Deep Dive
Shownotes Transcript
迎接 AI 时代驾驭数位浪潮欢迎登上智能新赛道带您掌握科技的心跳各位听众朋友大家好欢迎您收听智能新赛道在 AI 不断的在冲撞我们既有体制的这个时代当中我们今天非常荣幸能够邀请到敏胜医疗体系的执行长同时也是
盛宏医药的董事长杨洪仁杨董来到我们的节目当中是不是请杨董跟我们听众朋友问好我的老师 邵老师还有听众朋友大家好我是杨洪仁是 敏盛在桃园地区真的是非常的显赫但是我觉得在您的父亲的努力的经营之下到您这儿又是更上一层楼真的谢谢老师来介绍一下敏盛集团吧
刚好今年是 50 周年我父亲是 1975 年意义不舍的心不甘情不愿意从台大医院离开本来是想留在台大医院一直担任到教授但是因为家庭的因素他就回到桃园去开业所以 1975 年他就开设一家 17 床的外科诊所
因为当然是医术很好服务很好口碑很好所以就发展的相当快因为那个时代应该 50 年前的医疗资源其实跟今天是完全不一样的所以发展很快后来就在每 5 年就开设一家新的分院所以在 20 年的时候就有 4 家医院那有家旗舰院那我是在 1998 年从美国回来之后参与协助那时候他正在盖一家旗舰医院就是这么多的分院总是要有比较大的医院作为整个的后盾
那發展到今天就是四家醫院那後來又橫向發展就有在六七年前有藥師藥局連鎖藥局加入那哈佛健診也加入我們那後來還有一個因為疫情的關係所以有一個做不織布做那個溶噴布的口罩的一名陳公司也是我父親當時在三十幾年創立所以現在看起來就是說從醫院的核心加上
刚提到的健诊连锁药局我们大致就是在从医疗变成健康服务健康照护 Point of carePoint of care 这样的概念希望形成一个健康生态系大概目前是长这样所以已经做到生态系了也都是跟老师学来的真的 实在就是概念就是我们从管理学院不过我想其实杨董在这个医疗界其实是赫赫有名因为就是说那种以前的医生的养成就像你父亲那一辈的养成
到现在的医生可能都是相对比较严谨因为人命关天所以在整个医疗行为上面养成他们的那种个性但是最近我们看到很多
很多医生来念好像台大刚才讲台大台大很多训练台大 EMBA 就是他们这些最聪明的头脑开始接触一些商业的概念这里面当然产生很多的冲动那您本身是浑然天成吗没有我也是因人际会所以就是说在最近因为我们主要最近都在聊智慧医疗特别是今年的农历过年 Deep Seek 横空出世结果
搞得大家原来发觉说原来训练一个模型不需要那么贵所以大家对 AI 的讨论度可能会越来越深也就是说以前大家可能就关注这个技术多厉害但是当它 affordable 的时候它就可以大家来探讨更多应用的情境这个部分在您的步话之下有没有跟我们听众朋友分享的地方
所以老實說我覺得這個是我剛剛為什麼提到這個因緣際會就是當然我是念醫學院的從小在醫學的環境長大照理說就是應該安部就班就當一個醫生繼承醫博應該是這樣但我並沒有就偏離只是說可能會帶出一些新的元素進來一個很大重要的契機就是我在美國念公共衛生之後又去念一個 MBA 而且我那個時候是很幸運的跟到彼得杜拉克我們管理學之父那時候他 87 歲在 Clemont 你在 Clemont
你过书啊你 MBA 啊我白天在医院工作不是做医生我不晓得这个非常非常重要的一个专业所以我印象很深刻就是为什么后来我在跟我们的管理学院的老师们会有这么多感觉上就很麻吉就是因为我就受到因缘机会受到大赦讯讨
那時候他就講過一段話我想那時候還是帶在著作靈都可以提到說為什麼大城市會形成就是因為我們運送人的能力增加了交通的公路鐵路也好後來為什麼資訊化就是我們傳遞資訊的能力增加了現在我這個時代就回到老師的提問就是今天我覺得重點就是
我们现在不但传送资讯的能力增加我们现在运用资讯的能力是大幅增加了而且用 AI 出来之后是分析之外还运用它用更快速的方法去找到一些 solution 或是找到一些服务的方法所以
所以我认为就是如果从医学角度来看就是医生也是他的逻辑就是我每次都看一个病人那为什么我爸爸要去盖分院就是因为有很多病人从其他地方来那我们就去盖分院那现在资讯的能力增加就是如果我们可以运用智慧医疗或是这个数位转型
