66. 聪明选书，科学阅读—作家解码儿童文学魔力
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大家好,这里是妈妈下午茶陪你育儿路上不孤单我是西城二胎妈妈大花我是海淀妈妈包包今天我们想来聊一个我一直想聊的话题就是儿童文学因为可能老听友都知道我是北市大中文系的所以就是总想聊聊自己专业以内的事儿

尤其是儿童文学这个话题虽然它是有一些专业和学术性在的但是我们一直觉得它是不管是与文启蒙也好还是对孩子的阅读也好如果你能对儿童文学有一个比较专业的全面的了解那相信我们家长都能更好地引导孩子

之所以一直没有聊就是因为越专业的话题它其实就越细分因为我本身的专业是比较文学与世界文学所以我就总觉得聊这个话题还是有点虚还是有点没有那么大的发言权所以今天我们终于终于找到了一个非常适合来聊这个话题的嘉宾来和我们一起分享这个话题对我和大花白作为文艺女青年从小也是儿童文学的爱好者

然后我没有大花那么专业其实我自己在给孩子选书的时候也会有点打鼓不知道应该选什么样的书好也是特别想听听专家的意见所以非常非常开心我们今天请到一个真正的儿童文学方面的专家我们今天请来了儿童文学的专家周博文老师来和我们一起聊首先欢迎周老师大家好

我简单的介绍一下周老师周老师他毕业于北京师范大学儿童文学方向的博士他致力于儿童文学的研究和创作已经有 20 多年了目前是在江西财经大学人文学院任副教授周老师除了是个儿童文学的研究者他还有一个身份也是我们的

我们非常看重的觉得他非常有发言权的一个很重要的原因就是他也是一位儿童文学的作家他写过《流浪的小摩鞋》等优秀的儿童文学作品他也是中国作家协会的会员曾经获得 2010 年丁心儿童文学奖为了给孩子选书说实话

就是我觉得市面上舆论混杂也不知道应该选什么样的文学读物比较好以前我听过介绍说你就瞅着那个冰心文学奖去买霍国这样讲的作者肯定不会出错所以就是当我们得知有一位德国冰心文学奖的作者会来上我们的节目我也非常的开心我们准备了很多的问题想请教周老师

对确实非常的权威然后我们首先想聊聊我今天下午还在和我爱人她也是那个世大文学院的然后我们也在聊说我说那个今天我们请来的嘉宾她已经从事儿童文学创作 20 多年了然后她算了一下说那她岂不是从应该是从大学开始就开始写儿童文学了然后我老公他还非常那个有意思的评论了一句说

大学男生能想着写儿童文学还真是很少因为一般可能像他也是文艺男青年他会想着说比如写个科幻啊然后或者是写个什么侦探啊或者是就是写一个那种严肃的小说啊或者是写个散文之类的

所以我们俩就很好奇说周老师是当时是如何走上儿童文学创作的道路的就为什么大学开始那时候肯定也还没有小孩然后自己也很年轻为什么会想着来写儿童文学作品

其实我是从中学时候开始有阅读写作和投稿的习惯,然后从中学时候开始发表作品。但中学生的时候的那种创作就没有那个文学门类的戏份。

然后读大学之后然后我在我们那个大学图书馆里看到很多儿童文学作品当然我学生时代也会看一些儿童文学类的作品包括最早看冰心的作品 翻页圣淘的作品然后就发现其实这个儿童文学里面的这个意象比较清晰情感比较真挚刚好我生活又是一个相对简单不是那么复杂的人我觉得儿童文学不管是在其中的这个

所展现的情感还是这个以童真的视角看世界的方式都比较符合我那个时候对文学创作的追求也好也是感觉跟我自己比较契合也好因为我自己本身也是一个有点儿童性儿童化的一个大人所以就比较自然而然的就选择了儿童文学的这个创作这条路还有一个原因就是我也同时也创作少量的一些成人文学作品啊

但是就最先给予我一些肯定的是儿童文学类的杂志比如我投稿被发表的一些这个报刊啊杂志是儿童文学类的所以更加的往这个方向去探索然后我最早得到的文学类的奖项像这个刚刚两位介绍 22 岁我获得的冰心儿童文学奖刚也是儿童文学类的这个专业的奖项啊

