0307【專題】德國崛起的極右翼AfD居然跟梅克爾有關？！—談《自由：回憶錄1954-2021》 ft. 黃哲翰博士
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大家都想要幸福豐足的生活可是一輩子照著社會系統走從小開始上學到取到文憑再到社會上努力工作再到組織家庭結婚生子可是人生卻有一種越走越卡在這個社會系統裡面的感覺

有一種人生好像就是無止境的牢路奔波可是自己人生各方面好像都一直在原地踏步沒有進展的感覺然後可能自己很想要有一些改變可是卻又不太清楚要從哪裡下手才是最有效的其實這個答案的線索很可能就在自己的身上來聽聽看史考特是怎麼樣發現到這些答案的請搜尋史考特給自己的筆記

Guten Morgen 大家早安今天开头来个德文因为我们今天的专题很特别是要比较德语的角度来聊聊早安新闻开播的那一年卸任的德国总理梅克尔那我们今天邀请到的是在德国求学那后来也都在德语区长时间生活的黄哲瀚博士而且听说哲瀚博士他跟七号竟然有一个节目对所以跟我们节目也算是有一个很遥远但是今天拉得很近的连结我们就先请哲瀚跟大家打个招呼

大家好 我是黄哲瀚今天谢谢哲瀚来那我开头虽然用一点德文开了一个头但我们内容应该不会聊太多德文啦只是刚刚在开播之前有小聊一下就是很巧合的我跟哲瀚应该算是有同时期出现在德国过而且我们所在是同一个邦我们距离还蛮接近大概就是比如说台北到台中的距离对 你那个时候应该是在海德堡对 我那时候在海德堡念

对那时候读博士你是我刚刚听你聊是 2011 年对不对对那时候我已经在海德堡在念博士对我在理

离他大概一个小时以内的距离的杜宾根一个大学层就对了我在那边交换学生但是比起来博士生当然我觉得厚重很多你知道交换学生就是在玩对但是今天呢我们就用一个又借在认真跟借在轻松之间的一个角度来切入了因为

梅克尔他出了一本自传那是非常特别的因为之前市面上非常多的传记作品都是从测写的角度去记录它但是现在梅克尔自己写了一本书那我们

我们也找到在一月的时候 哲瀚有在左转有书的分享里面有提到吗你那时候在念书的时候就是梅克尔执政时期对 我是 08 年底到德国的 所以我一去的时候就一直是梅克尔然后我离开德国的时候是 2017 年 那时候我就到奥地利那时候也是梅克尔的 都是吗对 我整个德国的时期都是梅克尔时代

对啊所以你刚好经历了而且你在那边生活的时候做一个在地居民的感受这张问会不会太大总之你当时观察到德国社会我自己我先讲一点我自己的感觉好虽然我才半年而已我当时 2011 感受的是梅克尔给德国一个安定的感觉

对就这样就半年所以觉得安稳稳甚至我们这些学生不太会特别讨论他因为就觉得他就是一个 OK 的总理没有特别的感受其实这个感受也是很多那时候的德国民众的感受就是梅克尔时代其实是一个非常稳定的时代虽然比如说我去的那一年就是 08 年的时候那时候金融风暴对

但是德国相对受到的影响当然有一些影响但是他恢复的速度非常的快甚至当时大家会说欧洲里面活得比较好的是德国就是德国而且德国反而在复苏的可能是 10 年之后复苏的期间他基本上是获益的

嗯因为他周遭的国家过得不好所以很多人就开始比如说呃东欧啊中南欧的移民我就移到德国去然后间接或直接的促成了德国的经济的一种我们说是黄金的年代吧黄金的十年可能是从那时候一直到呃

2018-19 年左右吧刚好是接到疫情之前对在在疫情之前所以这一段时间是我们可以说几乎是德国近几十年来的又一段黄金的时期嗯

然后里面的内政也非常的安定那个时期比较流行的一些新闻关键字大概是欧债危机欧债危机还有欧诸五国不好听但是大家都在讲然后到后来梅克尔我们等一下一定也会讲到的就是影响他也很多的是移民这个议题对就是大概从 1112 年开始慢慢出现的疑难民潮然后到了 2015 年到了一个很大的转折对

嗯 15 年 15 年夏天的时候我们就说那时候是欧洲的难民危机嘛是叙利亚对叙利亚战争爆发然后很多其他地区的难民也跟着进来这样子嗯

对啊所以感谢分享刚那个时候的一个经验跟整体大方向的感觉所谓安定给大家的感觉可是到中后期有一些变化嘛那到近年 Maker 还是非常有影响力的一个人物那这本书出版之前您就已经对 Maker 有一定的认识了

书里面有没有哪一段的经历是从他的角度出发让你觉得特别不一样这本书其实他维持了梅克尔一贯的风格嗯那个风格就是其实他公私分明嗯很少讲自己的私事所以我们在期待呃本来就听说梅克尔要出资赚的时候我们会期待说他你会不会

写更多关于比如说更辛辣一点的劲爆一点的对但是读完之后发现就非常的典型的梅克尔就是他依然保持的一种非常我们德文叫 Bescheiden 就是说他非常克制然后公司非常的分明他不会去讲太多那种

私人的主观的情感啊或者是主观的意见甚至是一些比较激情热情的表达其实在这里他都没有但是在他这部自传里面但是我们还是可以看到一些有趣的地方就是他不经意的透露出一些他用一种非常含蓄的方式透露出了他一些情感比如说我觉得我印象最深刻的还是那个普丁的狗狗哦对

普京放狗去吓他对那一段因为他很明显应该说他算是公开大家都知道他怕狗这件事对因为他被狗咬过嗯这其实在德国不太寻常因为德国是一个非常狗狗友善的国家嗯很多德国人都非常喜欢狗狗然后其实在德国养狗是满街跑尤其在柏林然后你去柏林逛的话可能

