EP95｜（自）媒體的 AI 焦慮指南 ft. IEObserve & 商周副總編輯吳中傑
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嗨 Angela 嗨 Manny 节目开始前提醒大家我们节目资讯栏都有副时间轴所以你可以根据你想听的部分跳到对应的部分本期节目由知识卫星 SAT Knowledge 赞助那我们今天跟大家推荐的课程应该是我们第一次推荐的课程就是跟大脑无关还是基本上跟身体有关的

也就是三格字這一次在知識衛星上推出的三格字的食用酸痛解方 Angela 你聽過三格字嗎聽過你有去過他的診所嗎沒有我有去過我不敢去我去好幾次我覺得我一定會很失態什麼叫很失態就是可能會痛到不小心叫出來或是不想承認原來這裡痛是因為這裡出了什麼問題

第一次认识三格子应该是我们一两年前也有业配过他兼修的一款椅子的产品去那边其实三格子他的流程蛮简单的第一个就是帮你压一压然后告诉你说哪边痛他会边检查边告诉你说这边痛可能是因为怎么样怎么样然后他去按压或者是推展不同的地方来看看你的状况有没有改善而且我觉得比较有趣的是他每一次结束之后都会跟我讲一句话说希望你以后不用再来然后说我第一次被他这样子对待的时候我就问他说所以你以后不想再做这个生意了吗

我觉得他的潜台词应该是他虽然希望你不要再来但是现代人的生活应该是会一直不断的发生同样的问题所以他这次推出的这个线上课程我觉得就很棒因为我觉得一般人他们要去这样子物理治疗所最大的限制是你要出门而且你要约时间非常非常麻烦可是其实日常生活中有非常多的东西其实应该自己如果具备基本的知识都可以很清楚的掌握到自己因为什么样的知识或是怎么样子不当的使用习惯导致身体而出现不一样的酸痛

所以第一个我觉得是察觉你一定要能够知道自己哪里痛然后痛的真正原因是什么第二个是你可不可以做一些有效的介入你可以针对正确的地方进行正确的舒缓或者是按摩的行为然后第三个是改变你的生活习惯这我觉得是最最最最难的你知道哪里有问题跟你要怎么去做调整

所以这件事情我觉得它非常难系统化的知道这些资讯因为我自己也很常喜欢看 YouTube 上面各种物理治疗师的频道我订阅了非常非常多个这就显示我年纪已经到了可是每个物理治疗师针对每个问题他们的讲法都有一些差异然后我要怎么样把这些东西完整的拼凑起来也非常的困难

所以这次三个字他推出的线上课程就非常完整的去讲了我们一般人尤其是上班族尤其是超过 30 岁的上班族那如果是 40 岁以上的话那基本上我就是推荐大家也不要听业配人就直接把它买下去就对了那所以透过这些行课你可以非常清楚的知道日常生活中你的酸痛它真正的根源是什么这些根源源自于哪些原因这些原因你可以怎么做有效的舒缓以及舒缓之后你怎么调整你的生活习惯来去长时间的改变这样子的状态避免同样的问题持续的发生

如果你是上班族那里平常有各种酸痛的部分的话那我觉得这两个可以帮助你日常生活帮自己建立非常好的习惯跟一些简单的一些修复或是整理的行为三个字的使用酸痛解方现在正在 SAT 知识卫星的平台上面找鸟目之中那期间限定价格真的是蛮杀的因为原价基本上快要一万块钱现在大概就是三千多块钱就可以了如果输入慢报的折扣码的话可以再折三百元

那相關資訊都放在節目資訊欄歡迎有需要的朋友參考看看業配結束之後進入我們的閒聊這一集不一樣我們上上一集是整集都是業配那我們今天換個方式我們今天整集都是閒聊爽對 而且我們今天因為我們兩個人已經講到沒什麼東西講了最近生活比較忙對太充實了前驢技巧沒有什麼陰謀的部分對 只好找兩個人來陪我們閒聊店檔對 店檔那我們今天邀請到兩位來賓第一個是非常非常神秘的很多人都不知道他長的是誰甚至以為他是 AI 的 IEO Observe 的版主

大家好 我是 IEO 的版主每次我介紹都會覺得很尷尬但一般人都怎麼叫你啊沒有 因為之前有那個網友因為我用的 logo 是一個老鷹所以他就是直接叫我叼到我就說好 那就叼他因為我們認識一陣子嘛那我都叫他 IEO 這是正確的稱呼嗎沒有 因為我那個名字也是亂取的所以其實不是很重要那第二位其實就是我認識應該快十年

我會之所以認識阿姨就是因為她的介紹那我們歡迎商業週刊的宗傑嗨 大家好 我是商週的宗傑我先講一下為什麼會有今天這一集主要是因為過年前的時候我在盤算我們過年以後要更新什麼節目然後因為今年的目標是我們要做一個比較嚴肅的訂閱產品嘛

当时心中就一直想说要找阿佑来聊因为她是我认识过真的最像 AI 的人首先第一个是她睡觉时间很少我其实有点怀疑她会不会在睡觉第二个是她非常热衷于用各种的 AI 工具因为我跟她平常如果每天基本上都会聊天她三不五时就会告诉我说又有这个又有那个所以我本来给的题目是请阿佑来分享她的一天包含她几点起床然后她什么时间点做什么事情以及她如果在她的生活跟工作中去使用 AI

可是後來因為他一直跟我說他覺得這個物體很無聊然後我越想越想也是覺得好像真的是蠻無聊的

非常因緣際會的是在幾天前的時候我們中午有吃了一個飯我跟 IEO 還有 JC 財經的珍妮當天一起吃飯結果當天另外一個嘉賓就是仲傑吃飯的前幾天呢我剛好也在思考焦慮一件事情因為從過年前的 Deep Seek 開始就有非常非常多的討論更多有推理能力的模型越來越常見然後 Deep Search 這個東西現在基本上爛大街從 Google Gemini 也有從 ChatGPT 也有從 Perplexity 也有

而且现在就产生一个非常所谓的良性竞争每个人都急着把这个功能变成免费或者是很简单的门槛给大家去使用所以那时候我就一直在思考一件事情因为这整个潮流底下就是我们要做我们的订阅产品完全完蛋啊对啊然后我们也一直在想说那我为什么还要做是不是每个人在家里然后直接下个 problem 他就可以产出这样的东西为什么他还要花钱订阅我们的东西因为我们的东西都还没出来

但另一方面也是左右互捧另一面还在想说太爽了我是不是可以用非常简单的力气做这件事情所以这两个 idea 就一直在我脑中有点脑内风暴一直打架

所以我就把我这个疑问到那个饭局上面然后刚好两边坐的这个人呢一个是我认为个人工作者里面我觉得是模范代表就是基本上不睡觉的一个人用 AI 做出一堆内容的然后另外一个就是在台湾我觉得应该是最有规模跟最赚钱的媒体代表之一的商业周刊当时就突然有一个 idea 就觉得这可能是一个更有趣的题目如果像我一个个人这样写写电子报跟录录 Podcast 的人都有这样子的怎么讲我觉得内在的矛盾或者是焦虑那他们两个人怎么看这件事情

当天的餐桌上我们就说好那这礼拜六我们就来录这一集正式开始前呢想说让大家听听更多他们两个人的声音因为一个节目里面有四个声音这是有点困难的那所以让大家多听你们的声音就比较能够带入等一下接下来对话的状况所以为了让大家多听一点你们的声音当然就是请你们先自我介绍一下那我们先从阿一又开始好了

大家好我是 IEO 国际经济观察的班主那如果有在网路上关注财经或者是国际新闻的话应该很容易看到我的存在因为我每天 po 文量非常的大内容的话大概就是从财经啊科技啊然后再到国际政治

这件事情已经持续了十几年我觉得我比较自豪的地方就是比较少人坚持这样子做了十几年这件事情我觉得它的难度很多人都会做但是很少人坚持这么久所以我之所以现在有可能有二十几万人在 follow 主要原因可能是这个因为十几年嘛所以我觉得讲一句话是绝对不失礼的看到他每次都说我从小看你的东西长大真的是从小啊对不对十几年这句话蛮合理的你又不是只说五六年中

中杰要不要跟大家介绍一下你自己大家好我是商业周刊的副总编辑中杰我现在的工作大概就是每周会带十几位我们的记者团队固定产出每一周订阅付费的商业周刊的报道内容同时我也有负责像我们的商周 YouTube 频道懂商业看商周这个节目的制作那

那我自己过去也是记者出身然后最早是负责半导体啊科技新闻这一类这三四年开始就转任成管理职好我觉得知道大家的工作跟做的事情向来不是我最感兴趣的我最感兴趣的一项是你为什么要做这件事情就是这个内在动力我觉得蛮重要的所以我也蛮好奇就是 IEO 为什么会开始写这么多文章而且看的东西面向这么广驱动你做这件事情的内在动力是什么

从以前到现在我都是对于就是世界上发生的事情很有兴趣每天也会吸收很多资讯啦然后因为财经它基本上会跟很多科技啊国际的趋势有关所以对我来说如果你要真的比较有学习的话把自己看到的东西分享出来可能我也是废话有点多吧我就会觉得好那我可以发一个觉得有趣的评论啊之类的

