来说，这都不足为奇，而且我们在过去几年中在这个播客节目中也多次谈到过，我们生活在一个利用羞耻和耻辱来约束我们，特别是作为女性，让我们保持沉默，让我们成为好女孩的社会和文化中，这正是我们多年来一直在谈论和使用的术语。
其中一些是很明显的，而我们生活中其他一些羞耻和耻辱则更为微妙，也更难以识别。从女孩时期起，我们就受到教导，应该以某种方式看待和感受自己，应该以某种方式打扮自己，并且对身体有一定的期望。对母亲身份、我们的职业生涯、我们随着年龄增长而变化的身体以及我们是否应该选择结婚的期望，都充满了各种禁忌和期望。是的，哇，没有压力。
不，尤其没有压力。但今天我们有位很棒的嘉宾。她的名字是杰西卡·祖克博士。杰西卡是一位拥有博士学位的临床心理学家，专门研究生殖健康，也是获奖书籍《我曾流产：回忆录，一场运动》的作者。
杰西卡是病毒式标签#我曾流产运动的创建者。她的作品发表在《纽约时报》、《华盛顿邮报》、《纽约杂志》、《Vogue》和《哈佛商业评论》上。现在我们来谈谈她新出版的书。书名是《让它正常化：颠覆塑造女性生活的沉默、耻辱和羞愧》。
杰西卡，欢迎来到播客节目。非常感谢你们的邀请。哇，真是精彩的介绍。你写了这么多，谈了这么多，你的资格也很出色，我们真的会深入探讨，我对这次聊天非常兴奋。但在我们开始之前，我们让每位嘉宾都来分享一个“意外的未经过滤”的故事，你最尴尬的故事。你今天有什么想和我们分享的吗？好的。
我有。我的意思是，我不知道这是否是我一生中最尴尬的故事，但这确实是一个不久前发生过的尴尬故事，它揭示了我目前所处的生命阶段。去年夏天，我们准备带全家去伦敦，让我们的儿子去打篮球和玩耍。
我们去更新护照和办理新的护照。我走到窗口，工作人员问我一个最基本的问题。你叫什么名字？我说，杰西卡。然后我看着我的丈夫，他说，你在做什么？我说，我
我想不起来我的姓了。好的。这太荒谬又尴尬了，主要是因为这是围绝经期。现在我们可以谈谈这个，因为如果你愿意的话，这本书会谈到这个。但是。
但在你50多岁或更早的时候，这种脑雾的概念，以及不知道自己知道什么，绝对是令人愉悦和可怕的。你知道这也很令人沮丧吗？有趣的是，我们现在已经认识到这是围绝经期和更年期的部分症状，但对很多人来说，过去，我猜想，它会被简化为……
她得了痴呆症？她是不是疯了？你知道吗？我最近才问我的肿瘤科医生这是否是痴呆症，因为它感觉像是痴呆症。是的。他们会怎么说？他们会说，不。你会说，我不记得他们说了什么。不，不，不。
好吧，这有点像真的。我想，她说了什么？她看着我，笑了笑说，我可以保证这不是痴呆症。所以，我的意思是，我相信她的回答。你认为这和孕期脑雾类似吗？我指的是那种怀孕和产后会出现的脑雾？我想知道，你认为……你经历过这种情况，劳拉。荷尔蒙充沛。
我认为更糟糕，但这只是我个人的感受。我本来想说，我没有比较的经验，但我认为孕期脑雾包含多种情况。有时是疲劳。有时是荷尔蒙。但是，是的，在那段时间里，确实有很多事情会发生变化和转变。杰西卡，是什么让你开始真正研究和理解心理学中关于羞耻和耻辱的这个概念的呢？我知道这与男性也有关系，但它与女性的关系更为密切。
如你所说，我是一名心理学家。我专门研究女性的生殖和孕产期心理健康，到目前为止，我已经做了大约15年了。在攻读博士学位之前，我在公共卫生部门工作。所以我拥有国际工作的背景。我的重点是妇女健康、妇女权利。所以当我开始我的临床实践时，我的目标是将我的背景与我的背景结合起来。
博士学位和一对一的工作。所以当时，我对所有与女性有关的事情，所有与女性健康有关的事情都充满热情，直到我怀孕16周，独自在家时流产了。
所以多年来，我一直坐在那些谈论怀孕和婴儿流产后沉默、耻辱、羞愧、疏离感和孤立感的女性对面。但当然，并非所有治疗师都能设身处地为每一位病人着想。所以直到那时，我所知道的只是我读到的内容、参加过的会议、咨询小组，以及
直到我成为她们中的一员。当然，这是我迄今为止经历过的最痛苦、最令人惊讶、最戏剧性的事情。
所以当时我独自在家。婴儿出来了。我不得不自己剪断脐带，由我的妇产科医生通过电话指导。然后我开始大量出血，因为我的丈夫当时正在洛杉矶的交通中穿梭，试图赶回家来接我。然后我们把胎儿装在一个袋子里带到我医生的办公室进行检查，更糟糕的是。