大家就带着狗出来然后狗狗到处都可以包括公共运输上面也可以去餐厅啊也可以去逛百货公司等等嗯但反而梅克尔就怕狗然后他对啊这件事情被俄罗斯那边知道的时候他们就故意用这种方式来开他玩笑或者是来恫吓他

蛮机车的说实话对然后我最印象最深刻的是他在自传里面他有描述这段过程然后梅克尔当然从那时候是从头到尾非常克制然后他就应该是表现很冷静表现得很冷静对然后他还引用了一段就关于英国绅士的格言就是他比如说永不抱怨之类的但是他

事实上在这部自传里面还是抱怨的比较对啊我觉得我我自己感觉是梅克尔他讲自己的事情的时候都不太说不太冷静所以我们都要透过他跟别人的互动去折射出他是怎么样的想法跟怎么样的一个人所以就很喜欢看他跟普丁的互动他跟川普的互动

所以这也算是他的一个抱怨然后我就看的时候就觉得很好笑原来你真的非常的在意当然他过去其实都没有谈都没有谈这件事情只是新闻报道会说你看普丁这样子等于对他示威大家看到了什么

对可是你当你当事人当事人也这样讲就真的觉得欧美克真的非常在意这件事情就觉得蛮有趣的可能是他某种职业生涯当中的一个阴影吧对因为那时候这个俄国的外交部还有送他一只狗狗的布偶哈对可是明知人家怕狗狗还送他狗狗布偶对然后他就把这个布偶塞回去他外交部的同僚的手上然后叫他说你还给他们这样哦

这样也算是一个表态对这算是一个表态但从这里也可以看出每个人的个性真的是非常的怎么讲非常的稳重而且内敛一板一眼然后稳重内敛这样子难怪他可以在至少他的执政大半时期给大家一个安定的感觉那我们刚刚开头的时候也聊到了说 2015 的时候的难民危机

当时这个难民潮啊就是从特别叙利亚这边涌入而且当时其实大家有没有印象新闻画面里面其实有悲伤的一个照片啊就一个男孩在岸边嘛他来不及上岸

那这样子的画面当时就可以说是梅克尔他的 16 年总理生涯里面可以说是一个关键的下坡的开始那他在书里面他有讲到他自己的一些决策的想法跟过程还有跟其他国家怎么去交涉的那泽汉可不可以从两个层面来谈一下就是你对他这一段自己的叙述方法

还有讲出他的想法跟心声你怎么看正如我刚刚所说的梅克其实是一个非常谨慎去透露自己的情感的

的一种风格然后所以他在写这段过程的时候他还是一样就是很如实的交代其实你读他的资传有点像在读新闻报道一样就他写很多细节以至于说你如果不知道那个作者是梅克尔你可能觉得那是一个专题报道像在读专题

对你如果没有看到他的主持是我怎么样我怎么样的话你可能会觉得那是一个新闻报道专题报道然后他也把这些细节写得很详尽所以在读这个过程中我特别会印象深刻就是一方面他整个的自我报道的过程其实他描述的内容其实都跟我们过去所知道的就德国主流媒体所报道过所挖掘过的其实都差不多了

但是比较有趣的是他去讲我觉得特别会注意到的就是他特别去讲意大利的就是你刚刚提到的这个有一个红衣的小男孩倒卧在沙滩上因为那个是在意大利那边发生船难难民发生船难然后

那个是 2015 年当年大概年初到年终之间的事件所以那个就引发了德国国内很大的怜悯嗯所以那时候德国国内其实很主流的声音是我们要欢迎支持对我们要救助他们嗯所以那时候梅克尔就在他的自传里面说那时候他就已经开始哦呦跟呃欧盟的领袖讨论这件事情了嗯就说我们因为那时候很多难民是从意大利进来的吗从北非或者是从土耳其然后经过意大利进来对

他们就说我们不能让意大利孤独的站在那里我们整个欧盟的成员国要一起来支持他然后要大家共同面对这个难民潮的挑战然后这其实是他始终的一个说秉持的一项计划就是大家一起来然后可是后来他在

当年稍晚又在维纳开会的时候那时候维纳刚好郊外的高速公路上面又发生一个事件就是有一辆载运偷渡难民的货柜车里面结果他难民都闷死在里面

因为那个条件很差所以大家去看答案你们几十个人都死在里面这样子所以那个消息他说当这个奥地利的总理拿手机给他看的时候他那时候真的觉得这样不行然后所以在这样子的情况之下他试图找到一个欧盟共同合作解决的答案然后我看到他这个过程其实就嗯

但我们知道过去读新闻都知道他的态度是这样可是当他把这些事情从他自己的嘴巴里面讲出来的时候我们就觉得嗯

有一些人位在那里有对对然后他也有谈到说他有去德国的难民所容中心然后去跟这些难民对话包括他可能去一个地方然后那个地方的人因为都不知道他是德国总理只知道这个阿姨很亲切就难民不认识他对欧巴山很亲切然后就什么事都跟他摊开来讲这样

所以他也听了很多这些但是他有一次在一个场合去回应一个黎巴嫩来的小女孩的难民的时候这位小女孩用哭诉的方式跟他说他们的困难什么然后他那时候的回答他只能说因为黎巴嫩

不算是那種在那個名單上面的那種危險的國家嘛所以依照我們這個程序對你們可能不能被被視為是交戰國還是怎麼樣所以在 solo 你們上會有一些困難還是什麼然後他說那在這種情況之下他需要知道你的

整体的状况到底是怎么样所以那时候他跟这位小女孩说你可不可以再写信给我把你们的情况交代清楚然后我再来看看该怎么办然后他就离开了后来他这个举动就被批评嘛说你很冷血啊你是官僚是不是哎