因为有时候这有点奇怪就是说我有时候是会自己发了觉得好笑的话然后自己笑这样就是成为一个永动机自己娱乐自己所以你 even 到现在你觉得你发东西最大的乐趣跟满足点还是让自己快乐其实一开始做这个事情动机很 cliché 就是我觉得可能台面上没有我自己想要看的东西

那我為什麼不把我自己看到的東西然後分享給也對這個東西會有興趣的人我那時候的想法可能是這樣不會是做了十幾年的人講起話來就是特別有江湖分量的感覺那終結為什麼想要當記者而且一當就當那麼久那個時候大概有兩個原因第一個原因是我想要讓自己有更多選擇權

因为我原本大学念的是社工大家也知道社工在台湾就是一个苦勤的行业不管就各种条件来说原来你是社工的对大学的时候念社工后来研究所才念新闻然后那时候其实从选择念新闻到当记者我觉得我所谓想要让自己有更多选择权是说我觉得一方面它是一个变动比较大然后你会接触到这个世界的很多层面然后甚至未来就算你想要转职甚至我那时候也天真的想过

我就算回去当社工其实好像也没有不可以所以我那时候觉得一个是看重选择权另一部分比较像是自我实践吧因为我觉得每一次每一次出去跟别人采访聊天然后真的去进行一个深入的对谈其实我是蛮享受这个过程的

还有其实在上周当记者我就算蛮幸运的就是我们有很多出国采访的机会比如说我可能去过我们已经断交的邦交国布吉纳法索然后去过爱沙尼亚或是去过一些很奇怪的国家或是会进到一些很奇怪的场合比如说我可能还在念研究所还在当实习生的时候我就跟着我们的总编辑一起去采访张忠谋

那我觉得这个对我来说一直是一个当记者很有乐趣的动力跟收获大家现在应该都熟悉这两个声音我其实觉得蛮好认的就是 IEO 的声音就是 IEO 相信很多人应该在不同的节目上听过他的声音终结基本上就是我们今天的低音贝斯代表

我觉得切入今天的一个重点因为我最大想要理解的问题或是我最大的焦虑其实就是源自于我们今年要 launch 这个 project 过程中看到 AI 的一些发展的时候不免去思考说我做这件事情还有意义吗我觉得我们今天其实就是一个巨大阴谋级

因为一个是以个人式输出了十几年的内容一个是在媒体组织里面输出了十几年内容的人我不确定你们有没有这样的焦虑但是我自己作为一个业余的人我都有这样的焦虑的我先回答这个你们面对这件事情你们有类似这样对于自我角色的一些焦虑吗

我其实一直都有反正我这个是照兴趣写的嘛所以那时候不会在乎说到底有没有观众啊还是有没有人想听我说话但是持续写了十几年之后然后你慢慢人就累积起来了其实你有时候也会自我膨胀就是说怎么会有这么多人看我这个东西因为我自己觉得这个很多东西是不值得一提

所以我其实一直也不会真的就是觉得说哇我讲的东西多棒多好其实另外一个观察点就是说 Google 也出来很久了所有的地球上所有的资讯其实都在网路上了但是为什么还是很多人或者说他我跟你讲我今天不会剪哦我今天不剪哦好赞

反正你跟我不一樣因為我是一個常需要因為工作所需需要跟別人有交際的我沒有在罵你但你沒有所以沒關係我沒有在罵你他沒有包袱我覺得我有包袱我有工作上的包袱但沒關係我今天絕對不會剪你講的任何一句話沒有你應該要剪很多我講的話

就是基本上其实你想要知道任何事情你可以自己去 Google 但是很少人真的这么做或者说只有像我们这种有点像资讯工作者的人才会一直去很深的研究各个东西或者说就连最基本的事实都很多人是需要别人为他输出的

也就是说其实 Google 已经出来很久了然后之后 AI 也会出来它就是降低了这个门槛但是如果你没有那个动力去获取这个资讯的话它其实就是存在在那里而已对于那些被动想要获取知识的人来讲那个东西其实是不存在我觉得你开一个很好的点

我今天有点觉得我们现在已经脱离访刚了没关系我就照这个 flow 下去因为你跟我我们这种人我们就是二手的吧对不对对我们是做二手我们是回收商啊基本上我们就是看旁边有个铝罐我们把它捡回来然后看怎么把它就是弄一弄全市全市嘛或者是我随便弄一弄这样即便我们不全市也有很多人不知道那边有铝罐对不对我觉得我们做的是这种角色

可是记者 somehow 可能不是这样因为我跟记者这个行业不熟但起码我们是去拿网路上已经存在的 materials 可是记者有可能是真的必须去深入找到目前还不存在在网路或是数据世界里面的资讯是这样吗我理解正确吗对我觉得刚刚曼妮说的蛮对的你说我们剪破烂的这部分吗我们说记者要去找那个还没有被发现的问题这样

但是我觉得这个还是在 AI 时代会有一种焦虑那个焦虑其实是来自有点像刚刚刁大说的如果本来就搞不好 60 几趴甚至到 80 趴的人他其实不是那么主动的去渴求资讯跟内容的人的话

当然往好处想是说那他未来也是没有那么主动索求资讯跟内容所以他当然也不会自己没事跑去问 AI 他想要知道的问题的答案那他一定还是会循过去的管道可能透过社群或透过各种比较被动的方式他是随机被动的去接收这些内容但是又往另一面想那既然本来就有 60 几%到 80%的人搞不好他本来就是不那么主动去索求这些内容的话

那会不会未来也是他随便停一停或是因为接下来的 AI 到底会进展到哪一种程度也很少人现在就可以知道吧搞不好三年后五年后他家每一个 smart speaker 他都可以每天就搞不好对他噼里啪啦说一大堆话

那那个时候也有可能他连被动的去从社群上接收不管是 KOL 或是接收新闻组织的内容的时候他也都没有这种需求所以我觉得我们的焦虑主要是来自于要透过什么管道被看见能不能继续被看见的这种焦虑但是也像刚刚曼妮说的我觉得没有那么焦虑的部分是至少以像商业周刊或其他很多这种我们做深度报道类型的媒体来说

我们很重要的任务是要去问那些还没有被问过的问题然后去找到还没有被发现过的答案那那个不是 AI 自己有办法去无中生有的内容当然它可以无中生有只是那不一定是真的内容

听起来我们 IO 我们两个比较糟糕我们比较完蛋了对而且我们比较容易被取代对其实只要所有的东西可以在网路上被解决就是你可以面对电脑解决的东西理论上 AI 可以全部取代那你觉得我还要做我们订阅的项目吗赶快趁 AI 出来之前你如果说不要我们今天这集就录到这边就好哈哈哈

沒有 今天這集要錄完是那個專案就到那邊為止了那邊面試的人到這邊為止但是你們受歡迎的原因不是因為你們的資訊多麼的好啊應該是說今天真的一顆字都不會剪我好開心喔可是我們接下來想要做的是我們覺得好的資訊沒有 我的意思不是說你不要把我演你自己講

我的意思是说大家是喜欢你们的诠释以及你们看事情的角度我们的加油天赋不是说你们那个我捡回来的罐子长什么样子对对对大家其实可能大家可能会对主题有稍微有一点偏好没错但是你们讲的东西也不是那种什么地球上最重要的事啊听真的好怕

就是我的意思就是那其實就是是想要看你我們不會講澤蘭斯基怎麼跟川普吵架就覺得不是我們防守範圍對他們是想要看你們看不同事情的觀點啊這個東西你輸出跟 AI 輸出是不一樣的因為 AI 也可以輸出一大片東西但是那個就是 AI 的意見不是你的意見欸我覺得你講得很好因為我覺得這邊帶到下一個話題

我首先我一定不想要回答的问题就是我们一开始假定的命题我觉得外面很多在讨论 AI 跟媒体 AI 跟内容的时候尤其是媒体业者怎么样我觉得这件事情自从网路出现以后这问题已经讨论十几年了可是我觉得这个问题它的假设是有问题的我觉得它是以既有存在的角色来去思考这个角色的存续可是我觉得我自己在过去看那么多商业的 case 我觉得真正的重点还是回应到需求面

那我觉得刚才两边刚好提到不一样的面向我觉得这个面向还是回应到一件事情人们需要什么我们两个甚至包含 IEO 我觉得我们三个人都是 Bias 因为我们已经是主动的资讯或是知识的索求者可是我觉得今天我们最特别的角色是中介因为我相信媒体组织它身为一个 Organization 它要赚的钱它必须养活人所以它面向的市场跟你们开始假定的用户的需求一定跟我们截然不同

我确定像商业周刊你们怎么去思考你们是为谁服务或者是为什么需求服务跟你们怎么去 approach 这个需求我觉得我们一直以来定义的 TA 核心宗旨是他们是一群想要进步的人那个进步也许是赚钱也许是升官也许是就是他纯粹想要让他的心灵智力变得更好因为他一定是想进步他才会主动付钱要来订阅一个媒体内容嘛

只是这群人他可能又是不一定自己有那个时间或是甚至他不一定有心力可以每一天去主动搜寻主动吸收再主动消化所以其实我们通常最常见的读者或订户样貌他可能是当然大企业老板然后大企业里面的中高阶主管然后很多是中小企业主中小企业二代