然后我接受了无药物的子宫刮宫术。哦，我的天哪。嗯哼。
这是难以想象的。机器的声音仍然深深地印在我的脑海里。所有这一切都说明，我无法袖手旁观。并不是说我之前一直袖手旁观。我一直非常关注我的病人。但因为我现在了解荷尔蒙的变化以及这种内省的感觉，
以我以前从未有过的强烈悲伤的方式，我觉得我必须做些什么。所以我开始研究，研究发现，大多数女性都在责备自己，认为她们做了什么导致了这种结果，甚至报告说感到身体衰竭或甚至讨厌自己的身体。这让我感到愤怒。
幸运的是，我自己并没有经历这些感受。而我能想到的唯一原因是我已经有一个健康的儿子了。所以我认为我只是凭直觉感到胎儿一定有问题。我觉得我的身体并没有让我失望。我觉得我的身体只是运作方式不同。
事实证明，确实存在染色体异常，这就是流产发生的原因。很抱歉你经历了这一切。如果你不介意我问的话，你流产时怀孕多久了？我怀孕16周。流产这个词，现在人们谈论得更多了，但你并不一定谈论它实际上是什么样的。就像你会听到有人足够坦率地说，
我流产了。我流产了。你马上就会想到，好吧，有一些出血。你可能去了医院。但我从未想过，当有人对我说他们流产了时，我从未想过他们可能会经历这样的事情，他们可能在家分娩了一个孩子
把它送到医院。我认为进行这些对话非常重要，因为我认为人们并不了解经历那样的事情实际上是什么样的。我认为你是对的。但我还是要对听众说，这是一种非常不寻常的情况。大多数流产发生在怀孕的头三个月。
而且我从未听过病人告诉我这样的故事。所以大多数人，是的，他们开始有出血，他们去看医生，发现没有心跳。然后他们可以安排子宫刮宫术，服用药物，醒来。他们不再怀孕了，但至少他们在手术过程中没有清醒着。所以你是对的，我的意思是，我觉得我们需要挖掘这些故事，因为我们，
它们发生在这种偷偷摸摸的、不要告诉任何人的、只是所谓的继续前进或向前看的方式中。至少，你知道，你还可以怀孕。上帝不会给你超过你所能承受的。上帝有计划。所有这些老生常谈都是如此令人反感，而且你知道，
有时在科学上是不正确的。我们需要用讲故事来代替沉默，这样我们才能在这些创伤之后感受到社区的存在。我认为一个重要的因素是，你知道，长期以来，人们普遍认为，你不能在怀孕的头三个月告诉别人你怀孕了。你必须保守秘密。
我甚至记得，我现在很讨厌，当我回想起这件事时，当我姐姐第一次告诉我她怀孕时，她已经尝试了很长时间，她非常高兴和兴奋，她一定才刚刚发现自己怀孕。所以她怀孕只有几周。而且
我的反应不是兴奋。我担心她这么早就告诉我，因为我不理解。而且当时我对怀孕的理解还很年轻和幼稚。我非常担心如果出了问题，她会有什么感觉。
而现在当我回想起那段时间，我感到非常难过，因为那是我的反应。但我当时除了这种恐惧之外，没有想到任何其他方式，因为我想，我不应该知道这个信息。这是你的信息。你为什么告诉我？对。但我对这件事的感受是，尽管大多数流产发生在怀孕的头三个月，但这感觉就像医生所说的那样。再说一次，我知道他们的出发点是好的，但我认为，尽管如此，这个信息是不要分享你的好消息。
因为万一变成坏消息，那么你也不必分享。你可以重新开始。但我的感觉是……
为什么不分享我们的快乐呢？如果我们的快乐消失了或结束了，那么我们身边就有我们所爱的人和我们需要的人。我还认为，你剥夺了自己进行这些对话的机会，因为如果你不谈论它，你周围的人也不知道，那么他们也不知道如何支持你。所以长期以来，这对女性来说是一种极大的伤害。这并不是说，我相信有些女性出于她们自己的个人原因想要保守秘密。
但我认为，绝大多数情况下，在工作场所缺乏支持。总的来说，对于经历流产的女性缺乏支持。这种情况正在改变，但这是因为长期以来，这件事一直没有被公开谈论。没错。我认为现在是时候向全世界大声喊出这件事了，如果有人愿意这样做的话，我最终也这么做了，我从未想过我会成为那种
在Instagram上发布所有内容，在所有地方写作，并写一本关于我个人生活内容的书的人。我从未想过会这样。但感觉如果我们不