能够在病人不用可能在家里的时候我们就可以完全掌握到他的生理讯号跟他的健康的趋势的话那我就完全就改变了医疗的面貌这深深的打动我所以除了本身在医疗基本的服务之外我们刚提到看病然后药局 健诊这些之外我们更希望能够加上数位转型就是把这些我们在服务过程中收集到病人的资料资讯
然后做更多的运用能够预测甚至更强化他本来不知道或是他应该得到的事情而且用很简便很快速的方法就得到这是我认为医学应该要去走的位置因为您很灵活我不知道医生不灵活而是说医生他受限在他的职责所在就好像我们今天看一个组织里面财快部门都是很保守的
他如果很 dynamic 的话你要很担心没错没错我看到什么都想投那这个就要很担心所以是之则所在所以可能久而久之某一些功能就是我们讲这个 job 的一个 JD 我们讲 job description 的这个这个就制约了他们的想象力整个的他因为久而久之就是第一个问题是问风险那医生其实也是
那吃了会不会治病不一定很重要但是如果吃了会出事这个一定不能吃所以就变成说在整个的养成的过程所以我是觉得您真的很特别就是说很 fast 但是又有另外一面的那个医生养成的那个我特别感谢关天旭老师这不是天秤不晓得你跟过 Peter Drucker 这是很特别的一个经历真的吗 聊一聊吧聊一聊吧
他也很好玩你听得懂他讲的英文吗要很专心因为他是奥地利人枪很重而且他我时候上课已经 87 岁就很慢那他的课堂上基本上他其实是观光圣地都是日本人坐在那边然后他有没有在听我其实不知道因为可能很认真听但是不一定听得懂一开始我就觉得很难得能够跟大师所以我都做前排不容易哦
我做前排有個壞處就是後來他都會因為他也是聽力不太好要求 any questions 他就等下問問題要求我再附送一次所以我兩次之後我就不再做前排那你就是小助教我還載過他回家所以我真的很認真所以老師看到我是好像真的是被管理學 management 這門科學有 tune 過的被 program 過的人這個是很特別的經歷
所以就是说因为 Peter Drager 其实谈了很多我们差出去讲一点因为这个听起来跟 AI 没有绝对的关系但是我很赞叹我在逢甲大学主持一个比特杜拉克研究中心太好了你看多久了我以前在当学生的时候看了很多我引述他的
后来最近这几年我开始看他的援助我就发觉说哇这太厉害了那他特别强调一个 NPO 的这一个功能那其实医疗的体系在这个社会当中那现在可能又延伸就是在殷敏胜这个集团他可能外面还会继续的延伸出去因为现在高龄社会就是我们讲壮世代以上的可能未来的余命的时间非常的长那很多新的现象都不是我们过去所熟悉的是
不管是在医疗或者照护上面从 NPO 就从 Peter Drucker 因为您亲自的授业于这个太特别了真的是人生中非常重要的 NPO 的这一块的角度那怎么样来看待在社会当中的角色
刚好我们提到 Peter Drucker 这件事情他的确我们那时候他要求我们一定要他那么多书他一定要看两本一个就是 NPO 非盈利组织的经营第二本就是创新创业精神这两本因为不是很厚所以我们都很容易就看完的确他的洞见是很大医院就是受这本书影响很大就是因为医院其实他他可以盈利但是他有他的公益性质在
當民生在發展過程中我在美國其實受到一個很大的衝擊就是我在美國第二大連鎖醫院工作他是 80 家醫院我父親 20 年蓋 4 家醫院那你問 80 家醫院是怎麼來的那是 M&AM&A 當然是要透過我們管理財務 金融
資本市場的運作所以就是說這產生了一個一種邏輯上的思辨就是說一個具有公益性質的他因為比較像非營利事業可是呢他如果能夠透過資本市場的運作可以發展得更快照顧更多人我覺得這絕對是很好的
可是大家又会担心说因为它有供应太商业化了太商业化它就会 cost down 然后会损害病人权益会损害员工权益就是 lay off 等等现在最近在谈的这件事情他就会担心医院太过商业化的时候当股东权益跟病人权益发生冲突的时候经营者可能会被迫为了要顾全股东权益就牺牲病人权益但这个是