等于他绝对有这个需求只是他不一定有能力靠他自己去满足这些需求的人这个一直是我们核心的用户样貌比如说我们现在也有做很多是课程然后甚至我们的 YouTube 我们大概都是锁定这样子的人只是可能按他的需求强烈到需求微弱比如说最强烈可能是他两年愿意付一百万来上课程的

的这种人那我们要给他就是最浓缩然后而且是最无法在外面看到的内容比如说那个要可以卖到两年一百万或者他们之前还有一个不那么 premium 但是也已经很高级的版本那个大概一年也要十几万

他就是我们每个月要去给他一堂实际的像 EMBA 那样的商业个案然后可是我们很喜欢商周做事情就是浮夸我们喜欢讲故事讲张力所以我们那个商业个案是每一次的课程都要去请到关键证人秘密证人然后我们会强调说这些课程内容证人来分享内容你都不能录影录音就是只能留在这个课堂上

比如说我们可能会去讲某间曾经被严上的企业去请到他当时任内的董事长或者是某间曾经过得很惨的公司我们也去请他当时救火的人来甚至有一次我们那个时候好几年前在讲 MOMO 为什么会超车 PC 我们找到张洪志先生自己来献身说法

我觉得我们对订户或者说对我们的客人好了的样貌大概是这样去看待我觉得你刚才讲了两种需求但我想知道这个比例你今天讲的话应该我不确定媒体人出来讲话需要被公司审核吗需要被报备需要被报备我没有当然没有说我要讲什么但我会说我要来录什么节目大概谈什么主题好

我想问一个比较锐利的问题因为我看你讲到两种需求我觉得一种是想要让自己变得更好可是你讲着讲着呢我觉得你们在贩售的是一种稀缺你们透过稀缺来让他们觉得因为他稀缺所以我如果知道我会比别人更好这样解释有没有点适宽

我觉得一部分对应该说刚刚曼宁有讲到一个重点稀缺这点其实就算我们只是在卖每期 120 块然后一年几千块的这个付费内容的订阅它某种程度也是一种稀缺等于你在我这边你才看得到这样子的观点我才访得到这样子的人或是我才做得出这样子的主题因为比如说

目前很多虽然传统媒体的影响力可能跟以前是不能比的可是传统媒体的编制还是更完整甚至有时候还是比较愿意出钱所以我们还是会可能去国外现场做第一手的报道或什么那个时候其实我们想要卖的就是稀缺性或是甚至是我们去 access 一些重要人物比如说某某董事长

某某巨头甚至比如说我们最近可能同事也刚访问一些国外很重要的人那这个时候确实他卖的是稀缺性这件事因为我们录影前阿佑有丢一句话你说之前有哪一个人讲说 curator 比 reporter 重要诶这个可以讲吗可以啊这个应该不能讲了为什么这为什么不能讲这个观念很多人一直在讲对啊这不是什么

欸這比你剛才講的所有每一句話都還要更沒有殺傷力更沒有殺傷力好嗎你已經 diss 了本台 diss 了兩分鐘完全沒有意思沒關係我就是喜歡這種欸對啊你不是欸這是誰講的欸這個是我之前有聽過一個那個好沒關係我把這段碼掉

反正你有听过一段话是这意思就是说像我们这种减回收的比挖矿的人重要是不是这样他的意思应该是说就是能够获取价值的比较多的是 curator 不是 reporter 他有点像是通路为网的概念因为 curator 决定了你的读者要看什么传统意义上所谓的守门人就是负责放行什么资讯还是如果误解守门人这个东西因为我真的不是新闻背景的

其实那个守门人这个东西的话基本上是媒体内部里面他决定要给大家看什么但是 Curator 呢比较像是一个平台他选材给你

Facebook 演算法对 Google 演算法也是对或者是你 follow 的这一个这个人或者这个媒体例如说好为什么漫报要聊超音速你可以 dictate 你想要 curate 什么资讯给你的观众如果是传统新闻的话他们不会觉得 curator 比较重要因为对于传统的新闻来说真正报道产出真内容的人是他们不是那些 curator 那些 curator 就是你刚刚说的像是简婆烂的那种然后

我们我们一起我们要反求诛急我们不要讲别人就是我们那个时候听到这个的时候其实是会有点冲击虽然说听了觉得好像是有一点这么道理因为真正赚钱的很多真的都是 Facebook 这种平台啊或者是订阅的这种 KOL 这样子

终结怎么看其实我也同意我觉得在这个时代绝对是有策展能力的人比单纯提供资讯的人其实重要非常多老实讲资讯在这个年代就是蓝大街你随便都有以前最早最早二三十年前应该说网路还不普及的年代

獨家新聞這個獨家的原況是非常重要的一件事可是從 2000 年初期之後其實這件事情早就已經生態改變得非常劇烈因為你獨家新聞一出來獨家又怎麼樣三秒內別家就寫掉了資訊這件事情我覺得已經早就沒這麼重要這也是我們譬如說做深度報導媒體會一直期許自己但我們不是只是把資訊帶給

读者而是我们要带的是观点那我觉得当你带的是观点的时候其实某种程度你也已经不是 report 而是你是在 curate 这件事情既然两个人意见都相同 AI 不就是最强的 curator 吗 AI 一定不是最强的 curator 因为为什么因为 AI 不会选择你要看到什么

哦所以是人選擇因為是你去選擇叫 AI2 什麼東西給你可是如果他我們進到下一款版本比如說 ASI 或是 AGI 了他自己有自己的想法了他每天早上起來自動化根據他對世界的理解然後選說這是你應該要讀的東西對以及根據他對你的理解對啊他可以客製化你想要的東西但會做這件事情的人有多少其實非常少

就是他的能力有到那里没错但是你会去主动做这件事情的人以我对大家用 Google 的观察来说就是 Google 也在那里但你也没有一直去搜但是你觉得这习惯不会改变的吗这么说工具的大幅降低门槛也有可能改变人类的行为我觉得还有可能比如说现在很多人搞不好每天早上要听很多 KOL 的直播或是很多传统媒体跟他讲一天大事或一周大事

可是搞不好以后就变成一个 AI agent 直接跟他讲他也不用再打开 podcast 或者是打开任何界面这确实是有可能的不是啊这不是跟你刚才讲的相反吗你不是说不会有人做这件事情我的意思是我觉得相对少的人会做这件事所以你觉得那个红利还是在这个红利就是懒惰的人类的红利但是如果这个人就懒惰那他以后有个 AI agent 对他来说不是就是最方便的对啊这个是一个信任感的问题你

你到底希望誰給你東西但萬一你以後那個 AI agent 他就像你的 Jarvis 你還會不信任他因為我現在很信任他你對他不信任嗎但你們已經說服我了結束很快被那個很快被說服

对啊你不觉得这蛮可怕的吗但在我侧面观察我发现曼妮是对人性比较有希望的一群我有吗因为你觉得只要工具到位自然会有一些人从不想用 Google 变成想用 AI 但我觉得一开始至少 IU 让我感觉是假设不想好好用 Google 的人就有九成那到了 AI 不想用 AI 好好用 AI 的人还是有九成尽管有可能它变得更 Ergentic 然后更符合我的需求但只要我没有那个想我就不会好好用

我觉得这边带来一个更深层的问题我觉得你们刚才讲的那个东西我相信它确实有个红利在因为第一次对这件事情有一个非常强烈的 insight 是来自我以前跟一个银行业的朋友聊因为我以前有个假设就是我假设不同卡别它的持卡人是不一样的涉及条件背景

例如我以前的假设是持有 Costco 联名卡的人应该比较有钱吧因为进 Costco 一进一出就是几千块钱甚至是上万块钱的而且通常是家庭成员所以他基本上他的社群条件应该比较好因为大家也都知道信用卡赚的是循环利息像我们这种正常缴卡费基本上是赔钱货我就是在想象说发这卡可能他的收益比较差如果假设他们都是还款能力比较好的人

那这张卡应该更无利可图就他给我一个 feedback 他说其实呢不同卡别的循环利息户的比例其实不会有非常显著的差别也就是说这是人性就是常态分布原理放到哪里都是适用的对就是你的发卡量到一定程度的话你的循环利息户就是还有这样

我只是觉得说这个东西有点改变我的想法所以我一开始用这东西理解你刚才讲的就就很像是不论工具再进步都还是会有一群人他就是不会有这样子主动索求资讯或是求知的这种需求可是这边我觉得带到下一题这一群人他的商业价值我觉得循环利息户是因为他本身这个行为导致这个现象用那个商业模式来把钱赚回来可是这一群比较没有主动索求知识需求的人他的变现价值不一定是最高的

即便我们有这一群的样态的人会一直持续存在可是假设我们最后一直去瞄准了这一群那这群人比例可能从以前你说的 60% 80%慢慢变成 50% 40% 30%可是我想象的是这一群人他的经济价值是高还是低的因为循环利息户经济价值是高的可是比较没有主动所求需求的人这一群人的经济价格是高的我的问题是这样因为像中杰刚才提到说商业周刊想要瞄准的是想要变好的人