对然后大家是批评的角度啊对对那时候主流的舆论是批评说你是官僚你这么冷血的官僚啊你在递交人家跟你哭诉然后你说你回去写一个澄清书再给我我再回信给你这样但我刚用听的会觉得他要走的是一个 paper work 对其实他是一个很谨慎的人他很谨慎的去注重那些程序的问题对啊就是你要走一个可能审核流程对不是说我现在听完你讲我就直接

怎么开一个 N 然后就是说那你现在就被收留了这虽然很狗血可是对他不会说这种大话他不会说这种表演说我们这个德国一定是欢迎各种需要支持的人他没有说那些大话他反而是先想到的是程序的问题我们有没有法源依据可以收容你

之类的然后他是真的就是如果从这边来看有点规范跟务实这样子对所以我看到他自己这样写的时候我就觉得确实你看就透露出梅克尔这个人的个性他是一个不是他其实是意识形态非常淡薄的人然后那个但很注重程序对然后政治羞耻非常淡薄但是非常注重这种治理的机制跟管理的程序这对我来说非常的德国

因为当时可能因为当时我在德国生活的那半年就是他的智力吧或者是学那个语言的关系也觉得德国的格位很详细啦很麻烦啦就跟英文比起来我当时就会觉得可能我会自己不自觉的把语音

语言跟这个社会文化连接在一起可是也不一定其实我自己的感觉一开始我也觉得说德文那么格位文法那么麻烦但是我们语言学校老师都说你们写错就写错讲错就讲错那不重要大家听得懂就好平常讲话其实大家也不会都文法那么完美他说那个你熟练就会自然就会了

那重要的是比如说动词的表达什么之类的还有像德铁这场迟到五点啊对啊这个绝对是知名的事件案例而且我们都在西南部嘛在 Baden-Württemberg 那里的人其实他们都会觉得他们自己很幽默啊他们说你们德国人一般一眼的那种印象都是北德都是普鲁士

我们不是普普世我们那边还会讲方言还会有一点 strabish 对啊你们那边就会有斯瓦本的方言我都觉得很像台语的感觉就是有在地感他们那个地方哈就是史瓦本的人我认识一个德国的朋友他中文非常好然后台语也非常好在台湾住

他就说史瓦本寺你们就可以想象成是德国的客家人就是山区然后非常的勤俭非常的俭朴对客勤客俭那样子的一个地方我还蛮喜欢他们这个地方的人就是西南德这边的人不过从这个延伸的概念就是想说

我对德国的印象就会有这种规范跟制定的东西可是这刚刚是其中一个面向嘛就是问了哲瀚从这一段描述里面怎么看但是我们现在看反面就是批评他的人对有一些人觉得梅克尔他 OK 你说人说讲究制度好了

但是你开放边界之后却也没有相对应的配套措施还是带来了后续移民难民等等在当地造成的问题那这个角度你怎么看这个其实要回归到当时的整个事件的脉络就是梅克尔会在呃

2015 年大概 9 月 3 号 4 号之间大概 3 号的晚上做这样的决定其实是迫于当时的情势就是那时候如果我们可以去回顾那个事件其实是匈牙利那边的难民开始

离开匈牙利然后涌入奥地利然后他们走上高速公路就是欧洲的高速公路往德国的方向走来然后他们当然就是之前就有消息流通说德国的政策是开放了德国的这个疑难民管理局准备要无条件开放什么这个风声透露出来的时候结果大家也不知道这个风声是从哪里透露出来然后结果就引发大量的难民开始一传十传百大家就离开匈牙利

往德国进发然后那时候匈牙利的总理奥班他也煽风点火就是好啊大家把都往德国那边送这样子所以他就开车派那个大公车去一批一批再到那个奥匈边进去对然后面对这样的局势就是几千个人已经有几千个人在路上走那个高速公路这样子然后拿着举着牌子说我们要到德国之类的

然后面对这种情况奥地利那边就紧急的电话拨给梅克尔说该怎么办你要不要处理你要不要我们开我们开的话他们人都要到你们那边去奥地利还跟梅克尔协调对就是因为德澳之间当时德澳政府的关系是合作的关系是非常紧密的

嗯一方面他们都是得以去嘛嗯对然后呃他们就这样做这样的协调那梅克经过一阵考虑之后他就想说因为他的考虑是说如果这时候我不开放了一定会势必会造成人道的危机因为所有人都涌到边境那我要怎么办我如果不开放我只能用警力来驱逐啊嗯

就挡在边界啊对挡在边界然后可能留存在边界是然后一定会造成因为大家知道欧洲的边境是没有围墙的嗯欧洲不是美墨的边境那样子嗯不是走那种铁栅栏网它很多是大自然分界对啊所以你要过就可以过去啊嗯那怎么办呢你你如果要真的围堵住你真的要挡住你只能动用大批的警力甚至用暴力的方式去阻挡嗯

然后这个决定梅克尔没有办法承担这个决定一方面这违反德国的基本法二方面这对于德国政治的原则也会是一个非常大的伤害而且当时德国的主流舆论也是欢迎接纳难民的的确啊这个刚刚有讲到对所以在各种条件之下我们说他那时候是被迫一般来讲是大家认为说那是

他不得不做那个决定嗯可是当他做的这个决定了之后有一件没有料想到的事情发生了就是他们会以为一开始那我就下不为例我就第一批收几千人进来就好了而且那时候又法国也说好我也帮你收一些然后奥地利也说好我也帮你分担一些

可是没有料到的是这个举动变成一个很大的吸引力全世界各地的难民都开始往德国跑接下来超过半年有将近 80 万到 100 万的难民这么多对就这样进去然后这时候梅克尔说就是关闭边境也不是你你开放也不是要关也不是你只好全部都进来然后看看德国能承受到什么地步

