Deep Dive
Shownotes Transcript
迎接 AI 时代驾驭数位浪潮欢迎登上智能新赛道带您掌握科技的心跳
各位听众朋友大家好欢迎您收听智能新赛道在新的一年当中我们自播了一个范围比较广的一个节目系列在过年前农历年前我们陆陆续续大概播了蛮多政府的
不管是现任或是承认非常重要产业政策的一些官员他们的录音那接下来我们会有非常多包含在周边的一些财团法人以及在民间的相关企业来作为更多跟听众朋友分享的这个主题那今天来到我们节目当中的是国科会国家实验研究院的国家实验动物中心的
主任秦贤静 秦主任是不是请主任先跟我们的听众朋友问好大家好 我是国家实验医学院国家实验动物中心的主任我是秦贤静可不可以介绍一下因为大家比较多听到的公演院那国演院是我其实当初如果八年前如果没有去任职的话其实也蛮陌生的后来发觉说哇这个单位实在是卧虎藏龙那这个可不可以跟我们介绍一下动物中心
介绍动物证我先介绍一下国研院国研院是国科会的财团法人那就像经济部它下面财团法人是公研院一样所以国科会它的法人它最大的目标就是希望可以支持基础研究然后协助大家把研究的产品能够尽量朝向后面使用应用开发所以国研院它的最主要就是 Applied Science 我们大概都比较多主轴是在放在科研的技术应用上面
国营院下面的中心大部分都有大型的核心设施的应用场域协助大家把这些科研的成果能够做最终的应用验证那动物中心所以在这个框架下我们最大的任务就是协助生医研究能够在这个场域里面去把它的药品医材或是甚至其他的相关的细胞做一个验证那我们能够去让它在后面在医疗的应用上面可以有更多的可信用的价值嗯
讲到生医台湾技术发展生医也很长的一段时间从 1980 年代大概就已经陆陆续续展开不过这几年看起来好像有蛮多突破的这个应该是你们的贡献很大动物实验我们大概主轴放在动物实验最大就是说照现在的现行的法规来讲所有的生机药品要进到临床之前它其实需要动物实验去做一个安全跟有效的把关
所以如果台湾的研发能量越强产品越多它会进到我们这个 track 去做验证的就会越多那我觉得这几年我们的确看到在药品和医疗器材我们有非常多本土的药厂或是医疗器材厂它有的产品可以进到最后的这个阶段然后透过我们去帮它验证之后送到国际上去取证我觉得这个也是我们其实也一起见证台湾在这些生医发展上面的进化
我一直觉得台湾真的很小但是其实我们过去人才的储备非常非常厉害必须这样讲所以尤其是台湾医生都是非常非常优秀的国科很好的头脑很聪明的所以在这样的一个大的背景之下那我们
我们就看到好像虽然我们没有自己的国际药厂那都是仰赖我们出海口还是需要欧美的甚至是日本然后日本的医药其实也蛮发达的可是就是说我们总是觉得说好像最后一里路不在我们的这边能够掌控所以过往可能就是觉得说这么大的跨距当中可能就是一个 Milestone 一个 Milestone 那个 Pipeline 很长
那在这样的一个过程当中就是像国家动物实验动物中心那过去在这个 pipeline 的衔接上面可不可以举几个例子来让我们了解怎么样的可以帮助我们的产业界如果我单纯就是以说我们要去做最后的安全性跟有效性验证的这个部分那我用高阶一才来看好了
臺灣以前的產業大概比較多他不需要進到非常輕入式比較一般的醫療器材他其實不需要太多動物實驗當我們在開始做這些骨材牙材或是 3D 列印要去做顏面重建或是爐內的植入或者是幹細胞心導管的時候我們因為已經實際上進到非常深層的這個醫療的系統裡面他其實會需要很多的界面一起來做第一個是你要有很厲害的醫療手術
他去发展这些有价值的这些辅助医疗的设备那第二是要有一个很好的产业链能够协助他去完成他的制程跟开发那我觉得第三个很重要就是我们怎么样去跟法规的单位去接轨让这些东西可以落地那