我觉得这群人也没比可以再细分他是想要变好但是懒得花时间找方法所以他愿意花钱就好还是他就是没有想要变好所以他没有去做这些事情你刚刚其实有一个假设我觉得蛮有趣的就是你觉得会主动搜寻或者求知的人他的经济价值可能会是比较高的但是他们其实就是你赚不到他的钱的人对你本来就赚不到他的钱的人因为他就是会自己去找到资讯所以我很少订什么媒体

有啦我有订你的我有订你的就是应该是说先说好你要订我的哦会啦会啦应该是说以我自己来看的话因为我就是那个很强力需求各种资讯的人嘛所以其实我就不需要别人喂给我东西就是对我来说我订很多东西都是把他们当成资料库去找东西那你这样讲的话用某种程度上更符合我刚才的想象因为我们能赚到的钱越来越少了

对嘛比如说以前 60 到 80%是我们的 SAM 好的那这个 Serviceable 的人不就是越来越少吗因为工具越来越进步因为东西可能越来越符合我的需求除非他们的单位经济变高了就是我们萃取到人更少可是这群人他有更强的动力花更多的钱那这个东西一加一减这样乘起来可能整个 Market Size 是差不多的我不知道但这个东西我们从

商業組織的角度來看因為我們這種個人事你知道我們賺的錢不就是小作坊小作坊啊就是幾百萬就已經樂得就飛上天了幾百萬應該在你們裡面就是一個時候就要一普通水面就是我們真的是人力成本太高

我觉得确实他有可能那个 Pool Size 会变小一点因为会有更多本来他觉得他没时间没心力去获取这些资讯的人他也许可以更简单的用 AI 满足他的需求但我觉得确实我们也一直在思考这个问题其实我们觉得接下来媒体或至少以媒体组织来说要越来越精品化

你服务的人他想要进步想要变好也愿意花钱但他依然没有时间或也许他没有那么多心力或者他不一定是没时间没心力而是他愿意为了更不一样的观点更好的内容来付费比如说我想知道环球金这间公司接下来的发展

我去问 AI 我觉得他大概可以回答个五六成六七成对六十成但是 AI 没办法去采访到徐秀兰问她对未来的 view 或愿景是什么她没办法知道这间公司的困难是什么她

他没办法知道他现在正在焦虑的事情是什么甚至因为环球金人他本身就是一间蛮低调的公司搞不好 AI 可以得到的公开资料其实是不多的那所以其实会变成我相信会有一群人是愿意为了这种我在市场上不一定能得到的内容来付费或付出他的时间完

好淡的節目錄到這邊到底我們訂閱要不要做我先講一下我馬上想到的一個東西其實就是為什麼會有人去就是 youtube 或 twitchdonate 人這個其實就是他是喜歡那個直播主或者是說那個 youtuber 給他的東西

也就是说其实就算 AI 出现的时候你讨不讨人喜欢你给予的东西到底是 AI 可以给的还是你可以给的这件事情是完全不一样的东西如果你说就是很深度的资讯然后有你的观点其实你卖的是你的观点不是那个深度的资讯

你卖的是漫妮讲给你听但抱歉新计划岐极可为等一下我是不是不要面试了我们回去讨论一下还是那个总编辑啊你是配份电子报的就是我觉得那个就是在卖一个爱以及支持对我来说其实我自己觉得啦会订阅我的人通常也是基于爱

所以這樣我覺得講到這邊我覺得蠻有意思的書圖同歸啦其實都在賣一種稀缺以前是資訊的稀缺就是新聞採訪的到採訪不到現在變成一種

你说是 authority 也好或甚至我觉得刚刚中杰提到那个例子比较像是你跟这个人的关系因为这关系其他我是取得不了只有商周甚至只有商周的谁而且他们才可以用这个信任去取得这个稀缺的 connection 有点像这样的感觉对啊因为个人就只能卖稀缺就是我只有一个嘛那你跟我的管道只有这一个管道还有信任啊

信任是就是未来 AI 时代最重要的东西之一这等会这我们晚一点会谈这一题因为我对这个想法跟你不一样因为有非常多也不值得信任的 TAIS 你懂吗就是说信任这个字本身是可以被讨论的我们知道的那个信任可能跟很多他支持不一样的东西的信任两回事

没关系我们就等一下谈我们先谈商业面的东西所以我就非常好奇因为我们这种个人式的商业实在是太浅薄了浅叠啊没有什么好讨论的我很想知道像商业周刊这样子的公司商业这件事情在里面的规划到底是什么我想知道你们怎么去看待商业跟你们要提供的价值这整件事情你们怎么规划所有规划是指说因应接下来的 AI 对老实说我觉得现在还没有一个非常明确具体的策略

像刚刚提到可能我们其实雏形是说整个媒体我们必须要做得更精致更精品化我们可能需要的是更多外面看不到的内容甚至要给的服务是更多元的那个所谓更多元服务是说我们可能也不是只有文字相关内容平面内容而是像我们现在可能也在做 YouTube 然后我们可能在规划要不要也要开新的 Podcast 节目

然后甚至当然还有像搭配我们的实体课程等等就是我们给用户好了我们给我们的使用者他是要一整包然后让他觉得我认同商周的价值或是我相信商周要带给我的内容会是我想要的我觉得刚刚阿佑提到一个信任我大概我觉得我不能说我理解曼妮要讲的信任是什么但我觉得以商周来说其实我们观察到

真的是大概你可能搞不好 10%或甚至 5%的最核心的铁粉它会带给你的可能是二三十%以上的不能说营收但应该是影响力或重要性像我们的学院那边有一群学员就是你卖什么给他他都会买因为他就是信任你的品质跟信任你的价值那我觉得这个应该还是很重要你要巩固好这一群你的核心铁粉部队所以听起来上周是有一个漏斗设计的那我想知道一下你们那个漏斗是

以现在来说我可以分享现在的 LODO 其实我们开口最大那一层就是我们的网站上面也还是有很多免费内容每天每天都可以看就连像我们的付费内容我们每周可能也都会开放两篇的报道是可以给大家免费看全文然后我们的封面也会去做摘要好免费这一层下来一层应该就是我们的杂志付费内容数位阅读的订阅

因为这个以杂志单期来说 120 然后如果你要订全年大概也就几千块所以这个算是我们的第二层再往下收连课程这边其实我们也都有两三层的分级有比较初中阶的课程应该是几千到几万块一起然后再往下就是刚好收到一年十几万再更往下就是我们去年才刚推出两年要一百万的课程

这个应该是我们目前最旗舰的产品然后这些都是 2C 的商业模式然后当然还有另一块就是 2B 的像广告这部分那也一样可能有数位广告就是单价是最低的然后再来是到纸本杂志的广告然后甚至纸本杂志广告也会分级其实封面翻进来那边的广告永远是最贵的再来可能才是中间的那页广告

封底也很贵然后再来可能还有比如说搞不好我们不是只是卖他一张广告而是我帮他做一整个 company 比如说包含数位的 company 或包含实体的活动啊论坛啊甚至可能跟他做一整年用一个议题的长期合作等等

所以其實在 2B 這邊我們也是都是用一種漏斗式的方式哇經營媒體好辛苦喔對畢竟要養 300 多個人因為你在上週待很久了基本上你就是上週寶寶對那我覺得過去十幾年來就這過程中你們怎麼一步一步走到今天的那路徑是什麼

至少我从外面看我觉得媒体业是好像日国西山对然后夕阳产业后来说这么多东西要做哪个东西是该做的我觉得是这样我觉得企业在面对变动或是挑战的时候最难的不是我可以做什么而是我应该要先做什么我现在该做什么为什么要先做这个大家会意见不同怎么样协调各个山头刚刚

刚刚这样一问我也才回想起来其实我们也走过一些试了之后不一定有好结果或是最理想结果的路比如说有几年那个时候我们可能把很多对营收的期待是我们有生活复刊然后我们透过生活复刊去卖旅行团然后去卖住宿券那个的好处当然是说它中短期内它可以帮你快速带来大量营收因为我们那个旅行团是非常高价就是带大家去欧洲搭河轮

多瑙河啊有什麼塞納河啊這種然後我記得那個單價都要二三十萬吧一趟河輪的行程

但是那个的缺点当然也很能看见嘛就是它毕竟跟你的本业的关联是相对低的甚至杂志社毕竟不是旅行团我们没有执照我们还是要找旅行团合作那你的毛利一定也是相对低这几年比较明确的新事业一块是像我们的学院课程内容那个也是慢慢是然后而且从初中阶才越来越做到最高阶

但这条路为什么那时候会这么走得这么确定我觉得比较是因为它还是主要是杠杆我们的核心能耐所谓核心能耐是说

怎么样去诠释一个深度的商业故事然后把故事说好这件事情这个意思是我们自诩的核心能耐那确实其实我们一直对课程定位也是它比较像是一个报道立体化的展演方式因为就像我们刚刚讲哇我要讲某某如何超越 PC 然后我们是请詹宏志自己来现身说法他其实就是把平常的报道立体化展演化然后去卖一个稀缺性因为那一堂可能都只有几十个人以内可以听到