所以就还是比较自然而然的就这个走上了亚当文学创作的道路周老师非常好的诠释了一个道理就是人如其文

就我们不是老说你不能赚到自己认知之外的钱吗其实我们也不可能创作出不符合我们精神气质的作品这个是我从事我不能算从事文学研究吧就是我曾经做过一点文学研究的一种感受吧然后我也想说我小时候的《文学启蒙》也不是儿童文学作品

就是我可能最开始读的是在我爸书架上找到的比如说英国文学史上的伯朗特三姐妹之类的

然后我真正读到儿童文学作品是我印象特别深的第一部作品是在我十几岁的时候可能是家里的朋友送的然后是一个瑞典作家他叫林格伦他是一个女作家他创作的这一套我不知道你知不知道你可能知道叫《长袜子皮皮》肯定这是儿童文学史上非常重要的一部儿童文学作品

对这个是后来就是一个大 IP 但是我当时不知道然后我当时拿到这个的时候因为当时自己十几岁嘛然后生活在东北虽然是沈阳这样比较大的城市但是我当时是觉得我最开始出现我不想搞什么男女对立啥女性主义那时候没有这些东西但我最开始出现了一些就是对我女性身份的那种

不认同就是我开始意识到我的女性的身份然后开始有一点不认同比如说家长和老师会跟我说女孩就不要咋咋地了

或者说你看你一个女孩你还在哪里因为我本身是一个射手座的所以我可能性格比较外放我就经常会被说这样的话然后包括在青春期的时候也有一种就是可能对自由的向往吧或者那种叛逆的心情然后我就是在这个长蛙子 PP 里面因为它就是塑造了一个那种非传统的

然后不受外界控制的这样的一个看起来不太正常的小女孩的形象然后我就在她的这个故事里受到了很大的鼓舞所以我非常喜欢那套作品我以前总觉得像我读安徒生童话或格林童话我会觉得

那个故事结构也太过简单然后形式也太过陈旧想传达的思想也非常的就我都能猜到他要传达啥我觉得带着说教意味太重了但是《长辣子皮皮》是第一个让我觉得非常解放非常自由的非常接近童真的这样一套作品

然后这就是我的儿童文学启蒙然后后来很有意思的是就前两年因为工作的原因我去瑞典斯德哥尔摩工作和生活了两年多然后在这个期间我带我家娃去了一个应该说是享誉欧洲的一个儿童博物馆叫六月坡儿童博物馆但是去之前我并没有做什么功课我去了之后我才发现这个博物馆就是为了纪念这个作家

林格伦来创建的所以就是长安子皮皮是他中间最重要的一个人物形象包括里面还有长安子皮皮的表演然后我就觉得很神奇就有点像那句话就是很多年以后当我站在斯德哥尔摩的六月普尔通博物馆的时候我会想到那些个我在书桌前一遍遍翻看长安子皮皮的下午

我觉得这是儿童文学留给我的非常美好的这个回忆对 PP 是一个非常不一样的女孩她非常勇敢坚强特立独行而且富有娱乐精神她

而且不遵循美的规定性我们看传统童话当中的女性形象基本上都是貌美如花腹白貌美大长腿的时刻等待着被男性拯救的包括刚刚提到格林童话当中的白雪公主包括灰姑娘其实她们颜值都很高但是我觉得当下的女孩子如果还在梦想着要做灰姑娘的话我觉得

并不是一件特别体面的事情因为传统童话当中的女性形象反映了千百年来的特别是民间童话当中的女性形象反映了千百年来男权文化特别是欧美男权文化对于女性的这样一个规训就是他们希望女性是顺从的是漂亮的是时刻等待着被拯救的

而这个灰姑娘和白雪公主她们人生际遇的改变她们人生理想的和价值的实现也完全仰仗于一个男性一个王子的出现所以我觉得这个民间童话的这个

她所传递的是一种男生文化影响下的这样一种价值观和性别观确实我们在读一些明星文化的时候我们还是要带着一个反思的视角但是提比不是这样一个女孩

你看她力气大到能够徒手去骑一匹马其实她喜欢倒着走路还会这个爬树跟男孩子打架可以大获全胜而归而且她还喜欢她还可以其实她也是一个很爱很有爱的一个女孩啊

会设计游戏比赛专门让一些身体条件不太好的孩子获得冠军你看完全张扬了孩子特别是女孩子她自己的自身的这样一个力量和价值她不是时刻等待着被拯救的一个女孩子而且她也不遵循美的规定性她不认为美是对称的她喜欢这个左脚右脚各穿一个袜子一个鞋子她满脸有雀斑但是呢她觉得她非常的自信