嗯然后那时候我们可以直接说了就是他们的那个公家的遗难民管理系统是整个崩溃的嗯所以是依靠大量的这个公民团体来协助嗯然后梅克那时候也开始呼吁说我们整个德国的公民社会动起来好大家一起来度过这个难关这样所以他才有说我们办得到那句名言虽然他在这个呃

自传里面说那句话只是那时候他没有特别意思就是说德国作为一个很强大的国家我们应该办得到我们办得到这件事情可是他没有料到是这个标语被大家引用引用就是被媒体截取出来引用变成说是一个像是一个口号宣传一样出现对其实梅克尔那时候没有那么激情所以他认为说他自己没有那么激情可能大家想要他激情一点然后媒体比他激情

就拿来引用了对这个也是在读他的自传里面看到很有趣的一点就是他完全没有料到被用这么激情的方式来解读受到引述跟报道还有转发对不过听完这一段梅克尔自己的角度去看当时的过程以后的确给大家一些不一样的

感觉啦对啊可是即使有了这些感觉但是回头看还是会觉得哇那到底要怎么办而且量能当然是不行嘛那我倒是会蛮好奇想要接着的就是说我们现在在新闻事件上面常看到德国的右翼的势力算是往上起来了崛起了我们在节目里面常听到 RF 的就是这个另类选择党

我觉得一定跟难民当时给大家对执政党的感受有关联性可是我想突然小跳题一下就是我当时我自己在德国的时候我在街头遇到很奇特的一个党一个是好玩的就是海盗党海盗党对然后另外一个是比较跟我们今天有关的是新纳粹就是其实我当时觉得很恐怖你在街头遇到新纳粹他们开车经过啊在土平根吗对啊在土平根啊嗯

就是海盗党还比较友善海盗党就是一群你感觉到他们比较想要冲就是版权开放自由他们会在广场摆摊这些人我不会太害怕可是新纳粹的人开车经过大吼大叫的时候我就会觉得他会不会对我们做什么事情作为一个我也不是移民我只是在那边短期居住的人都会有这种感觉那更何况是长期住在那边的人

所以切回这个我就觉得所以从 2015 那个时候一开始你说大众是支持梅克尔的然后觉得 OK 我们来能帮多少就帮多少这种人道主义的精神到后来过多的涌入量能不够那大众的转折跟观点是怎么接过去的

右翼是不是在这个时候也累积了什么量其实你刚刚说的那个 RFDA 就是它原本已经快要泡沫化了因为它原先起来是 2013 年因为反对欧元的问题就是它希望德国要退出欧元区然后可能继而退出欧盟之类的这样子的主张然后但是因为这个主张没什么市场嘛

所以就几乎要泡沫化但是在 2015 年因为难民潮的关系他们开始抓住这个机遇开始转型变成一个反难民的政党对后来就开始跟德国的一些极右翼的运动比如说新纳粹或者是欧洲人反伊斯兰化的这样子的运动好

结合之后就慢慢变成我们现今看到的极右民粹反移民反难民的这个样貌嗯对所以的确是有一个联动的当然对当然有一个联动那包括 RFDA 它翻译成中文的党名叫做德国替代选择党有人讲替代人讲另类对然后它主要是反对

梅克尔的政策因为梅克尔的政策刚开始他那个欧债危机的政策是说梅克尔出来为他政策辩护说我们这样的选择是没有其他替代选择的

啊所以也是顺着接着他的话来对反调所以说啊既然梅克尔说我们没有替代选择我们就创一个我们就是替代选择的档对所以就这个意义上我觉得跟他对着冲的一个档对对对对对没错所以所以我觉得但我觉得就这个脉络来讲中文可能翻译成替代选择会比较难嗯

因为他们不是另类他们只是一个是梅克尔的替代梅克尔说没有其他替代选项了但他们就出现说我们就是替代选项没错结果当 2015 年难民潮的时候梅克尔要开放要接受难民他们又再次站出来说我们又是梅克尔的另外一个替代选择所以他基本上从一开始他会兴起是因为反梅克尔

我觉得梅克尔他是机民党嘛对就是他代表的是一些德国你说大众一个传统本来的一种价值观他是中间偏右的保守政党嗯对机民盟是中间偏右的保守政党嗯相对之下等于 RFDA 是极右的对更推到光谱的另外一边去对是的嗯

那有一些我们也去看了西方的书评就提到说这本梅克尔的自传啊有反映他刚哲瀚也都有提到很务实啊着重细节的点那书评就讲说书里面是不是细节人太多这个也被大家拿来挑剔然后就说他描述细节的时候

可是也会让大家觉得他更立体就像我们刚刚讲到这个狗狗的故事对他包括什么去哪边开会然后泡的是什么咖啡都表示他记忆力很好对有可能我觉得他他是不是可能有日记他拿着下来因为他这本自传是跟他的等于是他的办公室主任一起和谐的所以他办公室主任手上一定都是他的行程表对没有错他的工作日志有满满的工作日志这样就拿着这个来去对照回顾是有可能的没错对哦

那您自己的阅读体验呢我们读起来是觉得说真的好细哦就是像你刚刚说的嘛你刚刚用词说有点新闻的感觉哦对就是有点你在读那种转体报道追踪报道的感觉吧但我好奇是因为我不知道你有没有去读他的德文版本因为像我只有看中文版我就没有特别去对照那德文版的语言特色你有没有观察到一些特点哦就也很没课因为