后来就发现这个应该其实还是比较能杠杆我们的核心能耐然后而且有综效然后而且可以去养出核心粉丝跟本来的粉丝也是重叠有交错的

但是有时候其实我们也没有想那么多比如说我们 2023 年底开始做应该说更认真经营我们的 YouTube 频道然后我们做了懂商业看商周这一档节目那个时候真的从决定要做到真的做出来才两个礼拜所以其实我们并没有去想商业模式怎么变现当然市场上已经有很多前面的人可以让你抄作业了反正 YouTube 的变现模式大概就那些可是我们那时候

想的也很简单就是觉得说媒体是不是应该就是要服务使用者那使用者在哪里我们就应该去哪里啊所以等于如果现在越来越多人他可能不一定喜欢看纯文字的内容而是要从影音然后从更短的时间来吸取他想要得到的东西那我们就应该要去 YouTube 服务他所以那时候我们真的是第一集出来我们只花了两个礼拜时间我觉得上周的 YouTube 也不用想那么多因为有汇全就够了嘛哈哈哈

你刚开始讲就你对这个对啊找对的人做对的事对不对一切就对了对啊如果有会权何必两个礼拜两天就决定这件事情会中好不好对我是商周 YouTube 频道的铁粉啊非常非常推荐大家看真的是不只是会权的关系我觉得商周对我来讲我觉得很大的特别是因为我们两个人基本上各种原因情况下我跟 Angela 必谈台湾的事情嘛

必談就是不談的意思對 但是我發現上週真的是一個非常勇敢的刊物他們就是基本上大部分就是談台灣的事情談得非常非常的深所以我覺得他是一個非常非常好參考來源欸我覺得我剛才聽完之後我突然對傳統媒體不擔心的欸沒有還是很擔心沒有我不知道 我就是越來越擔心我們兩個小作坊你覺得我們兩個的我覺得你好 你覺得你的核心能耐是什麼因為他們的核心能耐發展得很好就是這樣吧吧吧然後有些試錯啊或是做到對的事情

你觉得你的核心能耐是什么以及你觉得核心能耐有没有被 AI 挑战应该说我要回到我原本讲的就是说虽然说我觉得很多人就是是为了看某些人的观点例如说看 IU 的观点但我其实是觉得我的观点也没有什么价值我其实就是分享我自己想的然后我自己看到的然后有些人会喜欢这件事

你说这件事情很有价值吗我其实自己并没有这么觉得但是它如果已经形成一种信任的话就是别人就会想要看你的角度那这件事情到底是不是一个核心的能力其实你叫 AI 他可能也可以讲出跟我类似的观点好你现在扮演 IO 然后你跟我讲 IO 对这件事会什么看法其实我觉得他很有可能会惨出那怎么办你怎么办惨得出来这件事情你怎么办基本上那就是我被淘汰

最大的问题是很少人会这么做很少人会叫 AI 扮演 IEO 对真的这集播出之后我就不知道了会有两万个人知道总会有一些铁粉突然莫名其妙在时间轴这边可是你不觉得这件事很有趣吗如果这个人是叫 AI 去扮演 IEO 的口吻或观点来诠释这件事

代表他想看的還是是 IEO 的觀點啊他不是想看 AI 的觀點對喔~OKIEO 已經形成一個特殊的大圓模型這個模型就是灌進去就是 IEO style 那不如就看 IEO 就好嘛因為 IEO 還沒掛掉我們今天不是緬懷故人就是種了一個 Avatar 出來就他還在我就看他就好了對而且這模型可能只能抓到 95%好了但他有 5%的驚喜嘛 IEO 要提供這 5%的驚喜意外情緒價值好像是好像 make sense 了好像小作坊又可以繼續做了

喔 所以你不掙扎如果這個真的生存不下去也可以不要做啊我老是說因為我又是一個站在旁觀者的角度哎呦 看起來真的滿不掙扎的看起來很輕鬆自在的面對這個可能性他就覺得這世界上有這麼多的循環力習戶啊他意思就是這樣沒有我覺得是他覺得不做搞不好他更輕鬆就是也可以不做啊但你都不會焦慮嗎覺得自己的存在好像欸少了點什麼你做十幾年欸你有一個身份就這樣被無情的被 Sam Ullman 無情的剝奪了你就被遺忘了但

如果你没有价值的话那你就是没有价值我觉得他是一个不会被情勒的人我们刚刚讲了这么多他完全就是

他是 AI 逃退就逃退啊这样子其实我自己就觉得说 AI 确实很有可能会取代非常多人的工作真的被取代的话就代表你的工作的价值就是会被 AI 取代就是你其实没有那么有价值我知道所以活在当下还有价值的时候就继续做但是也准备好面对没有价值的那一天因为所以不纠结对不对你知道为什么我会没有害怕这件事吗因为到那个的时候所有人都没有价值哈哈哈哈

意思是说我会是最后一个没价值的你们这些没用的人都会比我更是没价值没有我的意思是当 AI 的能力已经提升到超越人类或者说可以提供人类所有事情的时候我们就去当电池没有我们就领基本心智然后就当电池后面插了一个那个管子反正到时候还是如果大家都一样那大家还是会试着找出不一样

就像以前的工作被消灭了但是这一下他可能还是会去找别的事情做对我们最近在采访很多人就说其实不用担心这件事你看人类经历工业革命经历网路经历智慧型手机哪一次不是增加生产效率取代很多人但是人类有因此变得比较闲吗没有大家一定会帮自己找更多事情做你也是这样认为的吗我其实比较悲观因为以前的变化是那个工具的效率大幅提升现在的变化是你作为一个智力的动物

你基本上你的智力的 supply 会就是无限化唯一的限制就是电力跟半导体而已所以其实当这个 supply 冲到非常高的时候你其实要跟 AI 拼智力的活动不太可能做得到这件事你可能可以拼情绪拼你自己个人的形象就像为什么已经有汽车了还要有人看人在赛跑是一样的道理

你不会叫人跟汽车去赛跑因为你早就知道汽车一定跑得很快对 人生而为人我们还是会比较 appreciate 就像很多人还是喜欢手工的东西但手工一定做的就是成本一定比木造的高吗对啊 就像十几二十年前其实就有虚拟偶像虚拟代言人我记得那时候 Panasonic 他们就已经创造出一个女性 icon 可是为什么这么多年来这些东西还是没有成为主流我觉得是刚刚曼妮说的

那我觉得大家我们刚才一直提到的关键是信任度因为阿佑对这件事情特有意见你现在觉得很多乱象嘛对不对应该是说你回答这一题你是不是觉得 X 上面很多乱象对那你觉得没有我觉得社群媒体上面都有很多乱象对因为你提出一个很有趣的问题你说到底现在公众要的是什么公众要的是感受观感比如说哦

他跟我站队爽他是真是假 I don't fucking care 还是大家还是会追求 facts 还是说这两种人都存在但是确实比重有一些倾斜应该是说以社群媒体来说的话因为社群媒体基本上他在乎的是那个 perception 就是他给观众到底或者说给用户到底产生了多少的多巴胺所以如果他能够让人对这个东西有感的话他就会把这个东西 push 出去这件事情跟 fact 是没有关系的

他有没有符合这个人的信仰或者说他有没有直接对抗这个人的信仰是有关系的所以对于 curator 来说的话他希望的是能够最大化所有人的 engagement 这件事情就会变成你以后不是说以后你现在所看到的东西都是演算法给你的诠释来反映你对于这件事情的 perceptionfact 是不重要的

你讲一万次的谎话然后你足够大声你的地位足够高你有很强的商业科技成就你讲什么事情都会有人信他讲人名对

你只差名字没办法加上没关系我们讲中文我们中文台不用担心对 没关系不用 不用不行 不行那个中文世界也是很多他的粉丝应该是说我不觉得他所有事情都错的或者所有的事情都是对的但是很多的信仰者是信仰这个人他就信仰这个品牌他信仰这个品牌的时候他所有所有的事情都会有人帮他圆这很像广告的运作原理就是你讲一万次的时候大家就会有这个印象

这个印象跟事实是没有关系但你不觉得掌握这个方法才是掌握人类世界的真理吗这人类就是这样啊人类就是靠 perception 在做事情对啊人类好像其实运作起来并不是靠事实的辩驳呈现而是靠那种情绪价值我跟你是同一边不同边我要跟你站在一起运作的实际逻辑好像是这样比如说如果

当年的教廷的影响力维持到今天那我们还是不会变成日新说吗就像区块链一样假设我们过半的以上的人大家都不是认同日新说即便我观测到的状况不是这样那只要相信的人还是相信他原本的那一套还是可以嘛对但其实我们当代可能最大的教就是科学教所以科学教基本上信仰这套理性的方法

所以理性的方法基本上就会觉得说好你只要是以第一性原理然后你只要可是这东西在社群上好像不 works 啊你看我们现在在社群上就像你讲的其实大家也不是用这种方式去检验社群上面他得到的 perception 嗯

如果大家都用当年反对教廷的科学理性来面对社群经过演算法推送给你的 perception 那有非常多的说法是站不住脚的可是现在很跑死不死的就是大部分的人除了你 physical 世界的生活以外你活在社群世界上面时间是越来越多的

但我也在想这个到底是真相所谓真相到底是怎么样因为就像刚刚刁达跟曼妮都说到确实我觉得社群它让情感诉求只在乎观感只在乎爽不在乎事实的人看起来变更多但我那个看起来的意思是说也有可能搞不好在社群的年代之前其实这群人本来就存在只是他们没有被看见嘛因为以前没有社群这个管道让这些所谓弱智的言论哈哈哈哈