谁，如果不是现在，什么时候，对吧？所以我觉得对于未来的几代女孩和女性来说，我们需要开始谈论怀孕的这些正常结果。跟我们谈谈你所说的沉默、羞耻、耻辱循环，以及羞耻对女性更隐蔽的一些表现方式，因为它并不仅仅局限于流产和早孕流产。不，不是的。所以
我把它看作是这种强烈的三合一，就像它在一个圆圈里循环一样。我认为沉默会导致耻辱，导致羞愧。
然后我们又重新开始。我认为羞愧显然是最痛苦的部分，就情绪而言，就可能导致抑郁、焦虑、非常孤立的感觉而言。你是对的。它出现在我们生活的各种途径和方面。
所以我的书《让它正常化》从女孩时期开始。所以是月经。所以从一开始，女孩就被告知不要谈论月经的症状。她们被认为在她们变化的身体中感到尴尬。这就是沉默似乎开始的地方。然后它贯穿了我们的一生，从母亲身份、堕胎、怀孕流产、
围绝经期、更年期，所有这些大多数人，如果不是所有人都会经历的里程碑，都被低估了。所以当我们内心充满羞愧时，我的恐惧以及我在这些年来在实践中所看到的是，它会吞噬我们。所以当我们的故事没有被讲述时，我们会从我们的故事中创造出叙事。我很糟糕。我
我不配快乐。所以这种羞愧，如果它恶化，可能是危险的。当你想到你第一次来月经，或者你第一次不小心弄脏了你的衣服时，它开始得有多早，这很有趣，就像周围的纯粹的尴尬一样。即使现在，我认为如果有人不小心把经血弄到裤子上，我会说，哦，该死，就像，
这并不是我们所说的，别担心，没关系。就像它仍然是我们认为相对尴尬的事情一样。我本来想说相反的法律。我说这话是因为我刚刚想到三周前发生在我自己身上。它也发生在其他人身上，我们的一位同事。就像我说，哦，我的上帝，我的经血来了。幸运的是我穿的是牛仔裤。它在我的牛仔裤内侧，但你可以透过外侧看到它。
我绝对无能为力。当你年轻的时候，如果你摔倒擦伤了膝盖，你的裤子也流血了，有人说，哦，你流血了，你的膝盖流血了。你会说，哦，我的上帝，我伤了膝盖。你不会感到尴尬。但一旦它来自月经，我们突然之间就应该感到羞愧。但我没有感到羞愧。这是一种不便。但我没有感到尴尬。我想，该死，我现在该怎么办？就像，
我同意，但我也想说，你和你的密友在一起。如果我走在街上。是的，如果你在办公室里和我们的男性老板在一起，我认为你可能会有不同的感受。是的，我想到了学校里的女孩，我在小学读的是男女合校，我还记得我有一个非常深刻的记忆，一个小女孩走到学校前面去领奖，走到舞台上，和校长一起，她的裙子后面有经血，学校里的每个人都像，不。
完全正确？对一个12岁的小女孩来说，这是多么令人羞辱。但是，就像，这深深地印在我的记忆中，因为我为她感到难过。是的，就像为她感到尴尬。我想，你可怜的孩子。这太令人羞辱了。现在当我回想起这件事，我想，上帝，我希望这件事没有那么重要，以至于作为一个39岁的女人，我还记得这个12岁的小女孩，你知道吗？我当时也只有12岁。是的。我的意思是，但你认为会有什么改变呢？你认为会改变什么？
围绕着这个文化的叙事，我只是不断地试图弄清楚，因为我的女儿11岁，我假设她很快就会来月经。我正在考虑这个问题，比如，我想不想有一个月经伙伴？
我想不想……她说，妈妈，别说了。你让我很尴尬。我知道。看，这也会很尴尬。就像，前进的道路是什么，才能让人感到安慰？你知道我的意思吗？我认为这与月经产品的广告以及品牌谈论月经和消除耻辱的方式相比，已经发生了很大的变化。你现在可以看到月经产品的广告牌。你看到很多像我们这样的人在网上公开谈论它。
我认为很多耻辱和尴尬，我不想指责和责备，但我认为它总是会回到男人身上。我不是在责备他们，但我的意思是——
我认为很多女性周围没有，对不起，女孩周围没有月经。我认为她们不会因为其他女性看到她们来月经而感到尴尬。这是因为男人看到她们来月经。他们会嘲笑它吗？因为他们不理解它？我认为这一切都归结于缺乏理解，也许是整体教育的缺乏。所以我认为这并不是说，我相信大多数父母都在家里做正确的事情。我认为这只是更广泛的对话。我完全同意。我认为它有两个方面。就像我认为
与小女孩进行同样的谈话，我们也与小男孩进行同样的谈话。我们为小女孩准备了很多关于她们身体变化的事情。
但我们并没有与男孩进行这些谈话，因为我们认为我们不需要。但这只会增加它的神秘感和怪异感等等。我想到了我们，我的意思是，我知道它已经发生了巨大的变化，但当我们在学校的时候，男孩们没有学习过月经。这与他们无关，或者他们不需要知道。所以这种缺乏理解使它对他们来说很有趣。它成为了一种他们可以用来开玩笑的点，而且