老實說是不可能的事情但我們很難說很難去 argue 這件事我們只能做出來如果我傷害病人的權益我這個 brand 很快就沒了那我怎麼可能 sustain 所以一定是先確保能夠把服務做好把口碑做好那一定要做必要投資跟必要的給員工最好的服務那這成本勢必要增加
那我们换取长期的 sustainability 我认为这是我在您刚说 MGO 或 MPO 这件事情上面所得到一个很重要的一个省思是是是好我们先休息一下待会继续回到节目现场来跟杨董聊天谢谢
欢迎各位听众朋友回到智能新赛道今天来到我们节目当中是杨洪仁杨董事长他是民生集团的执行长同时也是盛红医药的董事长事实上这些年我们看到你们刚刚休息之前谈到 MA 在这个 80 家连锁的美国的医院当中得到的心得就是必须要规模因为这里面包含我相信包含采购包含训练有很多的这个
等于算是间接的功能可以让成本下降反映在直接的功能上面能够更好的回馈给病患或者是说医护人员因为你刚刚最后提到了 sustainable 这件事情在 Peter Drucker 的思潮里面其实也谈到这个
我很赞叹他的东西就是他可能 70 年前讲的现在正在发生 50 年前讲的现在正在发生他怎么会有这种对时代的穿透力也就是说那个东西就是历久弥新的他不会随着时间改变我们可能说去年你用的 AI 模型今年已经不适用了没有这种事情他讲的东西是一个承载一个好像不断在发展社会发展他谈到很多包含对极权主义的控诉
这些事情我们都觉得说你怎么会我以前就是像我刚刚讲的我以前读的就是道听途说的那种文章被 site 的那种文章后来真的有系统的来读他的文章的时候就发现他的这个著作他的思想真的是非常非常厉害有一股力量好像是恒常不变的
那有一股力量是一直在变就是比如说像 AI 因为我们最近都在做智慧医疗的内容那同名症的经验可不可以跟我们分享一下怎么样在这个变跟不变中间因为真的觉得太赞叹了说你还受教育这个 Peter Drucker 这个
很崇拜啊真的是很有福氣所以老師剛剛提到我就 echo 一下就是他讓我真正體會到什麼叫洞見這兩個字洞見看得到有時候 vision 是一個願景但是 vision 還不一定能夠貼切的描述那個洞見就是當大家都這樣這樣的時候他可以看到那個很久不變的道理
那智慧医疗这件事情就是我认为它是一个工具它是个概念跟工具回到最基本的就是医生要治疗病人我们都要经过诊断诊断就是其实就是中医讲的万文问切就是收集所有的资讯对病人的资讯的了解收集越多分析越多分析的能力越强辩证越清楚诊断越正确我们才能够找到正确的治疗方式所以回过头来就是资讯我们
我们在医学院老师教我们也是一样就是我们叫 differential diagnosis 就是鉴别诊断一个病人进来他同时有这个这个这个的各种症状那大家如何利用从老师学到或自己从读书里面学到的东西跟经验里面判断精准的去找出从这些症状里面去找出最正确的诊断这一直都是我们学习过程中最重要的事情
那以前是靠老师教然后不断的这样训练这种知识累积其实有时候在书本上有时候更多的时候是在经验上经验上有时候是建筑在病人的错误诊断或是甚至更多的其他事情上所以类似说一个外科大学养成我们通常会说一将功成万古古就是类似像这样子
但是现在智慧智能这件事情就让我们又可以跳过刚刚提到这个漫长的过程所以不管从新药的开发还有对病人的诊断资讯收集越多我们诊断越正确然后治疗就越精准那这个绝对是对医跟病跟医学的进步有非常非常重要的关系从这个病患的福祉的观点来看
其实不管是科技的应用因为我们看到比如说像检验检验基本上它只是在分析所以刚刚讲到这个 differentiation 的过程当中它最后要收敛因为你最后要下一个医嘱你要从过去的经验当中过去的医学比较多所谓的 evidence based 可是现在厉害的是什么就是你可以透过这种 B
不一定是 CHPT 我一直在强调 AI 不等于 CHPT 现在很多人被误导了以为说 CHPT 就是全部的 AI 其实还有太多太多的 AI 包含这些年来在医学影像上面的进步是非常非常惊人的这是最典型的非常非常惊人的那所以就是从这些证据当中然后你又有这个语言模型可以让他把那个发散的那个分析把它收敛起来最后得到一个处方签也好或者是一个诊断要开刀要做任何的这个决定是