以前台灣其實是沒有因為沒有這麼多高階的產品所以沒有這些驗證服務的機制所以他走到最後他就要去國外做實驗然後去證明他的有效跟功效那這時候他就可能有兩個選擇第一個他就可能就賣掉了
所有東西都在國外運作那第二個就是他可以自己可能會付很多的成本要去完備這一塊那現在就是我們去補強這個缺口所以我們現在有一些像爐內的或是一些止痛的
神經的一些植物物 古科的植物台灣開發我們就在台灣我們就直接用可以幫他去做這個國際的品質的驗證的服務那我們就出報告那我們的報告其實可以去 FDA 也可以去很多的國家其實因為我們在這個 GLP 實驗室的這個大的體制之下其實是可以去做這些報告的產出跟驗證那就可以讓台灣的廠商其實他可以比較快速的溝通
我覺得這個會有助於你會讓在台灣裡面的研發單位他會願意更多的投入在這裡台灣我覺得在相關的研究能量上其實都非常強我們最大的我覺得就是很難突破我們的市場
其实一定要往外走要不然他只靠岛内其实是很困难所以你要往外走我们这些法规的衔接能力其实要非常好因为我们就同时要去了解非常多国家在医疗器材或在药品上的要求然后要去接轨
我觉得在这个部分其实还需要很多的努力一直去强化不过我想过去有很多就是比如说刚刚讲高阶的这些的产品这个是寄生蛋诞生期的问题其实不见得是没有想法不见得是没有技术我都一直觉得说台湾的技术很强
刚刚录音前也跟主任聊天就是市场现在要的其实都不是最强的技术它是要一个就是好用的东西那所以对于研发人员他就一直每天都在攻顶攻顶那个其实不是重点因为就是刚刚提到了法规标准的这些是不是能够符合这些刚刚提到 FDA 嘛
其实我们都觉得好像这个是一个天险讲到 FDA 就是不可能的任务但是看起来好像过去这些年在国宴院的支撑之下这些事情有非常好的成果
其實現在法規也在精進尤其是 COVID 之後就是大家發現說做聲音研究的這個路以前都很漫長其實以現在很前瞻的科技來講其實都有很多可以讓它加速的可能所以 FDA 或是歐盟其實他們除了傳統的 Pipeline 之外其實也都加了放了很多的彈性雖然以醫藥來講它還是非常保守但是如果我們整體來看
如果就是还是回到动物实验的范畴里面动物实验在做验证的不是只有药跟医材还包括化妆品化学品农药动物用药那针对这些不同的风险值有一些是比较能够快速的去评估跟建立心机值的
所以大家就可以看到说化妆品它在整个法规验证的流程做非常大幅度的改善然后第二个可以看到很多改善是化学品因为像农药啊化学物质是很毒的那有些我都已经知道它是强酸强咸我就不需要再做这么多验证它其实有很多豁免所以其实法规也一直在修正那我觉得我们就是要一直去跟进这些法规修进的路线然后让我们可以
真的非常接轨我觉得是很重要的
我想表达的就是说我们一直以来都觉得说是技术一直在努力那这个是台湾的强项但是其实我认识很多很多的企业界的朋友他们都觉得说我们的技术已经太强了要减化对那问题是要强化的是什么要强化的是法务面的财务面的那有很多的技术其实不见得是没有市场的而是说它还没成功以前钱就烧光了所以这些东西就方方面面的
绑在一起他必须要一起往前走否则的话光技术强这个到后来都觉得很多的这些研发人员都觉得自己有志难生但是事实上是没有搞懂他整个的外部还有很多我们叫做互不信的资产这个在管理学里面叫做 complementary asset 这个部分如果不到位的话真的就做不到那
政府过去这些年来推了很多的东西也就让台湾的很多的技术就能够衔接到美国的 FDA 这样子的运作机制就当然就使得更多的好的点子好的技术能够真正造福人类我们先休息一下待会再继续回到智能新赛道的节目来跟秦贤进主任聊天
各位听众朋友欢迎回到智能新赛道在这个新赛道上我们最近谈了蛮多跟传统的电动车无关的而且这个可能是我们在第一季里面我们会非常重点的一个内容生医或者是大健康的产业讲到这个产业我们就会看到说其实它背后涉及到非常复杂的