其实我那时候刚去德国那刚学德文头几年吧觉得最能够听得懂的那个新闻里面政治人物的发言就是梅克尔梅克尔讲话很清楚对连刚学德文不久的外国人也听得懂

所以他的讲话语言结构是很清晰好懂的对语言结构清晰好懂而且他的发音又很清楚嗯他是那种咬字很清晰的类型是所以我觉得这本志愿也有他的风格也有他这样子清楚的风格嗯

平易的风格吧然后这本自传基本上就可以把它看作是就是大家会觉得里面可能呈现很多比如说对谈的细节啦然后他去讲说他有一些资料比如说他随手引用说这时候什么样的数据是多少啦甚至别的国家的数据是多少他都会记进去

他会跟你分析说这时候的情况是怎么样整个我们面临的局势是怎么样我们现在处理的问题是怎么样可是我们的法规如何如何然后依照这些法规或者依照某一些协定我们必须得怎么做但是有一些选择又不能做所以我就开始协商跟谁开始协商协商的时候大家泡了什么咖啡之类

就是一个物理性的细节突然冒出来不过整体听起来就是很多他会描述他的逻辑跟他为什么会做这个决策对其实你可以把它当作是一个比较平易近人的德国从 00 年代一直到 21 年之间的政治史

嗯治理的政府史或者治理的一部史书来看而且是决策者的角度对只是他的作者是总理是联邦总理对对因为他写了很多这些东西他甚至他把他所面临的比如说欧债危机的脉络比如说这个乌克兰问题的脉络他前后其实都讲得比较清楚嗯

所以你也可以把它当作是一个通俗的政治史来看的确是比较通俗的角度只是读了就觉得读了很多细节这种感觉那刚刚有提到说它的一些特质就是注重规范还有制度还有细节那有一些人就认为说太细了是不是少了一些大型的战略思维或者是 big picture 的东西您在 2021 年有一篇专文当时就提到

梅克尔他处理欧债危机的时候本来也是有一个战略方向可是后来在整个欧盟的整合进度实质上算是被搁浅了

可不可以跟听众朋友讲一下这一段当时的历史因为这也是四年前的一个专文对那个专文是梅克尔卸任的时候我回顾他这 16 年的一篇专文然后这个部分是写到大概 2010 年左右希腊开始发生他的债务危机然后就突然发现他们新政府上台之后一查财务清查之后发现他们赤字不是原本的原本好像只是公告 3%但是突然实际上有十几

然后暴增了这么多倍结果他们国家的公债的利率就不断的上升结果他们越来越难借到钱然后陷入这个恶性循环然后那时候希腊开始爆发这样子的债务危机的时候因为希腊又是在欧元区里面他欧盟的成员又加入欧元区所以希腊的支付的问题会影响到整个欧盟区域的问题然后包括借钱给他的债务国也可能会出现问题比如说

他们借很多都是跟这个德国的投资银行借钱那希腊如果还不了债那德国的投资银行跟着倒但是问题是呢他们在欧元区在就是成立的欧元区的那个里斯本条约里面又有一个条款就叫做不可纾困条款就是当一个国家发生这些财务危机的时候其他国家是不能直接给钱给他们纾困不能直接纾困对不能直接纾困他只能用债务可是好长一段时间其实德国都在准结开支啊

对那那个时候等于是说德国自己省然后而且大家还是期待德国去救对其实那一阵子德国也梅克尔执政非常自豪的一点就是他执政到中后段的时候他们政府没有赤字了

是真的蛮厉害的那个时候我记得大众的感受当时回应就是说 OK 我们要准结那还能怎么办就偏无奈可是大家也是遵守对所以他们那个德文叫就是零的黑色字体的零就是黑色的字字是用红色的对然后他们是黑色字体的零就是我那个财务报表出来之后正的我是正的至少回归到零对我没有我没有赤字哦

就是也是蛮自豪的一件事对可是他们那时候就在这样的情况之下要希腊去尊洁对啊要希腊去改革但是又碍于这个呃李斯本条款上上面的条款说我不能够直接给你纾困嗯我不能够拿钱直接去支援你所以梅克跟希腊开始谈的第一句话就是我不能给你们钱嗯呵

所以你们要自己纾困然后也许我们整个欧盟可以借贷给你可是条件是你必须要改革你的支出的结构你必须要准结然后你必须要这个呃整个构造都要改革所以那时候希腊的人很气没客就是觉得那是一种屈辱啊

对就是太像是什么风纪股长或班长来就是说我们来管你们来帮你们做一个制度的整理新秩序可是就有一个上对下的气氛而且他的最大的人在全国是德国嘛就是都是德国的银行借他们钱然后德国这些银行又不愿意免除债务可是他们就是被欠钱的

对啊但希腊那时候甚至在抗议的行动中还会把梅克尔化成希特勒的哦哇说梅克尔是纳粹哇来侵略我们希腊之类的可是是希腊欠钱好吧好难怪当时会有这些词汇什么欧洲五国之类就大家互相都有一些形象上面不满啦还有一些投射

好感谢整理可是那个时候这一段他在书里面的自传的描述你有没有看到什么就是你在这里面他也说到他自己的一个比较长远的规划就是他说他这样做要求希腊准结跟改革除了确保希腊可以往健康的财务结构

来发展之外他也要保护德国自己的这些权益再加上德国那时候大家都用欧元那欧元如果倒

欧元如果发生危机的话那德国也会发生危机因为德国的经济其实很大一部分是仰赖欧元区的成立所以他那时候提出一个比较大的规划就是对大家都好的方式就是我们让希腊尊洁然后我们把欧元区维持在一个健康的状态这样子的方式对大家都好然后只要欧元区不倒我们欧洲的政治的整合就还有继续有希望所以他的描述是说他其实是有一个

欧洲整合的一个理念然后为了这个理念他现在做的这件事情是别无替代选择哦对这个就是刚刚说的那段话的来源吗又是替代选择对就是当然我没有重述他的原话但他的意思是这个样子哦对但是你刚刚问到就是那对他的批评者就会说你的这个