另一方面，我知道我们谈到了广告，布列塔尼，但对我来说仍然很有趣的是，月经产品有很多广告规则。很长一段时间以来，你都不能展示血液。你不能展示任何红色的东西。它必须是使用的蓝色染料。
我不明白。但我认为这些事情非常微妙。当你想到它的时候，它们非常微妙。就营销或广告而言，它们相当微妙，但这会增加羞耻感。好吧，如果我们没有看到产品，我们就没有看到血液。它的样子。是的。对。所以我认为这些事情，我们仍然对谈论它感到如此奇怪的原因有很多，特别是对于年轻女孩来说。是的。
我知道我们匆匆带过了，但我想要再回到刚才的话题。当我们谈论怀孕流产和流产时，对于你所看到的那些人来说，羞耻感的主要问题或原因是什么？人们最常经历的是什么？是他们……
相信他们失败了，因为他们的身体无法维持怀孕？就像，你看到的是这样吗？我看到大多数时候，女性最终会走到这个地方：我的身体让我失望了。我怎么了？然而，你知道，她们说，但是那个女人，你知道，走在街上怀孕的女人。所以她一定做了什么不同的事情，或者她一定比我更好。但我认为羞耻也来自
通过对这个话题的沉默。所以，我们又回到了这个循环的三合一，因为我不知道如果人们遇到关于它的社区讨论，他们是否会立即感到对损失感到羞愧。所以如果每个人都在向全世界大声喊叫或公开谈论他们的流产，我们会走到身体失败的地方吗？因为我们知道，四分之一的怀孕以这种方式结束。
所以也许人们会说，哦，这很可能是一个染色体问题。这实际上是我的身体在做它的工作。有什么不对劲。
我会了解更多信息，但我将继续爱自己，或者至少尝试这样做。所以我认为羞耻来自女性之间的谈话被阻碍，或者遇到这些令人反感的陈词滥调，以至于人们想要逃之夭夭，因为遇到至少你有一个健康的孩子，或者至少你知道你可以怀孕，或者至少你还年轻。
我完全理解为什么人们会说这些话，但实际上他们所做的是在最小化痛苦，他们不想与正在悲伤的人一起承受这种痛苦。是的，我对此感同身受。
我还认为，当你谈论流产时，你会发现你实际上并不孤单。所以对我们的听众来说，这并不是什么新鲜事，但我经历了两次流产，我已经谈论过这两次流产了。第一次与第二次非常不同，不是在我所经历的事情方面，而是在人们对它的反应方面。
第一次，我想我意识到的是，一旦我开始谈论它，我意识到我是一个更大社区的一部分。你知道，我读过四分之一或五分之一的统计数据。我想，这些女人到底在哪里？没错。然后突然之间，你知道，我的妈妈和我的婆婆，还有我的朋友们，它向我敞开了那些我从未意识到或知道的人，因为他们只是没有谈论它。
但第二次情况大不相同。那是因为那是在我生下第一个孩子之后。这正是那种反应，好吧，至少你已经有一个孩子了。这确实损害了我的一些友谊，因为它让我真正注意到了那些我可以与之谈论让我心烦意乱的事情的人，以及那些让我感到被轻视的人，
以及什么才是重要的。当然，我没有任何一部分会否认我有一个孩子的事实。但我当时想，我也仍然感到悲伤。就像我仍然可以同时拥有这些感受，以及感激之情。我认为这正是你所说的，这种想法与羞耻和耻辱一起，我们发现很难为悲伤留出空间。在涉及悲伤的许多情况下，我们不喜欢问人们是否安好，因为我们不想让他们心烦。
他们。你知道，我们不想让情况变得更糟，这就是我们所想的。但是，你知道，我很少认为通过询问某人是否安好会让情况变得更糟。好吧，我同意这一点。而且我认为这对于不让自己变得脆弱，以及不为悲伤者感到不舒服来说是一个糟糕的借口。因为要说，好吧，我不想提起这件事，以防她没有想到它，我只是不想让她心烦。首先，
她是一个大女孩。她在考虑这件事。所以如果她不想谈论它。是的。首先，她可能正在考虑这件事。即使她没有，她也会告诉你的。她可以说，非常感谢你为我着想或关心我，但我不想谈论这件事，或者我今天感觉很好，或者其他什么。但除非我们问，否则我们不会知道。所以我们最终会感到非常孤独。