生态系刚刚提到了光有技术是不够用的我们也需要对于法规对于一些标准这些要有一定的掌握可是这个往往都不是科学家擅长或者说喜欢的我曾经有一段时间多年前曾经有一段时间在政大兼课
那有一次有一个学生跟我请假那他是理来药厂的那他们总公司有人来就很有兴趣就问他说那其实他们这些人真正在看的东西他们连实验室的管理他们都懒得管可能会被理来药厂投诉我讲的不是我讲的是科学家的兴趣所在就是大家就想要赶快把实验做完然后找到很炫的一些成果那
要去写实验记录簿要做这个做那个那更别说法规的这些东西他连法规是什么都搞不清楚了对不对那我们讲一才 13485 的这个 2016 年版的第一阶就已经 160 个文件大家在这个 documentation 上面其实是做得非常非常不好的过去的概观念因为他就想要
把研究做出来把实验做出来然后发表 paper 这是他的目的可是如果你走到要走到产业的这个时候政府的监管这一段相关所有的法律文件标准的文件这些
通通都必须要做到那好了现在回来了我们再来看如果现在全球也在面对各种的人口结构的改变所以最近我们谈了蛮多科技怎么样能够触发一些普惠的价值那这个主任可不可以跟我们分享一下
如果我用動物實驗來當一個例子動物實驗最大的大家最大的疑慮就是動物福祉如果我們今天要減量動物實驗那我就要有一個新的很前瞻的想法可以取代動物這個活生生的個體那以前我們都不敢想現在因為科技很發達了我有晶片有半導體有 AI 所以它是有可能的
那因为这样子衍生出来大概现在大家比较恶手能详就是器官晶片然后这样子的科技所以我们可以在离体的环境里面去重建某一些器官的功能如果用这个例子来讲普惠如果今天器官晶片的存在是为了要给最精致它顶端的研究人员用的它可以做得非常的 fancy 然后非常厉害但是用的人会非常少所以它就会价格非常高昂
但是如果我回到我的前提我的前提是要减量动物实验跟取代实验动物的话它其实没有什么功能因为我们每一年用掉全世界用掉上亿只的实验动物大概我不知道有多少 percent 是在这个金字塔顶端是可以用得起这些非常高昂的机关晶片也许不到一趴
所以它对于这个减量的贡献其实贡献度是很低的可是我们今天能够去真的用我们的科技可以做出一个系统它是能够是一个比较普惠型大家能够负担得起的一个基础型的晶片它能够承载大部分的离体的生物测试
那我就不需要在任何时间大家想要做生物实验的时候我就先拿实验动物执行我可以先用很多的比较高阶比现在更好的这些测试系统来做的时候那我就可以大量的减少我们很多在前期猜测跟测试阶段所用的实验动物
那这样子的话我才能真的能够去落实减量所以如果我们的目标其实是放在说我需要在这个我们整个保护动物的这个核心价值之下我希望能够让动物实验不必再去做很多不需要的多余的或者是这种重复性的实验的时候这些普惠性的这些测试体系其实它会产生非常大的价值所以我们在做这些气丸晶片开发的时候其实我觉得是要看我们用什么角度去看它
生技產業其實常常都是這樣大家都去追求很前瞻的產品可是每一個人都不一樣每一個人都沒有量所以每一個東西都非常貴那非常貴的時候其實它會衍生兩個下場第一個就是我每個東西都不是一般正常人可以負擔得起的所以它的流動率會很差
所以很前瞻的東西大家都用不起沒有辦法用第二件事情是所有的客製化全部都從零開始我們一直不停的在砍掉重練他沒有辦法做經驗的累加所以我進化的非常的慢所以如果是有一個基礎普惠型的產品我們可以在上面去做很多多樣化的設計但是讓他
基本上先讓大家都能夠用得起我覺得是一個很重要的事情那器官晶片其實在歐美現在就會面臨它全部都是前瞻型所以它很難標準化很難普及化然後也很難被認可那我覺得這個是我們都要一起去努力的地方