沒有我的意思就是說一個就是傳統傳統媒體機構就會叫樂聽人然後自媒體就可以說弱智的不是你這樣突然插話我很難剪你知道嗎沒關係不用剪對我就沒辦法剪我是說我不是不剪我沒辦法剪技術上的困難

沒有就是以前你可能因為會被傳統媒體給 filter 掉某些很悲覽的言論也不會出現在報紙上不可能去登這些人的沒看見的東西都沒看見是這樣對所以我覺得搞不好也有一種可能是這一群人本來這個比例就存在只是以前他們不被看見可是現在

有社群的管道讓他們可以去抒發他自己的聲音可以放大你各種陰謀論因為陰謀論就是最 Juicy 的東西你不會是一個知法玩法人嗎比如說你都知道在這個平台上面因為你這個人基本上所謂的 IEO 屌大這個人他只存在於社群平台上面可是這個社群平台的規則是這樣你又這麼看得這麼透徹你為什麼沒有同流合污還是其實你其實有

我的同流合污的方法就是我知道什么事情是会引发争议的那你有用吗但是我的角度不是说好那我来散播某种就是阴谋论我自己对自己的 branding 就是我会给你看到

各方不同的立场然后我也不会始终的支持就是我很我觉得你有点像永远的反对党对我很讨厌各种脑粉不管是对于任何事或者任何人的脑粉我会觉得每个人他都有他有价值的地方但他也有他错的地方我的做法就是我就会去占那些脑粉

他越这样我就告诉他越不是这样对我会很刻意的你很难相处我会很刻意的想要放神就是把人家请下神谈对

或者是说好大家都很讨厌一件事我就是想要找出他其实有可以有价值的地方就是反社会人格但我天哪今天这一集应该是送一条现在来宾最容易暴击的一节今天好台通的感觉对应该是说如果你有在看我的版的话我觉得我是很少数的会讲中国好以及不好的地方对我觉得刁大很有趣就是会去报道很多他看到的东西但他不会让我觉得他人格分裂

这是不是胜过 AI 的地方因为 AI 不会内建这样比如说我的 AI 越来越服务我的情绪价值他讲话跟我越来越像我每次都跟 AI 讲话想说是跟另外一个曼妮在讲话就是 AI 除非你叫他刻意反对他才会反对可是他不会内建这一种我觉得 IU 这种

就是 mentality 很强欸因为你又不能够只支持某一边你两边都在看然后你两边也都讲出个人觉得他偏向事实多一点胜过他给情绪跟 perception 可是他又不会让你觉得他真的为反而反

那就是個分裂的人格欸其實每一種比如說單向輸出也是一種事實只是你覺得你想要讓它多面向其實我也是輸出 perception 我也是看到了某件事情它的其中一面很多人都在說另外一面的時候我就會想說那其實有這一面我好像常常會被酸說你是什麼假中立啊還是什麼顏色龍騎槍派對因為我所有的顏色都被罵過然後

所以我觉得这有点呼应到你刚刚讲的就是说那我这样子是不是有没有利用到平台的这个特性我觉得某种程度算是有因为我的板上有非常多要么就是来骂中国要么就是来捧中国的人全部都有所以你通吃我包牌其实我也没有通吃其实我大部分还是会被某一边骂但是自己觉得自己在做的事情是创造一个我自己希望能够呈现出的世界它是一个吵架的世界公共灵

對吵架的地方不會因為同溫層把彼此就是割開來而且有時候那個吵架就是他們其實在下面留言因為吵太兇了我也看不下去了或者說你有時間的時候其實你在網路上待久了你就會覺得這是一個職業傷害

要么就是有人呛你啊要么就是有人酸你啊之类的我觉得这个一定都有很多啊你要么就是不要看或者是说你就直接封锁那个会骂脏话的人可是我有时候也在想像阿佑这样子应该是说因为我上周也有一点想我们对我想要听上周的观点我们常常也是被骂你在帮台湾大外宣你在帮中国大外宣反正我们只要报导不同立场的事情就会被不同立场的人骂

但我刚刚在想是说像 IEO 或我们这样能不能说我们也是在卖一种情绪或立场其实我也不是真的在卖客观而是我在卖想要让他自己觉得是客观中立觉得自己有思辨能力的人他就会来看 IEO 或是来看商周对其实我也是在提供他一种立场跟情绪上的满足

对 因为这是一个分众的时代所以你走很偏激会有很大一群群众不管是左右啊或者说针对某个人所以说这件事情是不是跟你以前新闻学或新闻所上课的时候那个年代教的这种概念有很大差别因为那个年代至少以我以前初浅的认识好像是有一个皇冠级的标准单一标准就是反正地球就是绕着太阳跑这个事实是不能被反对那以前我们对于所谓的新闻价值我们对于事实

我们对于客观我们对于报道这东西是有一个单一标准但现在是不是这件事情其实它是非常的多元解读还是你觉得还是有有个底线在我觉得还是有底线好我想知道那个底线因为 IU 很明显没有底线因为比如说以上之来说我们也从来不会叫我们给记者的 guideline 从来不是叫做你要客观中立可是我们给记者一个很重要的 guideline 叫做严谨

严谨的意思是说你不可以出错,应该说我们很鼓励记者有自己的观点跟想法,然后去进行论述,因为这个也才是读者付我们钱想要看到的东西,可是你的论述跟观点必须要是奠基于事实上的讨论,你不可以是凭空捏造或是是一个假的事情,我觉得这个至少是我们自己的媒体里面的信仰,

就算在以前传统新闻学的年代到底什么叫客观中立老实说我也很怀疑那个所谓的中立是谁的中立那个客观是奠基于什么数字什么事实上的客观那些数字事实又是谁给你的数字跟事实其实这个要讨论下去是讨论没完的其实客观中立我觉得那个也只是一个想象对一种想象一种不得不安上去的帽子

可是至少我觉得在这个年代这件事情看起来是越来越难了嘛好所以我觉得我得到一个蛮不一样的切点的反正我们都是投某一群人的所好我讲粗俗一点是这样对只是哪一群人是切到哪一群人以及这群人我们想象他的大小或是规模有多大

上周是有蛮有意识的在比如说编辑台原则或是记者的一些训练原则上面是有这样子的一个 guideline 的 guideline 是指说针对什么的 guideline 因为我一个问题是说延迅你刚才讲的东西我觉得所谓的客观这个东西为什么它

达不到我们理想的境界因为有限性因为你不可能穷尽所有的 data points 来去得到完整的所有东西就是在我们有限的时间有限的智力只要是人做的事情它一定都有限性有限性本身就是一个偏误

你在你有限的时间范围内访问到有限的人那个人即便是 key person 他也只是一个面向而已例如说像我们这种待过比较大型的集团都知道 even founder 他对于公司真实的运作理解还是非常非常非常有限

但如果你作为一个记者去采访你可能就是觉得我仿这些 key person 他也只是表达出他看到的东西甚至是不是他看到是他想要看到的或者是他想要别人看到的所以这东西都有一层一层的筛选所以我觉得所谓的无法达到真正理性的客观就是所谓的科学理性的客观至少在资讯的世界里面我觉得在以前人类的时代资讯的世界里面完全无法达到科学理性的客观我觉得很大的原因是一个限制性我不知道 AI 会不会破除这个限制

我觉得有一个最大的前提就是那些吸收资讯的人他到底想要什么我不觉得很多人想要客观的东西大家想要东西来支持他自己相信的事情是这样吗对如果看到不符合他信念的东西他就觉得是阴谋论他觉得自己相信的东西就算看起来像阴谋论他还是会去找其他的那些资讯去强化自己的信仰这跟政治跟很多事情的道理或者说跟宗教的道理是很像的

你可以去找到很多的資訊來 support 你自己的信仰就是人的限制嘛就一般人會避免自己的認知不一致那是很痛苦的事情

对对对

欸我觉得一定是这样那你自己就没有因为你刚才把自己描述的我觉得偏 AI 有点清高那你自己有没有自己觉得很坚信的东西你自己的价值观自己的偏好我自己的想法比较单纯啦就是我不想要就是完全的相信任何人欸真的是反社会人格哈哈哈哈

应该是说我会希望能够获取最多我可以得到的不同的角度跟观点但你怎么处理不同角度如果有冲突或者是没有没有冲突才是他要的所以你就是喜欢这些冲突是吗你喜欢冲突让你感到安心或者是说看到了不一样的观点的时候我才能够选择我要相信什么

我之所以会吸收这么大量的资讯的原因可能也是我觉得我自己还没有懂更多或者说还没有理解还没有理解更多所以我会觉得你要真的有看过不同人的面相之后然后他的思考的方式之后你才可以形塑出更有完整性的一个观感就像传统新闻都说要提供给大众最尽可能多的资讯跟选择所以大家才能做出最好的判断

可是这件事情我觉得很好奇因为 IEO 这样就是他个人的修炼觉得他这辈子直到他老或是他脑子不好使之前他都想要走在这种不断的被打脸跟充满混沌挑战的这个路程他是苦行生苦行生没错没错可是媒体组织不行这个是我比较有趣因为你们有商业价值的 commitment 有交换你做每一件事情都是有限的那那个