在我们所爱的人周围，有时会感到这种可怕的感觉。我认为当谈到悲伤时，这并不是只与女性隔离的事情。我说这话是因为我觉得男性经常发现很难进行这些对话。最近我在我自己的丈夫身上看到了这一点。他的一位朋友经历了一次非常痛苦的家庭损失，他们一起出去吃午饭，他回家后，我说，你和你朋友谈论了他们刚刚经历的损失吗？他
他说，哦，我不想提起这件事，因为我不想让他感到不舒服。我认为这在男性中也很普遍，他们不想询问离婚或分手等让他们感到脆弱的事情，以免在对方身上引起这种反应。而且，你知道，我认为这会引出一个关于男子气概的全新话题。但我确实认为这是我们在性别光谱的两侧都会面临的问题。我完全同意。
我不知道你是否知道我的历史，但我的第一本书出版两周后，那是一本关于流产的回忆录与宣言，我被诊断出患有乳腺癌。我遇到了最愚蠢的，呃，
我的意思是，我以前听过这些话，但就像围绕乳腺癌的所有这些战士语言一样。我们不会对男人这么说。你是一个战士。你很坚强。你会战胜它，引号。当我听着的时候，我发现这很有趣。
躺在那里，接受我被诊断出患有这种疾病的事实，我有两个年幼的孩子，我面临着当然可能致命的事情。我想，等等，人们的反应是告诉我我是一个战士，这让我有点想笑，因为它让我觉得自己像骑在一匹马上穿着……
圣女贞德。是的。我想，好吧，事实上，我觉得我最需要做的就是依靠我的身体，依靠自我同情。我不想与我的身体对抗这场战争或这场战斗。相反，我觉得，你知道，这很有趣。然后关于你刚才提到的性别问题，我
我的意思是，除了我的父亲、几个表兄弟姐妹和我的叔叔之外，我生命中的男人们……
无法找到合适的词语来询问此事，无法真正陪伴我度过难关，因为他们没有被教导要询问此事，或者与一位女性不得不接受乳房切除术或难以想象的身体变化的不适感相处。我认为现在是讨论我们在这些情况下使用的语言的重要时刻。你刚才让我想到几天前的事，我的一个朋友被诊断出患有癌症，非常年轻。而且
我看到她把它发布在社交媒体上，你知道，这就是我生活中发生的事情，这就是我所经历的。我看着评论，感觉和你刚才说的一样。
那些告诉她她能行、她很坚强、她会没事的人。你会战胜这个的。我认为那可能不是她现在正在想的。她就像，让我们现实一点。告诉我我很坚强，我会，而且我有，这不是我想听到的。我会，我患有癌症。让我们实话实说。在那样的情况下，我有一刻想到她可能只是想要有人说，我在想着你。这就是我想听到的。
如果你需要我，我就在这里。不像你会战胜这个。你太强大了。有人说你在生活中取得了如此多的成就，这根本不算什么。我想，对某人说这样的话真是太疯狂了。是的，就像他们试图表现得非常积极一样。好像其中没有任何恶意。
但这对于进行这些对话来说是一个有趣的时刻。你刚才提到了围绕流产的“至少”说法。比如，至少你知道你能怀孕。至少你还年轻，可以再试一次。对我来说，我总是听到这种说法。我很难获得胚胎，在没有获得任何胚胎后，我设法获得了三个。我知道三个意味着什么。它什么都不意味着。但是有多少人说，至少你有三个。
我说，这根本没有帮助。我知道这其中没有任何恶意，但我认为现在是讨论我们应该在这些情况下使用的语言类型的重要时刻。百分之百同意。我认为这确实会造成羞耻感。我认为语言会影响我们的感受。例如，如果每个人都说你很坚强，那么如果
我没有战胜癌症呢？如果你的朋友没有成功呢？这是否意味着我们不够坚强，引号里的，就像我们没有足够热情地战斗吗？我的意思是，这把责任完全放在了女人身上，让她去克服她正在努力克服的一切，而且
我认为这可能会让人们自我封闭，因为这就像，如果我要面对所有这些废话或这些话，你知道，这些话试图避免正在发生的事情的痛苦，那么
也许我不会真的告诉别人。我认为最终会发生这种情况。然后就会陷入羞耻的恶性循环。那么，你认为在这些情况下，一些真正好的说法有哪些例子呢？好吧，你刚才说你很想在评论中写的东西，这正是我想推荐的。你觉得呢？
无论创伤是什么。这是，我在乎你。我在这里陪着你。如果你准备好，我想和你谈谈。我在这里倾听。我认为保持联系，出现很重要。所以即使你的丈夫也可以联系他一起吃午饭的朋友，然后说，我知道我们没有机会谈论这件事，但我希望你知道，如果你愿意，我就在这里。
我们随时可以再联系。我认为一致性是关键，因为我们都很忙，有人流产了，或者被诊断出患病了，或者他们的家人去世了。在，我不知道，两到四周内，其他人已经过去了，他们期望悲伤者也这样做。然后他们就被独自留下了。实际上，这可能也适用于早期的母亲身份。