所以我觉得皮皮这个作品在儿童文学史上也是很有意义影响的特别是它更加符合当代的这样一个进步的性别观念它反叛了

我觉得两种规训一种是成人对于儿童的规训就是孩子你应该怎么样不应该怎么样另外一种是男生文化对于女性的这样一个女性教育女童教育的这样一种规训所以我觉得其实刚刚谈到皮皮皮皮是一个很好很有意义这个很优秀的

儿童文学作品我们开篇就已经聊嗨了然后我们现在进入正题我们因为周老师来然后我们整理了足足八个问题而且里面还有小问题所以我们就一个一个来问周老师吧第一个问题是我当时学中文系的一个噩梦就是每次考试经常有考试包括大考包括我去北市大考试的时候都要问我什么是文学

这个问题很难答所以我要把这个问题稍加修饰还给周老师就是能不能帮我们定义一下什么是儿童文学谈谈你对它的理解

好,刚想说,其实定义一个文学门类也是很困难的事情。那这个约定俗成的说法,简单地说,儿童文学是大人写给小孩看的,能够满足孩子们阅读需求和审美需要的各类文学作品的总称。

其实如果从专业的角度上看,自觉的儿童学诞生不过也才 200 多年的历史,其实它和中产阶级的兴起,现代教育的改革,主板传媒业的推动,还有我们大人们对孩子们的教育,孩子们的福利,孩子们的权利的关注和重视都有密不可分的关系。

所以其实宽泛的意义上界定儿童文学我觉得不是一件很容易的事情但是我们可以通过儿童文学的这样一个这两个关键词来做进一步的这样一个理定我觉得儿童文学最大的独特性在于它的接受对象是儿童大概没有一种文学叫老年文学

就是我们会有一种文学叫儿童文学因为孩子们的认知能力接受水平心理特点和成人有所不同所以我们要专门创作适切于他们欣赏水平认知水平接受趣味的一类文学作品

如果说儿童文学的核心读者在于儿童的话我觉得那么评价一部作品是否是真正的儿童文学作品就要从这个接受儿童接受的角度考察这部作品在儿童群里中受到欢迎受到追捧的程度它可能是幻想的有可能是现实的或者是冒险的推理的

或者是很有教育意义的但是我觉得儿童文学这个最重要的特征是它能够给儿童带去阅读与阅感的就是孩子们在阅读这部作品的时候能够获得阅读的快乐我觉得是优秀儿童文学的第一要因

當然有一些成人的話也會喜歡閱讀兒童文學我們選擇的那部分兒童文學可能是審美意義上的兒童文學我們在兒童文學當中去尋找真摯的美好的單純的情感以撫慰我們失落的成人的那顆心然後可以讓我們從現實困頓中逃離但是我想說的這部分兒童文學不能體現總體兒童文學的面貌

和景觀和當下的童年時計因為其實當下也有一些兒童文學會表現兒童世界的比較複雜多面 多樣的不同的這樣一個面向以及可能是原本屬於成年人的這個禁忌話題所以這個兒童文學的這個示意

还是这个比较宽泛的但是我们从可以从儿童接受这个角度去把握就是它适不适合儿童的这样一个心理特点接受水平和他们的阅读趣味以及他们在儿童社这个群体当中受欢迎受吹捧的程度来验证这部作品是否是一部儿童文学作品你刚才讲到了就是儿童文学

是非常适合孩子来学习语言和文学的这其实部分回答了我们的第二个问题就是儿童为什么需要儿童文学而不是说像我现在和我家的语文亲盟就是其实大量的东西都不是儿童文学就是我读了我喜欢的东西然后我就会和我家小孩子分享但是建立在他的确实他有点语文天赋的基础上所以我就很想知道就是儿童文学对儿童的独特的意义在哪里

其实儿童文学不仅是对于儿童对于我们来说对于我们所有成年人来说都是我们第一次接触到的母语包包说的话我没记错的话好像跟我一样一开始都是阅读一些成人文学作品但是我们忘了

当我们还在强保中的时候我们的爸爸妈妈已经为我们吟唱了摇篮曲和其他的儿歌其实这都是我们最初接触到的文学我们每个人最初接触到的文学是儿童文学摇篮曲儿歌这种摇篮曲的曲词