理想你的这个欧洲整合的理念到后来其实是没有实现的嗯就是他在你的治理之下那个欧盟整合的进度事实上是没有太多的推进嗯

然后这样子的批评其实是来自于他的政治对手也就是社民党嗯虽然后来他跟社民党一直处于合作组阁的关系嗯然后刚刚这样子的批评主要来自德国的一个非常重要的政治思想家政治哲学家叫哈布马斯哈布马斯然后我们知道哈布马斯一直是社民党的国师啦哦

等于是类似那种社民党的顾问跟国师这样子的人对然后他讲这件事情呢其实是阿姆马斯或者是社民党他们自己有一个呃对于欧洲整合更积极的政策的想象嗯他们希望用更积极的方式来推动欧洲的整合但是梅克尔的这样子的做法他其实会让人家觉得你都只是在维护当前的现况而已嗯你反而

整合方面是不是不够积极或不够长远对因为梅克尔我们知道梅克尔是一个几乎没有政治意识形态的人他政治意识形态非常淡薄然后他经常讲的都是我眼下的这些比如说决策的程序的问题嗯

然后这个协商的问题啊等等 连刚刚您在引述书里面很多段落其实也都是对这样子的一个状态那他这样做就会有一个调轨就是梅克尔尽管他可能有一些比较长远的理想可是他实际做出来都是在维护现况嗯都是在维持现状嗯所以人家会有这样子的批评尤其是他的政治对手或者是像他的批评者比如说哈布马斯这样子的评论嗯对

会让人感觉说梅克尔 OK 你说大处左眼小处左手那会一直听到跟看到他左手的细节那可是批判者提了一个我刚就会觉得这是否公平我没有定论可是我的感觉是这样梅克尔他是不是一个 double duty 他除了要是德国总理以外他还要是扛起欧盟的这个人其实就现状来讲确实是如此因为欧盟的两个龙头德法两国基本上不由这两个国家的领袖来扛

就没有别的国家来扛所以欧盟的政治整合的推动德国一直是一个核心的关键所以 duty 就是在他的肩膀上嗯

可是转换到肖兹之后我自己的感觉是有一种失去重心的感觉欧盟给我这个好像一个某种管理或权力的重心因为法国这边也自顾不暇对马克宏他也是非常忙也是很多的批评啊所以就有点感觉现在不知道掉在谁的手上对因为肖兹他那种呃

去面对细节的程度又比梅克尔更加的凸显就是怎么样大家不会认为说肖植是一个很善于政治沟通跟协商

的一位政治人物相对于梅克尔来讲所以在欧盟的尤其是肖之上任之后马上就发生了这个乌俄战争然后在关于欧盟要原无抗俄的这一点肖之在欧盟里面扮演的领导者的角色一直被大家所批评跟诟病就大家认为他不够积极就一开始还说要给刚亏啊什么就是被骂嘛就是等了比较久才回应说 OK 那我们支援刚亏那大家就有一种可是

可是就可以感觉到德国自己内部也还有很多的协调要做就是面对到乌俄爆发这算是可以算是突然爆发虽然说你克里米亚到实际爆发中间已经隔了七年可是俄国要这样开战也真的是大家没有预料到的

好那再回到梅克尔好了梅克尔刚刚说了 16 年的任期嘛那当然有很多的后后特别是后半这一大段有很多的危机那自传出版的时候就批评说当当他那个时候去阻挡说乌克兰进到 NATO 就是北约那是日后战争的引线那这本书里面也有点像他那个时候如实跟大家讲他的想法那这一段你怎么看

他在里面自传里面解释当时 2008 年党乌克兰的理由就跟我们过去所知道的一样其实梅克尔不是一个会藏着理由然后不讲不公开的人所以他那时候公开了今天讲的理由也跟当初一样他的理由基本上是说那时候是乌克兰跟乔治贾都要进北约的会员行动计划

那会员行动计划简单来讲就是先当实习也不是说实习就是他有一套计划然后让这些加入这个计划的国家他可以依照北约的规范开始往加入北约做准备然后他国内有一些政治结构还是什么他要做相应的调整等等

然后他们那时候反对乌克兰跟乔治亚加入这个计划那时候这两个国家加入这个计划当时主张者是有一个考量就是鉴于普丁的野心越来越大所以他们这两个国家加入这个计划可能可以是一个保障就可以恫吓阻普丁但是梅克尔的考量是说

我们如果看当时北约诸国准备的情况这个决定会是一个一厢情愿的决定嗯为什么因为那时候北约诸国都还没有准备好嗯也还没有准备好面对这个俄罗斯这样的威胁对啊俄罗斯比你还是很强对然后那时候基本上我们知道是北约是 2022 年嗯

2 月 24 号乌克战争爆发之后才开始整个动起来所以等于是在那之前我们几乎可以看到北约有点脑死的状态是啦就是存在但是他说 inactive 嘛就并不活跃对所以那时候梅克认为说一方面是北约祖国还没有这样准备还没有准备好

然后二方面在没有准备好的情况之下如果同意他们加入的话是平白无故的升高局势去刺激俄罗斯对然后这两个国家加入这个计划到进入成为北约的成员国这过程可能要五六年然后在这五六年呢

普丁怎么可能会袖手旁观那时候梅克尔是这样认为这是一个原因而且我们看他会说当时的乌克兰的内部也还没有准备好而且乌克兰也还没有准备好我们知道乌克兰他一直摆荡在欧盟跟俄罗斯之间就像现在乔治亚其实也是对没错就是你要亲俄还是亲欧一定在左右两边摇摆