对吧？当婴儿出生时，一开始每个人都在那里，然后突然他们就走了。然后女人们就像，哦，这是产后抑郁症吗？就像我焦虑。感觉很孤立。所以我认为这些陈词滥调的解药很简单。那就是与你所爱的人在一起。你认为除了讲故事的因素之外，我们如何解决女性感受到的羞耻感的解药是什么？我想，是的，
我们感觉在有类似经历的其他人的安全感中有一种安全感。你会说什么，你会向来看你的客户、你的病人推荐什么，他们如何打破这种羞耻的循环？通常情况下，我发现患者的羞耻感很复杂，就像我们所有人一样，你知道，所以我开始将童年的事情和现在发生的事情联系起来。
因为在很多情况下，似乎在我们早年在家中发生的事情，你知道，与我们的依恋对象、我们的父母、抚养我们的人，这确实会影响我们接受羞耻的方式，以及我们不接受羞耻的方式。
所以我喜欢尝试通过回顾过去来帮助人们理解为什么他们会成为现在的样子。但我也认为，以一种更实际的方式，因为当然不是每个人都会接受治疗，也不是每个人都想回顾他们生活的开始。我认为把我们的故事说出来
在某种程度上可以释放潜在的羞耻感。所以我知道我一直都在谈论，你知道，站在讲台上，发起这场运动等等，但其他选择包括写日记。所以你可能会，
甚至只想写那些在失去或性侵犯经历之后令人失望的朋友，你的家人甚至都不知道，或者无论是什么情况，都是创伤性的，并且包含一些你一直藏在心里的羞耻感，它甚至可以只写在纸上，然后甚至可以烧掉，你知道，如果有人担心它会被读到，而且
所以我认为有很多方法可以释放我们内心深处的东西，而不需要向周围的人公开或广为人知。
我们之前谈到的一件事，它是关于你谈到的一件事的参考，这个物化理论，特别是女性的身体。你能向我们解释一下这意味着什么吗？我知道，我的意思是，我们已经围绕流产问题讨论了一点，但女性感到羞耻的一个非常普遍的事情是她们的身体，无论是她们的身体外观，还是因为过于性感而受到羞辱……
总是有太多或太少的东西。哦，是的。我们作为母亲所感受到的压力，看起来我们从未怀孕过。是的，就像从未孕育过另一个生命一样。你知道，几周内，你应该拥有产前的身材，就好像你没有刚刚生下生命一样。
所以物化理论实际上只是关于其他人如何看待我们、物化我们、让我们感觉如何、性化等等我们已经知道的事情。但真正有趣且令人不安的是，由于我们已经习惯了这一点，所以开始出现自我物化。当你这么说的时候，这太吸引人了。我的意思是，我有一个快六岁的孩子，她看了泰勒·斯威夫特的演唱会。在我的脑海里，我想，泰勒·斯威夫特，那是安全的领域。她看了泰勒·斯威夫特的演唱会。泰勒·斯威夫特。泰勒·斯威夫特，爱丽丝巡演，感到惊讶。
痴迷于想要穿露脐装。这真的很困难，因为每次她下楼时，她都会把裤子拉下来，把上衣拉起来。她不明白。她是一个五岁的孩子。她不明白这意味着什么，或者是什么。当然。
你知道，这对她来说是不合适的年龄。所以我们有一个规定。当她出门时，她不能穿任何露出肚子的衣服。但我没想到会走到这一步，不得不在我的家里制定这个规定，有一个五岁的孩子。我知道。我的意思是，这就是我想说的。这就像，我只是很感激我的女儿不想这样做，因为制定这些规则的想法是，
也很棘手，因为越多，我的意思是，我，所以我让我的女儿，我们在家里有各种各样的食物，因为身体问题。我不希望任何东西被禁止，因为规则越多，有时
这会导致更多的身体意象问题，饮食失调问题。我们越不被允许拥有某些东西，也许我们就越想要它。就像禁果一样。是的。所以我只是让我们的橱柜里装满了各种各样的东西。我希望因为它是可用的，所以他们想要它的欲望会减少。就像不会有那种……
囤积或痴迷于想要它。但是杰西卡，你做吗？我认为这是很多家庭和母亲都会纠结的事情，因为你不想在她们心中灌输任何东西是不好的。你不能吃那个，因为你可能会增重，那样就不吸引人了。你不想让她们从中学到任何东西。但是你该如何应对呢？因为仍然有一些不健康的食品对你的健康有害，这与美学无关。所以你会说只是像