所以从决策的品质上面来看您认为说 AI 对于或者智慧医疗我们不要讲一下就跳那么远了就是说智慧医疗这个部分其实还有很多方方面面的环境这些年都有很长足的进步也就是说最后医生的决策就是在诊断的当下应该是会有大幅度的提升
對 醫生的角色會慢慢轉變成 gatekeeper 就跟我們坐飛機一樣現在可能無人機有一天可能是沒有機長那我們就坐在一個完全自動導航的飛機上但是我們會不放心的我們還是希望那邊有人但是機長他不是在開飛機
看一目 double confirm 这些事情所以医生以前是在从望闻问切收集病人的资料里面去收集越来越多然后去找出他的正确的诊断他的问题在哪里然后去找出然后再去做治疗现在因为收集资讯收集资料的能力大幅提升了那以前我们的教授我们也很赞叹病人一走进来就已经知道病了其实就是因为智慧那现在是因为 machine learning
像因為有機器學習所以 AI 這件事情其實幫我們把過去的已經累積的知識透過最快速的甚至 proactive 病人還沒有來的還沒有感覺不舒服的時候我們如果就能夠透過穿戴式裝置就收集到他的一些異常的 run 不正常 異常的趨勢的話我們甚至就可以開始做 intervention 或是開始做介入
我觉得这个是很伟大的事情那这个如果不透过我们刚刚提到的自通讯这些事情是不可能做到的我常常就说医生有什么了不起病人只要没到你来你面前你什么事都做不了我今天跟病人说你要这样这样这样他掉头回去什么都不做你也无可奈何
可是我们现在很希望透过智慧各种的条件对然后他在家里我都可以发简讯用各种方式告诉他说你好像有问题了而且你不一定要来看我你赶快去隔壁的我们的药师药局或者我们去哈佛健诊去抽血通知他的那个医工要吃药了对所以我认为这个是很强大的我对于智慧医疗的愿景跟期许其实是在于
不是取代醫護人員而是 Empower 我們能夠把我們的打破這個時空背景跟這個服務半徑我們手指之手就服務半徑如果這樣子的話那個溫暖很強大所以整個醫療品質會持續上升
而且很有可能成本會下降對 它的即時性跟它的準確性精準性都會大幅提升因為資料的收集越來越快越來越多越來越準所以其實我們會覺得說醫院是一個根本不想去的地方但是又不等不去我們的閒物設施這是非得要跟他打交道但是又不是那麼喜歡跟他打交道我完全理解所以就是說剛剛提到這個 prediction
在现在有越来越多所谓的 prognosis 这样的一个运作机制在敏胜的经验里面可不可以跟我们分享
好的其實以前在演講的時候我都有半開玩笑的跟大家說如果有一天我當不用去最好嘛對不對如果有一天我當衛福部長或是當國建署署長的話那我其實不是挑戰現在因為邱部長都是我的老師現在署長都是我的老師只是說我會提建議或者我的想法是現在專制在裝置很厲害
然後我就說以後台灣每一個人都發一個 Wearable 這個穿戴裝置每天早上 10 點就把每個人的生理訊號當然要經過他的知情同意啦已經是個人的格子的問題
所以每一張實點就把這些訊息全部上傳到國民健康署的監控中心透過 AI 的 algorithm 很快就可以找出 1% 2%的異常的人這異常的人他甚至根本沒有覺得他任何不舒服的時候我們都可以已經開始透過一些方式告訴他說你可能要注意什麼或是你可能要到醫院來你可能要去做健檢或你可能要去做一個快篩
我认为这是智慧健康照护的一个终极那我认为台湾是最有条件的最高的境界就是医院的功能就是让人不要来医院对对对你们在家里我们叫 hospital 这是我 create 的 hospital 到最后是非得到医院来开刀的或是做重要的这些大型的这个精密的仪器设备才需要来这个境界很高啊
聽起來真的是可行的就像 ETC 一樣 這個是 infrastructure 台灣的電子五哥十哥我們做一個這樣的 project 說每個人發一個 wearable 那為什麼他願意花這個錢呢因為這個錢不是很大可是他得到的 data 太大可以做太多的應用了這個我認為是
在管理学院老师的商业模式才教得了我们这个事情从医学角度是做不了太精彩了太精彩了我们非常感谢杨洪仁董事长来跟我们做这么精辟的分析我们先告一段落这里是智能先在道我们下周见