对其实乌克兰是到 2013 年 14 年的广场革命之后嗯那个整个的民气才有转变就是我们比较明确的决定我们要侵欧采取侵欧的路线嗯可是在那之前梅克尔认为说啊那你们就还没有准备好嗯所以衡量北约诸国跟乌克兰内部的局势都没有准备好那我们这时候做这件事情就没有那个效益吗

再加上当时美国是支持这件事情然后美国那时候美国总统是小布希然后我们知道小布希跟欧洲之间有一些紧张对立的关系为什么因为

911 之后嗯美国要这个伊拉克战争要去惩罚这个元凶嘛然后就说就开始打了伊拉克战争那时候就德国跟法国一起加入军事行动德国法国不要拒绝然后就跟他们那时候对那时候就欧洲就开始有一些以美论嗯所以在这样的情况之下呢我在猜这个也是一个让德国不愿意去做这件事情的理由之一嗯

嗯这其实就是梅克尔理由但是我们说这是梅克尔个人的决定吗其实不是不只是梅克尔个人的决定因为梅克尔那当时也得到了

社民党的背书嗯所以这其实是整个德国的一个决定就连后来算对他比较批评的角度的社民党也都站在这个同一个立场上其实我们今天如果要拿乌俄战争爆发的究责去责难梅克尔的话当然梅克尔有一些应该要负的当时的判断的责任没有错因为他是总理嗯可是做出这样的决定其实整个德国的主流政坛嗯而不只是梅克尔一个人包括社民党嗯

尤其在梅克尔的之前的总理就是 Skrid 他社民党的总理斯洛德他轻恶的态度又更加他甚至是普定的麻吉他跟普定之间是一个 body body 的关系对所以这整个的问题如果要把它归咎在梅克尔头上我觉得是有点简化就是还是真的事件一件一件我们这样梳理下来就有一种

他明明还是当代人物可是大家已经有很多断代史要去给他一些包跟一些匾那当然放大的这种容易被放大很多都是批评的声音所以我们刚刚有听到蛮多不同的角度的可是也讲到他特别是前面一大段时期给德国一个安定辉煌的感觉那你也提到说不同立场的人都可以在他身上找到共鸣

这是很有趣的可是有一个比较特别的词汇是您在专文里面有提到叫做非对称的反动员这个是他擅长的手法那他的对手就是批评说这是对民主的谋杀那可不可以跟我们说明一下这个什么叫做非对称反动员

好这个其实要回归到梅克尔的很没有就是他的意识形态非常淡泡的这种政治的路线所以他的弹性就很大他随时可以转弯嗯所以我们可以看到其实梅克尔在 2005 年刚政治出道的第一次出来选总理的时候

他所主打的是柴契爾主義英國的柴契爾夫人的那種呃新自由主義改革比較激進的那種新自由主義的改發就是我要刪減社會開支我要什麼就還是中減偏右的路線是相當右的路線

可是因为他那时候因为这样子然后被人家批评说你这是新自由主义就是冷血的新自由主义结果那次他本来很有把握的结果选到差点翻车所以后来他就调整自己的路线他就开始舍弃了原先的这种新自由主义的路线开始吸纳跟他合作的社民党的政见比如说

社会政策家庭补贴然后这个劳动条件等等这些政策他都开始吸纳然后甚至到了那个 2011 年日本的 311 福岛核灾之后他也开始转向肺核他马上就转向肺核因为我们知道 CDU 就是他的政党向来是永和的政党基民盟基民盟向来是永和的政党然后后来他也转向就是他放手让这个同婚过关

所以他明明是保守的政策对他也放手让所以他很会这样转向然后尤其是针对社民党把社民党的政见拿来当做自己的施政嗯

所以那时候 SPT 就是社民党他其实面临了一个基本盘流失的局面因为社民党在梅克前任的时候他们那时候施洛德总理是社民党然后可是在施洛德的手上却很吊诡的进行了一种新自由主义的政策的改革然后引发很大的劳动的问题所以那时候批评的声浪非常的大然后受到

社民党也因此流失掉他们那些老左派的基本盘所以有相当一部分的基本盘是对社民党失望甚至是选举的时候就不出来投票那今天梅克尔出来梅克尔在上面当作是总理他就可以这样做就是他也沿用了社民党的政策所以让人家觉得说好吧你梅克尔不下台也没有关系啊

所以就让这些对于社民党原先就不满意的铁票他们就更不愿意出来投票觉得我不爽投我的老政党社民党我不爽投了但是今天也没有动力驱使我出来投票然后我看到梅克尔

继续做下去好像也不错啊就也不会出来要反他对所以这就叫做非对称的反动员为什么非对称是因为他只针对社民党他不会反动员到别的政党不会反动员到他们机敏谋本身他们自己基本盘的人对然后反动员就是让这些人本来懒得出来投票就更不愿意出来投票所以 demobilize 他们就对没有错所以这段时间他跟社民党合作这么久的时间社民党的那个

那个支持率掉了非常非常的多所以成功的让社民党失去对政治的热情对还有参与的动力没错投票的动力但是掉轨的是这些从社民党失望的这些老左派的选民其实有相当一部分后来都转投给 RFD 嗯

也就是连续我们刚刚讨论的那个等于借着移民朝那个时候的一个转换的政治出现了一个典范转移往比较右的角度冲过去对这就是一个比较吊诡的所以后来有人评论家会这样认为你看梅克尔这样做其实是有点在瘫痪民族