有时食物是因为糖分含量，或者你如何，因为很多妈妈现在都在听这个，就像，好吧，我该怎么办？我知道。我不知道该怎么办。我想问问别人。你是心理学家。你必须给我们一个答案。我开玩笑的。是的。好吧，我不和孩子一起工作，而且，你知道，我确实有一个16岁的儿子，而且我不像对她那样多想这些事情。嗯，
是的，我试图用糖最终对我们的身体不好来解释。这是事实。我试图谈论平衡，我们想要吃有助于我们成长的食物。然后我们也可以偶尔吃人们称之为零食的东西，无论是什么。但我不会让她赚取任何东西。我不会让她吃甜点，因为她吃了晚饭。我尽量不去……
将事情与良好的行为联系起来，比如你得到了一颗果冻豆，或者其他什么。我的意思是，我认为这没有成效，而且我很害怕。我的意思是，我认为我们的女孩们生活在一个非常奇怪的世界里。我的意思是，我住在洛杉矶，而且，
数量，你知道，从她们十几岁开始就四处走动半裸的身体，简直令人难以置信。所以我试图和她谈论对身体的爱，保持健康，只是努力照顾好自己。但是，你知道，她有时会说一些像，我的腿看起来像你的吗？或者她会评论，你知道，我有多娇小或苗条。
我担心，但是，而且我，我有时不知道该说些什么或做什么。但是当她狼吞虎咽地吃芝士蛋糕时，我会克制自己，我的意思是，我那天确实说过，我说，慢点，你知道，就像你可以慢慢吃。我不想让你感到恶心。
但说实话，我的本能是想说，只吃一半。就像你刚吃过晚饭。你不需要那么多。但我没有。这些话没有从我的嘴里说出来。你会对你儿子也这么想吗？
这是一个很好的问题。我认为我没有。是的。这太有趣了，不是吗？因为我们对它有自己内心的偏见，就像我们是如何被抚养长大，以及我们对食物和其他一切的看法。我认为真正有趣的一点是焦虑和完美主义之间的联系。你知道，你说现在对女性来说是一个非常棘手的时期，世界上的女性在社交媒体和所有存在的事物方面。
但感觉完美主义已经被放大，焦虑也是如此。我们现在谈论焦虑的次数比以往任何时候都多。你能解释一下两者之间的联系是什么，以及你是否认为它正在增加，或者只是它得到了更多的关注？
老实说，我认为它得到了更多的关注，因为社交媒体。我认为社交媒体可以做很多好事。而且多年来，这就是我感觉自己所接触到的全部，因为我只关注在我领域内的人。所以是其他心理学家或悲伤领域的人。所以感觉意义重大。我遇到了来自世界各地的女性，她们有过类似的经历。但是现在我意识到，当我滚动浏览时，尤其是我的书即将出版时，
然后你就会看到那些有，你知道，所有这些新闻报道的人，或者他们的书受到了关注。而且，嗯，
我看到很容易陷入比较和对比的游戏中。当然。认为自己不如别人，你知道，甚至有人比你去的度假更漂亮，你知道吗？所以这就像，我认为这确实正在创造一种感觉，也许我不够好，或者，你知道，也许，嗯，
我选择了错误的道路，或者也许我不够漂亮，无论如何。所以我认为这些图像并没有帮助。然后我认为它正在助长完美主义。好吧，也许如果我很棒，
更瘦。也许如果我完成了X，也许如果我像她一样生了另一个孩子，也许我会感到更满足。但这就像一场老鼠赛跑。我的意思是，这是什么？我不希望任何人听到这个，男人们也听到这个，因为我们确实有男性听众。男人也会感到羞耻。我知道我生命中有很多男人，朋友，不同的家庭成员，他们对自己的身体或可能是他们的收入、工作或其他任何事情感到羞耻。但是你认为这只是期望……
对女性的要求更高，所以羞耻感表现得不一样吗？因为我知道男人会在内心深处感受到它，但这几乎就像……
社会不想给它空间，因为期望没有那么高。是的。我几天前对一对夫妇说了这句话。我的意思是，我为我们文化中的男人感到难过，因为他们被教导要比我们更压抑自己的情绪。所以我们被迫以某种方式看待自己，成为一个
但他们没有被教导要表达自己的情绪。他们甚至不一定能接触到自己有时在感受什么。我知道我们正在进行概括，当然也有例外。但我认为我们所有人都在某种程度上因此而受苦。
是的。我还，我的意思是，我认为围绕我们想要什么与我们可能正在寻求的现实之间存在联系，这很有趣。我认为，你知道，当我们，而且我们就像触及到这个想法一样，我们非常像父权制以及它如何影响女性和男性，但是这个，你知道，像刻板印象与现实的想法，像女性想要结婚，女性想要，生孩子，但是然后是
你甚至刚才说过，你知道，也许想要另一个孩子。两者之间的相关性是它是否真的会等同于幸福或满足感，这两者可能是截然不同的东西。