儿歌的这个文字就是一篇一篇优秀的儿童文学作品那个时候我们可能还不会说话没有记忆但是儿童文学就已经对我们产生影响了这个借助儿童文学借助这些儿歌童谣我们第一次感知到了中文的发音韵律节奏感受到了中文之美

再大一点我们的父母可能会给我们讲绘本现在的孩子父母可能会给他们讲绘本童话故事也是藉由儿童文学他们第一次了解了世间的美丑善恶知道了他们要遵循的一些道德原则和价值准则所以儿童文学也形塑了我们每个人最初的道德观那上小学之后语文课本上应该七成到八成的课文就是儿童文学作品

我们是通过儿童文学学习我们的语言文字知识我们并由此感受到了文学和故事的魅力我想这个儿童文学对于儿童的意义这个在于真的是给孩子们打基础的不管是在打语言的基础文字的基础还是道德的基础另外我想说的补充一点的说的是孩子们为什么需要

儿童文学呢我觉得对于很多孩子们来说阅读儿童文学是有非常明显的阅读与阅感我们成年人读书除了我们自己如果我们很感兴趣的书或者是我们很有阅读能力很强的人我们可能这个

很多的成年人读书有的时候是被迫或者被动的但是我们看经常去不管是大中小城市还是一些小村落看到孩子对于一些儿童书籍的热爱去一些书店或者是图书馆可以看到真的是自主自觉自动的然后趋之若鹜的

我觉得孩子们啊阅读儿童文学作品就能够为什么这么喜欢阅读儿童文学作品呢因为在儿童文学作品的阅读过程当中他们能获得一种单纯的快乐跟随一个角色要经历一系列的冒险事件他就会获得单纯的快乐体验

儿童文学里充满了很多不一样的跟成人文学当中不同于成人文学当中的一些元素和手法比如说魔法幽默机智的言行等等阅读儿童文学我觉得是孩子们身心快乐享受的过程

另外我觉得我还要补充的一点儿童文学对于儿童的功用可能还在于可以帮助他们逃避现实烦恼因为孩子们由于身形和力量较为弱小很多时候可能会不可避免地感受到一些压力恐惧烦恼的情绪

我們想我們大人們大概我們的身形都是 1 米 6 1 米 7 1 米 8 不會差太遠但是想一下如果我們把我們每個大人或者我們把一個大人突然扔進一個窯米堆裏就是我們自己還是我們自己這樣一個身高我們身邊的所有人都是 2 米 2 2 米 3 的我想即便是這些窯米們給我們釋放

多少的善意 温暖 温柔我想我们也会不可避免地感受到局促与恐惧但是孩子们就是生活在这样一个世界更何况孩子的权利是被成人垄断的一个孩子是不是优秀的孩子是不是一个好孩子他自己说的不算是完全取决于家长和老师所以我觉得孩子在日常生活当中不可避免地会有一些焦虑甚至是我们不能使变的一些恐惧的情绪

那对于很多孩子来说我觉得儿童文学的阅读提供了一种带尝试的消遣这个提供了一个纯粹的与现实不同的幻想空间可以帮助孩子们疏解这个

排遣这种负面的不安的焦虑的情绪那当然儿童文学刚刚我也讲到肯定是这个可以影响和提升他们的语言写作和表达能力启发他们的想象力那好的儿童文学优秀的儿童文学还可以帮助他们更好地了解他人和自己甚至了解我们所在的这样一个社会和世界我好喜欢周老师的这一度啊

尤其是你中间讲到就是小孩他存在的这种比较弱势的情况比如说像生存在一个这个巨人国里面一样我记得是谁是郑渊姐吗还是谁是写过这种类似的这种作品的就是你被丢到一个巨人国里面然后你会经历的那些事情是我小很小的时候看七小百八看来的我当时就觉得很恐惧但是又很有就很打动我

然后刚才周老师讲这段我就是真的觉得你作为一个儿童文学的研究者和一个作家对孩子的那种理解和品识的视角这个是相当相当珍贵的

还有一点我再补充一下其实每个人都是依靠着经验过活的如果依照我们自己的生活经验去总结人生的智慧的话我觉得是非常值得警惕的特别是很多过来人老师和家长喜欢用过来人的身份来教训教育孩子你看你现在怎么样我们之前我们做小孩的时候我们做学生的时候是怎么样的我觉得这是一个比较值得警惕和