点要怎么切我们自己的切法是比如说我们会规定记者每一篇报道就算是两页三页就大概一两千字的报道一定要采访五个人比如说假设今天我要来访问曼妮好了我访问说为什么曼宝可以做这么成功

我除了访问你本人之外我要访问你的合作对象然后我还要再去访问你的上下游你有上下游吗上下游或者我的竞品可能我要访问你的竞争对手同业怎么看待怎么分析甚至是一个客观的第三者也许是一个长期在观察台湾的电子报台湾的财经 KOL 这一类第三方客观的公证人这种感觉然后去分析评论

我们是尽量用一些规则跟方法去达到有限范围内的无愧于心其实我觉得这个交代是给自己的至少我们已经知道我是尽我可能的去做到完整的内容搜集了

我记得我十年前认识你的时候就是这个方法论了所以这个方法论目前还符合市场需求也就是说这个方法论下的产物还是符合这些人认为上周是有达到对严谨相对客观接近事实这样子的需求的样貌或是期待

我觉得有因为比如说这几年我觉得会听到读者回馈或一些指教好了好像很少很少是针对所谓事实针对错误针对内容不够丰富之类社群上最常骂其实就是立场上的问题然后或者我觉得前一两年有一种声音蛮有趣的是说大家在接收这类内容的时候他变得他想要是更有效率的去接收这些内容

比如说我们以前最传统的方式是我今天要来采访曼妮讲漫报我会用一个说一个故事的方式来讲这整件事情所以会有长经写作然后料理有很 juicy 的 quotation 就是所谓以前的上周题可是有一些人会觉得我想要学习成功可以怎么样成功的咨询或者说我想要知道漫报怎么做好的

你就给我调列式的子弹式笔记之类都可以我想要用最精简最有效率的方式来搜集到这些内容或甚至有些人他会变成是说我想要看到的是不同观点的交变如果是用传统方式那就是我去采访了好几个人之后我用我自己的脉络跟观点来诠释漫报为什么做得好

那他搞不好是想要看到两个人一个人觉得漫报做得好一个人觉得漫报做得不好然后两个人来对话他们各自的观点是什么然后他想要从中去看见那个脉络然后自己得到这些资讯之后我再下出自己最后的观点所以确实这几年我们有时候在做一些报道的时候我们也会改变形式就是用这种类似相对论两方来交辩的方式去讨论一个议题这个是我们以前比较少做的

那阿佑你粉专做了十几年你有觉得你面对的受众的需求有变化然后这件事情也影响了你产制内容的方式吗其实我觉得我的内容的 style 几乎没有变哪有你现在超级多 AI 文对对我说的 style 是说他那个输出观点的角度啦但是我现在的内容的那个面向啊确实很多是靠 AI 来帮我加大他的产量

其實我覺得我有點胡穎剛終結講的就是我自己就是那種效率派的我不希望你跟我描述今天怎麼走今天會議是對這整個房間話然後他穿什麼或者是說什麼我訂了什麼機票然後坐在什麼艙然後飛去哪裡

我想要直接看到那个资讯有一件事情就是我觉得我自己省很多时间所以我就会想说那我也来帮大家省时间好了就是一整个 YouTube 的影片要花两个小时看我没有两个小时的时间那我就叫 AI 帮我好那应该有一些就是我有兴趣的点然后我就叫 AI 帮我我就在传输出给大家可是我必须讲一句话我觉得你用 AI 写出来的东西都超无聊的我基本上都跳过哈哈

有时候你自己不会觉得他很无聊吗我就真的跳过我就觉得说就是 AI 我根本不想知道但因为 IEO 现在也不只是 Serve 你他还有很多粉丝啊也许有些人真的想要看到快速就是最一开始讲的没有快速就是他的短评啊如果在前提这个世界变得更好工具变得更好的前提下 AI 让大家吸收资讯的门槛降低了那 IEO 只是在这过程中间 facilitate 这个过程

对其实我有点像中介啦没关系啊他不在意我感觉他不在意你不看这件事啊我知道啦没有我的意思就是你也可以不要看啊对但你不觉得那个 AI 出来的东西很无聊吗比起你自己写的那种因为我看得出来差别但你不会觉得那个东西很无聊以至于你根本不想把它贴出来我自己觉得很无聊的东西我就不会贴出来啦所以你觉得那些东西你还是觉得蛮有趣的应该是说就是让大家看到这些观点还是有意义的

因为我自己在最大化我资讯的吸收 AI 有帮助我做到这件事情我觉得你可能比较希望的是看到更多人的观点然后去为了诠释那个确实是某部分我会输出的东西但另外一部分我也是会输出一些资讯的整理

其实虽然说你可能觉得无聊但是在数据上来说比较多人会分享的是这种资讯就是整理的东西你小众啊你不要偷臭我小众他偷臭我他就是荤素不居啊你就是喜欢精致料理我觉得我比较 old school 一点

我的资讯流程是这样就回应到所谓信任度这件事情我喜欢看到一个我有信任感的对象先告诉我这件事情带给他的什么我想要先知道这件事情到底对他产生了什么价值为什么觉得这个访谈值得看他从里面得到的一些感受或者是冲击他的 insight 是什么然后我因为他感兴趣而我也跟着感兴趣的那我会直接自己去把

完整的东西看完可是如果你直接给我一个 summary 告诉我说这影片里面讲了什么东西我就觉得刚好屁事是不是就是以后绝对不会满足于 AI 的那种人因为我记得你说过人就是要以人废言先看他是谁我一定没有公开讲过你都讲过了

所以剪掉所以沒有辦法好 做到剪掉沒關係因為我覺得世界真理就是這樣所以你以後就是不會去滿足於 AI 的那種人嗎因為他不是一個人還是說你以後譬如說你也會相信你的這個 AI 的人格沒有 他之前有說過他是說我又說過什麼等一下 你們都給我放尊重一點你們先確認一下是不是我公開說過我很確定他有說過他就會覺得說你的原話好像是說就是你不要掙扎

你的意思是说如果我不愿意花 20 分钟去看这个的话那我干脆就不要看了你给我那个摘要也没有用因为我根本不想要看 AI 的摘要如果它不值得我花 20 分钟的话我需要先有人给我一个价值的锚定他告诉我这东西很好下一步我会想要自己去体验它有多好没有想要中间值你知道吗就是说你把它做一个精简版给我然后我再判断它好不好对我可能不太需要这个中间物了

但其实我现在很多的资讯的流程因为我要看的东西太多了嘛所以我基本上现在打开 YouTube 的时候都直接用那个插件帮我 summary 说他到底在讲什么他的 summary 里面有我想要看的东西我才会把它点开来看因为他们变态是连追剧都会加快倍速看剧的人

那这也蛮有意思的比如说我觉得这种人可能也比越来越多其实它跟现代人消费资讯的方式甚至我觉得它不是方式因为大部分人可能停留在这个现象本身去解释比如说什么注意力变低啊或什么之类可是我觉得它反映的真的是需求面的不同

我觉得方式只是反映你深层需求的一种现象而已所以我觉得这个需求是有变化的比如说大家对于资讯这件事情他可能会想要更快速的知道这东西我可以怎么用所以他就会想要去除掉很多的东西大家可能不一定特别 enjoy 这个东西像有很多人像可能你不是但是我认识有一个朋友他之所以会很快速的追剧他是用途理论的因为他只是想要赶快跟朋友有话聊

我觉得以前这个需求没有被放大是因为以前没有这样的工具可是现在这个工具很成熟以后我觉得这个需求就被彰显出来所以就越来越多了我觉得现代人对那个时间投入的价值的判断已经不一样了日本这几年好像流行一个词叫 TP 值就以前我们都是说 CP 值嘛但他们现在 TP 值是指说你投入的时间成本跟你获得的东西的那个比例所以他们现在很多东西是我在意的是 CP 值

TP 值我投入了这个时间我能不能获得更多的价值回来我觉得这个是像刚刚曼妮说的因为工具跟时代跟行为所以大家已经对时间的 value 跟以前不同了

那你觉得这件事情对商业周刊有没有造成一些冲击有啊有啊等于就是像刚刚比如说像如果 IEO 调大这种人越来越多那我们就要开始更改写我们的报道的形式我们可能就要用更精简的方式其实这几年有我们以前像一个 cover story 的主文有时候会动辄五六千字然后一篇就要八页十页甚至十二页那我们这几年的内部尽量鼓励大家就是说一篇最好不要超过五六页不然大家会一点进来就不想看

因为毕竟越来越多人是用数位在阅读或甚至有时候我们会试试看不一样的说故事方式可能就更精简或者是说在有限的篇幅内但是我可以给他更多的观点更多的干货所以你觉得 TP 值跟建立信任这两件事情其实没有冲突也就是说你一样可以越高 TP 值的产出并不会减损信任这件事情

我觉得有可能会解释的心人就是如果大家都知道你的东西全部都是 AI 做的时候那大家会觉得那我就问 AI 就好那你不是就在做这样的事情我是教错不是全部对我来说它是一个 boost 它不是一个 replacement 商周呢有这种想法吗