百分之百同意。从统计学上讲，很多人都说，最幸福的女性并不是那些已婚并有孩子的女性，不幸的是，无论社会告诉我们什么。没错。我认为时代正在改变。似乎这一代人正在选择不为人父母。
而且有充分的理由。我的意思是，他们环顾四周，心想，在这个世界上，我如何才能负担得起抚养一个孩子？你知道，所以我认为这是出于经济动机。而且我认为他们可能正在观察他们的父母、朋友或老一代人，并认为，我不想那样。是的，他们选择了退出。我的意思是，我认为这没关系。我不知道这对地球上的……
人口意味着什么。但是我们都成为母亲的期望正在减弱。你知道，我不认为每个女人都想承担这个角色。正如你所知，这是一个角色，我的意思是，这是一份全职工作，并不是每个人都觉得适合自己，或者得到足够的支持来能够
承担这项工作。是的。我的意思是，从非常主观的观察来看，但我可以说，从我与之交谈过的人或写信给播客的人，或者我的朋友中，对于很多女性来说，这并不是一件平等的事情。而且，你知道，这个想法就像，好吧，你会回去工作，你仍然会这样做。但对大多数女性来说，她们还在管理家务。她们还在做大部分的父母
工作，照顾孩子。一方面是经济上的，但另一方面是当你成为母亲时，你所期望做的所有事情的巨大数量，以及维持所有这些关系的各个方面。而且有很多女性说，我他妈的不想那样做。我不希望独自一人这样做，但也要同时照顾伴侣。你知道为什么吗？因为很多
人们更公开地谈论母亲身份有多么艰难，以及它可能不像我们一直被告知的那样令人满足。而围绕大声说出任何关于母亲身份的负面评价的羞耻感总是存在。所以从小到大，你永远不会听到有人说他们后悔自己的选择。这并不意味着他们不爱他们的孩子。你永远不会听到有人说他们不喜欢母亲身份。这不是他们想象的那样。如果他们能回到过去，他们会改变它。但你现在能听到这种说法。人们不再感到那么羞耻。而且我
认为这正在其他人的脑海中播下种子，就像，哦，等等。这与父权制、社会一直灌输给我们的观念不同。好吧，我们看到很多离婚，而且很多离婚是因为你们有孩子。我的意思是，谁知道呢？你知道，也许你不会，无论如何你都会离婚，但是……
一起抚养孩子的压力改变了婚姻的动态。是的，我认为这很有趣，对离婚的看法已经发生了很大的变化。我记得离婚。我的意思是，这本身就是一件令人羞愧的事情。人们不想离婚，因为……
你的关系没有成功。现在人们举行离婚派对。人们，我的意思是，人们在社交媒体上谈论我做过的最好的决定就是离开我的丈夫，你知道。围绕离婚的羞耻感和围绕关系失败的羞耻感不再以同样的方式存在，这取决于你所来自的文化。显然，我不会说对每个地方和每个地方都一样，但我可以说，对于很多听众来说，他们已经决定离开一段关系，这是
他们现在不一定对这些决定感到羞耻。这是因为它的数量和正常化。是的。我的意思是，实际上，我认为我在《正常化》一书中谈到了这一点。顺便说一下，我会向大家展示这一点。我有一个人离婚的例子，而且是
她并没有因此而崩溃。你知道，我认为人们只是认为人们会悲伤欲绝，或者这是她生命的终结，或者，你知道，她一定处于极度悲伤之中，也许她确实如此，但也许她没有。实际上，也许是她想要这样，也许是她出轨了，也许她想离开去创造不同的职业，住在不同的国家。我认为这
也回到了我们再次使用的语言。所以当人们说，这是一段失败的婚姻时，仅仅因为它结束了并不意味着它失败了。也许它在存在的那段时间里很棒。也许你从中得到了你所需要的东西，而且它对你们两个人来说都是成功的，改变了你们两个人的生活，而且是时候继续前进了。但这再次是这个想法，我们将所有事情都附加到……
失败。没错。而且它是如此二元对立。是成功与失败。就像你说的，你可以快乐十年，然后你们渐行渐远，这可能是正常的，可以的。没错。杰西卡，非常感谢你参加播客。
《正常化》，你的书。我们会把所有链接和节目说明都放在这里。它现在已经上市了。但我也认为，这将是很多女性能够感同身受的事情，因为羞耻感、耻辱感以及感觉自己无法谈论女性每天都在经历的事情，这是我们在播客中经常进行的对话。但原因是，这对于每个女人来说都是如此普遍。没错。非常感谢你邀请我。这是一次如此深刻而有意义的对话。谢谢，杰西卡。