就是我们看到有很多的实验的过程当中大家可能就是惯性的就一直沿用过去的因为我老师就这样教我我会的也只会这个你讲了一个新的东西的时候我想说这风险在哪里大家其实所有的创新所以这个先知都是孤独的那他走在前面的人总是就一个人然后后面都在给你丢石头那这个
这个沧水你可是你这样一路走来你可不可以跟我描绘一下你的心路历程在推这件事情因为从刚刚都是主要在讲减量其实 3R 还有很多其他的面向尤其是台湾其实刚刚提到的是好多不同层次的产业如果走到药的话那就非常非常高端了但是比如说化妆品这个部分其实是跟
女性那些男性也都在用化妆品所以这些东西呢就是包含这个防晒这些你如果说讲那是广义的话它其实都是嘛但是它会不会涉及到皮肤我记得大概 40 年前我在纽约念书的时候我一个朋友他就在做这个
皮肤实验的他说今天又去割一块皮肤下来然后去做各种药性的一些测试所以您这样一路走来您可不可以分享一下这个过程你怎么转变这些心境然后就觉得说这样子即便面对很多的质疑还是觉得说你怎么坚信你所相信的这件事对的
我覺得 3R 是一個它其實一直不停演進的歷程其實到現在各個國家它也一直都在改變一直在滾動式的修正
从我开始做动物实验理解的 3R 里面其实都在做系统的优化开始做取代的时候其实大家会想到第一件事情就是我们还是回到动物实验到底为什么不好这件事来看的话大家会第一个产生说动物实验会不会残忍我会让动物感受到很多疼痛所以当我们要推动减量替代的时候其实第一个想要减量的其实是可不可以不要做的那些实验我先把它减掉
第二个就是我让动物非常痛的那些实验可不可以减掉所以为什么化妆品会打第一棒因为有很多为了美容它涂在皮肤表面的那不会致命那我们如果可以掌握一定程度的安全性的资讯那我们就有机会可以不要再做这些实验了那在这个基础之下其实是 database
所以推动化妆品进化的第一波其实很多化学品跟过往动物实验历史资料 Database 的建立
然後第二個讓他真的能夠成型的其實是 3D 列印的這個技術所以我利用 3D 列印的技術能夠在體外去重建我的表皮真皮皮下組織的這樣子一個皮膚結構所以我的腐蝕性的試驗我可以直接用這些皮層來做就好我就不需要到活體那因為我這兩項資訊就是有一個很大的靠山所以我們化妝品針對大部分會造成很嚴重傷害的我都可以避免了剩下的可能就是敏感
然後的這些比較小的傷害那我們可以回到法規單位用風險評估去管制的時候我們就有機會可以成行所以這是化妝品當時它的基礎定調就是我們希望可以盡量去減少這些那也因為這個 Database 和 3D 皮層的技術的建立所以現在第二波在推動是化學品
因为化学品都很毒强酸强碱或者是农药我已知它是毒药了所以我们就透过很多的历程去减量这个现在在环境部这个在环境部在化学署这两块其实国际上的推动是很有共识的因为
它可以很大量的減少動物的傷害其實在台灣的像這些跨部會其實針對這一塊推動真的是不遺餘力他們一直在做減量我想後面的支撐都是科技力
但是接下来就很难了因为接下来碰到药跟医材我刚刚讲到说 3D 列印的颜面重建你可不可以用 Database 去算大概很难药也很难所以我们后面要讲到的就是对未来的想象我其实在开发现在的器官晶片都是未来的产品然后我觉得它有点像静灵检探
我们想办法要让动物实验消失的同时我必须要有非常厉害的科技来取代这不是机器人这是一个可以取代人的生理反应的一个活的系统那我们怎么样在实验室里面去重新构建它所以它是一个非常有前瞻的未来性的产品是我们非常感谢青竹人带来给我们这么多
可能好像外星人在讲话不过我们的确看到社会的进步科技的进步它背后代表了非常多的科学的支撑我们今天从动物中心的过往以及现在正在做的这些事情当然它所涉及到的不是只有所属的所隶属的国科会环境部 农委会 甚至经济部
那这些其实跨部会的这些努力使得台湾成为一个在世界上面大家尊敬而且是给信赖的伙伴我们非常感谢秦主委来到我们节目当中谢谢大家这里是智能新赛道我是蛇日星我们下周见