危险的一种说教形式因为每个人的经验都是有限的

为什么要读文学作品对于我们成年人来说这个文学作品可以让我们走出自己经验的局限去到一个更加开阔的世界当中让我们知道我们是谁我们原来这么的渺小和微不足道那对于孩子来说也是这样的孩子们的经验可能还不如承认的经验每天就是两点一线学校和家庭的生活

但孩子们藉由儿童文学也可以去到不同的时空世界去感受不同的文化文明而且儿童文学作品当中的人和故事可能有些他们经历过有些他们没有经历过但是以后会遇到他们可以通过儿童文学的阅读去学习到一套以后遇到问题的可能的一个解决的方案所以我觉得

而且可以通过这样的儿童文学的阅读让他们得以了解不同的孩子们不同于他们这样一个阶层的孩子们不同于他们这样一个民族国别的孩子们他们的生存处境生活智慧他们童年展开的方式他们成长的过程我觉得这对于孩子们来说也是

很有意义的一件事情对我特别同意就是其实这是文学很重要的一个价值就是给我们不同的生活经验和情感体验但是对孩子来说他想是在这个世界上生存像你说的他其实面临的一种权力的不平等他其实很多时候是会产生一些恐惧的无力的这种能量的

尤其是他的社会经验是极其有限的然后比如说像我女儿她因为很喜欢杂七杂八的东西她都读所以我觉得这个给她的一个很好的影响就是她要比一般孩子稍微自信一点因为这个事情她可能没有经历过但是她在文学作品里看到过

然后在很多时候呢就是某些情感他和我是没有办法产生共鸣的但是他在作品里被其他的人或者是被一些情节给共鸣了所以他就有一个很好的疏解然后我女儿现在跟我吵架的时候就会说比如这个事情要怎么处理我说我的经验多一些我觉得我们成年人就是会怎么怎么处理的他说那不对我看哪本书里的谁谁谁他岁数比你大他就是那么那么处理的

就是他会有一些通过文学作品带给他的那个经验我觉得是这个也是非常宝贵的就让孩子在成长的过程中会变得更自信自足对啊同学的阅读也会影响孩子们的价值观的发展这个对

他会通过这个阅读知道可能什么是好的什么是坏的什么是这个正确的呃然后什么是值得商榷的呃然后可以跟我们父母家长一起在做探讨啊

接下来我刚才听完之后我就种草了我觉得我要多给孩子看一些儿童作品儿童文学的作品可能我们现在成人文学的作品也看了太多了然后就也请周老师从专业的角度来给我们讲讲就是不同年龄段的孩子应该看什么样的儿童文学的作品你有没有相关的推荐或者是选书的思路

好的其实不同年龄段的孩子确实差别还是挺大的因为基于儿童认知发展的研究我们会发现孩子们的阅读能力知识水平是跟着年龄的提升以及教育的完善而逐步发展的所以不同年龄段的孩子们他们的认知能力阅读理解水平

趣味都会有所不同那就儿童文学而言学龄前的孩子他们的感知觉能力迅速发展所以我比较建议给这个年龄段的孩子选择适切于他们听上习惯的比如说绘本 童谣 短篇童话的作品

那小学阶段的孩子可以选择童话小说诗歌题材的这个作品然后中学阶段的孩子的阅读趣味已经不断地在向成人靠近这个时候的孩子我觉得可以阅读一些篇幅长一点的结构复杂的思想深刻的一些长篇小说包括文学戏剧剧本等文学作品

但是我要说的是这只是一个大体的方向和细分的办法我们也要注意到儿童阅读的高度的个体性可能两个年龄相同的孩子他们的阅读趣味他们的阅读反应阅读能力会有很大的不同所以我们要因才是叫因人而异然后我们在给孩子们这个选书买书的时候也要学会倾听他们的意见

孩子们有对文学作品 儿童文学作品进行选择与取舍的权利

很有道理就是孩子的审美取向还是不同的但是底层逻辑还是他的那个发育阶段然后下一个问题就是想问问周老师就是现在很多家长应该说所有的家长都非常重视和孩子一起来阅读培养孩子的阅读习惯所以呢就包括我们上小学之后老师也会要求说每天要有亲子共读的时间

然后我们就想说在共读的时候除了教他认字这个字他不认识我告诉他我们怎么能给孩子讲好一本儿童文学的作品家庭的阅读确实更多的时候是亲子阅读良好的亲子氛围舒适的环境能够促进孩子的阅读效果也可以增强父母跟孩子之间的情感