虽然这不是他所意愿的不是他的本意吧对就是他的做法但就结果来说这个策略有这样的副作用所以被说叫做对民主谋杀对那是他来自于他的对手的指控

就是被反动员的那边的人对没错就是被他弄得最惨你这样搞得我们人都不出来投票白话文是这样子对没有错哇感谢解释这个分析非常的精彩那现在我们再放大一点来看好了就是

可以让大家也越来越期待可以实际来读这本自传的可是我们也放入更多的脉络就是现在看到欧洲常常都会看到很多极右或者往右倾的这种角度底下我们最近也特别看到像 BBC 还做专题就在讲这个我们刚刚说到叫什么替代选择党就 RFD 也发现特别是德国比较东部的年轻人有的经济没那么好的地方的年轻人而且男生多就特别支持 RFD

那您会怎么看这个整体欧洲的局势或特别 RFD 的崛起我们如果说现在德国来谈的话其实欧洲的局势大体上是这样包括我住的奥地利也是这个样子然后德国的情况相对轻微跟其他国家包括比如说隔壁的荷兰奥地利相比他的情况是比较轻微的但是这近年来这个趋势也变得越来越明显

就是连年轻人都开始支持极右翼而且我们原本会认为说这些年轻人是不是都越年轻可能就会越接受开放的价值自由的价值等等结果怎么他们反而去拥抱那些比较威权的右翼民粹对那其实如果摆在德国的脉络里面来看我觉得

一个很重要的原因是德国的公共机制这几年来失能的情况非常的严重怎么说就是包括它的基础建设不足然后你就看到比如说学校啦老师不够啦然后医院啊里面的医师跟护理人员人员不够的血汗啊那包括那个公家机关你办公人员也不够啦所以很多事情都拖着啊啊

公务效率让人感觉很差对啊然后包括德铁也是这样德铁也是投资不足所以他们各方面的这些基础建设包括公共服务都开始明显的下降然后再加上这个近年来涌入非常非常多的移民跟难民所以会相对来讲就是比如说他们那个移难民处理的机制基本上就是

每天都处于这种过度负债的情况那当然就会出现一些排队塞车啦量能不够啊量能不够然后可能会出现一些开始对于比如说这些遗难民在德国处于这样的情况之下他们压力就变得更大嗯

嗯变得更大之后你慢慢就会发现有一些呃压力没有办法宣泄之后就开始出现极端的行为嗯比如说上上礼拜啊慕尼黑又有开始冲撞等于是近期第二件了吗前一次是圣诞市集那个时候也才 12 月两个月左右对这大概近八九年来吧德国各地经常出现这样子的冲突然后你

后面去追溯那个原因其实有相当一部分是这些疑难民进来德国之后德国没有办法很快的处理他们的案子没有办法很快给他们支援因为自己资源也不够所以他们处于这种高压的状态之下尤其又是长期处于这种高压的状态之下比如说他生第一个案子连去登记一个时间你可能都要

等上几个月到半年嗯然后他的生计要顾啊那他还有家人还有什么那就变成说 ok 自己想办法打黑工对然后你社会又开始右翼会有又歧视他们嗯所以他们会有这样的压力然后很快的就会等于是他们被排除在这个社会之外嗯没有办法整合然后开始会有一些压力的爆发然后你就会可能会看到一些暴力的行为

我自己还有观察到当然 BBC 这个专文也给了很多的支持跟背景补充就是 RFJ 或者说比较偏极右甚至动用民粹这种角度的党他们也利用这个时局来在新媒体上面得到很多话语权对比如说 TikTok 对啊就比如说用 TikTok 然后在上面就会放一些影片然后就讲说你看我们的生活环境这么的差是因为执政党的不利失能然后他们就开始把纳粹用了一个新的角度去诠释对

就让大家不会那么觉得纳粹好像很可怕或者是不应该因为这精准的打中了这个德国德国有一种反省文化反省历史的文化然后这是成为他们的几十年来的主流对然后你知道年轻人如果反抗建制对建制不满当然也会对这些主流叙事有一些抗议跟反抗嘛然后 RFDA 当然就抓到了这样的心态

就是说你看我们原来这些主流的建制的叙事都在欺骗我们都是采取片面的态度然后做这样的诠释其实是为了要他们统治的利益等等对啊就变成放了一个转换把纳粹所以像您刚才有提到新纳粹他也跟着这波运动一起算是整合在同一个大旗子底下对对啊那我就会有点担心了

可是我也不确定说是不是因为我自己的生活经验跟长久以来接收到的资讯我就很自然的偏向传统的那一边就觉得说 OK 那种德国的繁星文化是好的就是我们不要再重演二战那个时候的悲剧还有纳粹那个时候的事情

可是现在年轻人很显然特别在欧洲有一些地方不是这样想我觉得要根据事实就是因为我们如果去回看这些反省文化它有没有历史事实的根据当然有然后他们有很强的这种事实的基础所以他们有这样子的反省的文化

那今天去反抗这些反省文化的对立的或反抗的这些论述是不是也根据同样的历史事实呢其实我们可以发现很多是假新闻很多是假的事实就是会带大家的观感跟风向的一些资讯对因为我自己的感觉就是大家只要实地走一趟集中营比如说你去奥斯威茨

走一下你就觉得那个地方的我不会形容但是就是冷冰冰的有一种那个就是当时历史实际上发生很可怕的事情然后我觉得一般人应该都不会希望再发生过这种事情对可是另外一个方向在带动的人可能就是有他们的政治利益吧或者他们的想法在里面那我觉得就会是蛮可怕的一件事情

好吧那我们今天时间应该也超过很多了我感觉好体感上不过就是当然要宣传一下这本书啦就非常感谢堡垒文化出版的这本自由梅克尔他自己写的传记那非常有分量但是如果大家听刚刚

哲瀚博士带大家一起倒读跟了解的故事想要再读到更多的细节跟知道这种决策的想法还有梅克尔他自己心里面的想法的话呢就大家可以去支持堡垒文化就可以找到这本书了那今天非常谢谢哲瀚的时间有机会希望你现在跟我们串联好的拜拜拜拜