我们目前还没有但是我想到一个例子我觉得那个也很有趣就是开始有一些 KOL 他们尝试做自己的数位分身等于以后我用数位分身来录影录音就好了它真的风行之后所以比如说搞不好以后你一周可以产出 10 档节目你只要请 AI 帮你整理脚本请你的 AI 分身来帮你录音

那那个时候我就很好奇啊因为提出这样子的假说的人他们是想要卖这种工具的公司所以他当然是会很乐意见到这样子的状况发生但我就会很好奇说可是如果真的变成这样一般人还会去想要摄取这么多的这个 KOL 的内容吗

因为我已经知道搞不好你一周上十次更新可是只有一集真的是你本人讲的另外九集都是你的 AI 分身去录那我一样会想要去听另外九集嘛因为我喜欢听我不是就是喜欢听你最原初的阴谋跟你的想法

然后甚至我也不知道广告商会接受本人录的这一集跟另外 AI 录的这九集是一样价格吗我觉得这个其实是会有不一样的情感投入程度跟不一样的信任度但是有一个非常重要的点就是假设技术已经进步到了你辨别不出来的时候他已经通过了图灵测试通过了漫泥测试他也会阴谋他一开始就跟你聊阴谋的事没有差别的会分辨不出来我对这个答案是这样

完全同意 IEO 講的這件事情我覺得技術可能三年內或是甚至五年就完全達成了我覺得還是回歸到一個非常形而上的問題吧那就是在那樣的過程中人要替自己帶來什麼因為當那個技術成熟到那樣子的話它其實變成一個 commodity 了那它變成 commodity 的時候其實就等於你也不需要做這件事情因為它就沒有任何價值了那它沒有價值的時候

人生而为人你还是会进一步去找学我觉得那是个动态 dynamic 的过程有时候觉得讲未来变革这件事情很难去设定一个终点因为这件事情如果变成那样那这东西变成 commodity 了那人们就会在找说那什么东西是我们真正有价值的地方所以一定会有人在那个时间里去找这件事情那他找这件事情的时候同时广大的受众视察也会有这样的疑惑

所以最后这个交易队又会产生了又会有新的一群人他们去找出在那个 commodity 的时代下他应该做什么事而有一群人也会觉得说这个东西确实是有别于那些 commodity 交易的配额又会产生所以还会产生出一个新的东西可是因为我们还没有到哪一天我不太知道面对那个东西他已经大量 commoditize 了之后我需要做什么

但我觉得你现在已经 set 一个 tone 就是资讯的那个手工艺者资讯的精品提供者对所以你基本上已经宣示了这件事情了然后你的听众也相信这件事情的时候那基本上你的价值就来自于这个人所以 AI 怎么样就跟你无关了哇

太暖了吧我们被 AI 安慰了没有因为他就是擅长于这种各种角度的辩证所以我现在对于他讲的话都会完全吸收然后反正明天就不一样了有可能不一样但我在学习这个过程就是完全吸收后放在心底有时候拿某一边拿来用一用暖

順著終結剛才提到現在越來越多人可能追求 TP 值可是我發現一個很有趣的現象 Aquire 的節目越做越長它最近那個 Rollag 講了五小時可是我發現一個很有趣的使用情況它的節目越做越長越來越多人用 AI 去摘要它的內容那會不會其實真正有效的做法是這樣就是做很長的這件事情帶給大家一種 Perception 信任感的 Perception 精品的 Perception 但它實際做為這樣還是追求 TP 值所以不衝突

但是我想补充 TP 只不代表我只愿意投入很短的时间如果你要我听五小时可是你可以给我带来的价值搞不好其实是 15 个小时 20 个小时都值得的价值其实人还是会愿意投入我刚才跟 Angela 有聊到这个东西就是其实都很明显的发现那些头部的知识型的 Podcast 全部都做超长所以换句话说他们的听众是希望这件事情的不然他们不会一直这样做而且所有人都这样做

也就是说对于他们来讲或者说他们知道他们的受众是希望你有这么多东西给我然后要么就是我自己全部听完要么就是我去找 AI 帮我听完或者是说他这个东西其实就可以让他剪成 clips 然后让他在 YouTube 上面发这样子所以他们其实越做越长这件事情就是一个不管是品牌力或者是说让他们的听众习惯说我就是会给你最完整最多的资讯

然后你听我们就好了因为其实 Podcast 是一个非常占时间以注意力成本对但是它线性的啊它单线的嘛没办法平行处理的事情对就是你没有办法同时听两个 Podcast 也就是说你基本上占据别人的时间每一个人的时间是一个

很强制的所以是零和市场对你听了这个你其实就没有时间去听别的零和的确实分享使用者心得就像之前曼妮也去上过那个童话里都是骗人然后我看到他们的忠实听众我看到他们更新那种两三小时的级数我会很兴奋

因为我会觉得哇太好了就是接下来运动然后通行的时候不会没东西听了这样我其实有时候反而没那么喜欢短内容 OK 因为我会觉得一下就听完了那我接下来运动这 40 分钟要做什么而且他跑一跑还要我这样还要换对

那 Andrea 呢你对内容的长短或者是丰富度有特别的偏好吗我现在没有特别偏好但刚刚跟阿佑在开录前聊这个话题就让我想到说因为我最一开始节目最一开始自己讲的这个起心动念就是我希望有一天有可以让我在一段时间内可以完整吸收了解一个行业或一间公司的产品

那我觉得过去从早年的传统媒体到后来的社会媒体或是现在这些媒体分中的情况其实你要了解一间公司你要从各个不同的地方用自己的方式去汇整你自己是 curator 你也要汇整甚至也要下 comment 那如果有越来越多像 acquired 不只是 acquired 就是越来越多长形态的节目它可以包三

包海的让我不是瞎子摸象已经摸到了个大概我确实会就像阿佑讲我确实会更喜欢这种长的 format 多过于短的因为我可以自己把它变短短的不能变长但长的可以变短对耶而且如果很多短的你还要花心力去把它缝合对我现在就是在缝

我們現在是縫合怪嘛我們現在每次做節目都是自己縫合 TP 值 TP 值所以其實單一 long format 它 TP 值可能更高應該說它有它不管它是大家想到這樣或是它自然而然變這樣就它存在的必要謝謝你救了漫報的訂閱項目謝謝再一次

没有我是奠基在 IEO 上面他先狠狠打了我们脸希望我们左右都思考然后我再把他救回来好那我们节目今天要最后一模一环节我们总结今天我们刚才讲的所有东西 maybe 你们都已经忘记了但没关系你们想像今天有一个人跟我一样有跑过来说终结终结 IEO IEO 我好焦虑喔 AI 怎么样怎么样然后他是一个 content creator 然后 maybe 他是 create 一些

新闻导向的甚至是分析导向的资讯导向的东西但是他觉得说我焦虑哦他跟我们一个多小时前的时候我心中抱持的疑问是一样的那这时候你怎么样很真实哦你不要试着安抚他的情绪价值哦很真实的告诉他你的真正的想法

那我们先从 IU 开始如果你觉得这件事情对你来说是一个 extra offer 的话那你就不要做就是你其实一定是要做自己有兴趣的事情你才能有办法继续做下去的那这跟全世界要不要对抗你或者是说工具已经进化到什么程度基本上是不太有关系的因为你觉得这个东西对你是有价值的

然后你只是把它分享出来或者你平常就在做这些事情的话你可能会焦虑说你有可能没有人看你的东西大家看 AI 就好了但那不影响你对于什么事情是有兴趣的然后你想要输出什么样的观点好暖哦

那仲杰呢其实我跟他很类似我会先问这个人如果他是自媒体那我还是会希望一部分像刚刚阿佑说你要有这个原生的动力不然其实你真的做不下去但另一部分你还是要有一个商业考量如果你要靠他为生那我觉得你就要真的打过很仔细的算盘那如果只是一个传统应该说新闻组织里面的从业工作者那我觉得其实会更是像阿佑这样讲的因为大部分的基层记者

他不用去担心公司的营运生计嘛那是主管阶级人担心他应该要想的是说至少这个媒体能不能付我我想要的薪水然后能不能让我做我想要的事情可能做有趣的报道出国采访做我想做的事

我觉得这个其实比较重要因为其实我觉得说故事的能力其实是在哪里都非常受用不管是不是在媒体里面其实每一个人都喜欢听故事就像今天你们讲的很多内容我觉得它对很多人来说它其实也是一种故事或叙事在陪伴着它那我觉得其实只要想清楚自己做这件事情想要的是什么就好而且我刚刚其实不是在鼓励人我是在劝退人

你没有真实的兴趣的话你本来就不应该做这件事情你如果是为了赚钱的话这件事情就是如果赚不到钱那你当然就不要做啊不就是这样吗我不觉得这个有什么好纠结

cool 今天非常谢谢 IEO 然后也非常谢谢中杰到我们节目上然后我觉得这一集怎么讲啊剪辑的难度应该是蛮高的啦我有点想要想说很多东西告诉你不要剪算了好以上就是本集节目了那如果你喜欢我们节目的话欢迎推荐给朋友收听那如果你喜欢透过文字的方式每个礼拜收到有趣的商业或者是科技的一些创新的资讯的话欢迎透过节目前的宣传报道那今天就这样拜拜拜拜