我觉得一般家庭的阅读可以从幼儿阶段就开始但是我经常在朋友家里或者是书店汇本款看到一些这样的情况我自己不是特别赞成或者是认同的两种情况一个是就是家长给这个年纪很小的孩子这个只读书中的文字就是用手指一个字一个字去只读

就是比如说两岁三岁的孩子家长很迫切地希望孩子们这个记住书中的这个字音字形让他们这个识字量在很小的年龄段就拥有很大的这个识字量我觉得这有一点点这个操之过急了我觉得如果是对于年幼的孩子来说要重在他们对于初中的人物

情节和细节的感受比如说如果给孩子给幼儿读一本绘本的话我觉得让孩子们专注于读图就好这个文字工作由家长来负责解说和讲读让孩子在这个过程当中慢慢领略这个故事之美情节之美

还有这个家长的声音之美这样的阅读没有负担我觉得是充满了愉悦感和阅读体验的好的阅读体验的能更好的建立起这个学龄前孩子对于书本的兴趣和早期的阅读习惯然后这个

另外一个我还发现另外一个问题我经常在这个朋友家里或者是这个图书馆会文馆刚刚说到这个止读就很操之过急让孩子自应自行另外一个我发现了另外一种也是我觉得这个有待商榷和探讨的就是可能还也是亲子阅读家长把孩子抱在怀里

但是这个书还没打开光看封面家长就是恨不得抛出十个问题来对孩子发问我觉得这对于儿童而言都是一种干扰会影响孩子的阅读的兴趣我觉得如果是家长给孩子讲一个童话故事或是讲一本绘本的时候也可以做这个问题的设计但是我觉得问题的设计不要超过三个或者是最多是五个不要超过五

就一般三个就够了而且问题一的设计应该是读完讲完这个故事讲完这个绘本之后再做这样一个问题不要过多的干扰孩子们对于故事本身信息情感这个

人物动作和他们情绪的这样一个理解和感受这样会影响和干扰孩子的阅读的连贯性但是我觉得家长特别要注意的是孩子们自己对于文本的回应他们自己对你在讲这个故事亲子阅读过程当中的一些困惑或者问题我们家长要做积极而又及时的回复我觉得周老师最后一段特别解答我的疑惑

因为我知道我身边的家长有专门去报那种阅读课的就是他就是教你怎么去跟孩子读绘本其实是类似精读课那样从封面开始就引导孩子思考所以我其实本来也有些疑惑问题的多少应该把握到一个什么程度这个对于建立所谓的批判性思维是不是必要的是不是让孩子更加沉浸于故事本身更重要一些

学龄前的孩子七岁之前的孩子我觉得让他们感受故事的情境人物的情绪情感我觉得比我们家长老师喜欢的从故事当中提起什么样积极的有益的价值或者教育意涵灌输给孩子我觉得要更重要因为如果做太多过多的问题设计一个是干扰孩子对于故事本身信息的接收另外一个孩子会

會認為讀書是一件很有壓力的事情

我不是为了去真正好好的去欣赏这个故事领略这个故事当中的人物或者他们的这个情节而是为了应付回答你们的问题就是特别是如果是学习能力比较好的比如说十岁以上的孩子我觉得可能做一些问题的设计多一点还没关系但特别是这个比如说十岁以下或者七岁以下的孩子我觉得不要做过多的这样一个

干预但是他们自己对于这个书本当中有不理解的这个问题我们要做及时的回应但是也可以做问题的设计我觉得还是放到这个最后来探讨一下比较好而且用讨论的形式不要用一问一答或者逼问的形式我觉得这都是不是特别恰当的

选择这个阅读课的设计思路有两个点一个是要么他就是为了圈钱第二个就是要么这个设计者他本身语文或者说他文学能力也并不强因为他是在用一种学理科的方式在学人文科学

就人文科学的这个构建是怎么说它的底子是非常大的就这个东西是非常缓慢并且靠阅读量的积累的而不是你上来就是我设计几个问题就能促进孩子学的就是最简单的一句话是书读百遍其一自现嘛它不是真的说我非得读了一百遍之后然后他就理解了而是说这个学习的过程就是人文科学的尤其是文学他学习的过程他就是这样的

就是通过我读了这本书然后我产生了某种情绪或者我喜欢这个作家我再去读他其他的书然后这样一点一点的把你最后的这个图景给他连得很大那很多问题就自然在这个其中解决了

我也特别同意我感觉我自己的成长路线也是这样的就是大量的贩毒然后其实也没有什么目的或者没有关联但是就读的读的读到某一年的时候你就读通了你的写作水平你的阅读水平就是提升了就是你很难提前去给他规划一条路线但是可能就是这种班级的设置吧还就是让家长要觉得有所收获所以

所以他就会写就是用这样的方式就像大华说的课学习的方式会让家长可能觉得更有活泼所以这个我们也回答了就是不推荐然后接下来我们继续 move on 然后下面一个问题就是还是关于

如何引导孩子走上这个养成良好的阅读习惯然后走上文学道路的就是现在的孩子和我们以前不一样的地方是他面临的外界信息是非常丰富的而且是非常有趣的比如说有网游然后

不管是长视频还是短视频他每天都在接受这种更容易获得的这种信息多巴胺的刺激所以说让他静下来去读一本书别说对孩子来说对我来说都很难我可能拿起手机来我就很难拿起那本书了

所以我就想问问周老师在这样的环境下我们如何引导孩子能爱上阅读这确实是现在的可能很多孩子或者是一些孩子没有养成很好的这个文本阅读的习惯喜欢沉溺在游戏或者网络的虚拟世界的这样一种电子化产品的体验当中

我覺得 我突然想到一個例子就是我讀國的時候我們北師大有一個

好像是我忘记他是文艺学还是现当代文学的一个女博士然后有一天就有点忧心的走到我面前她说这个博文怎么办呀你是索尔阿童文学的给我支持招我说怎么了她说她家孩子也读书那她家孩子读什么书呢十多年前有一款手游很风靡就是植物带战僵尸的游戏导编书她说怎么办

我首先很肯定他家孩子喜欢读书这件事另外我觉得这个植物大案僵尸的故事的改编书能把这个电子化的游戏体验改编变成故事化的文本的阅读体验是值得肯定的还有另外一个我们一定要学会尊重和倾听孩子的愿望

他想要买十本植物大人僵尸的游戏故事改编书的话我至少给他买五本他想买二十本我给他买十本因为如果全班同学都在谈植物大人僵尸的话只有你孩子不知道植物大人僵尸是什么的话这也会影响他的社交情感的发展另外我想说的是我也看过一些游戏的故事改编虽然有植物大人僵尸这个名头但是它是基于一个故事的表达

并不是告诉你怎么样去解锁解码游戏的让你通关闯关的然后他喜欢看这样类的游戏故事书籍我就知道他的阅读性他可能喜欢确化的动感的强一点的这类书籍我会给他买游戏改编书的同时我再给他买另外的阿图文学的作品比如说哈利波特 泰姆索亚历险记小飞侠彼得潘我会告诉他哈

你读这些书的时候你也能得到游戏化的趣味性的冒险性的刺激性的心理体验而这些书其带给你的还远不止这些它会告诉你什么是好的成长而这样慢慢的引导和干预儿童的做这样一个阅读的牵引

所以我觉得如果孩子们特别喜欢沉溺在游戏化的这样一个体验当中我觉得家长不妨从一些游戏改编类的儿童故事书开始给孩子进行这样一个阅读的牵引然后这类图书可以普遍地受到他们的认可和追捧是他们比较容易接近的一类书然后在此基础上引导他们阅读一些探险类的然后趣味性强一点的或者是科学

性的或者科幻类的文艺图书让他们了解阅读也是有趣味的也是可以充满刺激的读一本书适合作者开启一场奇境的冒险之旅的要发挥自己的聪明才智才能到达旅途的终点让孩子们慢慢明白阅读不仅能够给他们带来单纯的快乐还能够带给他们比游戏更为丰富的体验

我觉得刚才听你讲那个植物大战僵尸那部我就觉得好厉害呀就是这么那么简单的人物然后那么简单的情节它是如何写出来文学作品的呢

这个本身就很值得研究所以我觉得像你说的就是孩子对这个感兴趣你就让他从这个入手他自然就是我觉得文学他有自己的魅力就你读了这本书如果他带给了你一定的审美很好的审美体验或者说是情感冲击你不会不想再读另外一本书的

就是可能拿起书来这件事很重要然后它自然会引领你所以家长不需要就是弄一堆比如说文学经典放在他书桌上从这边开始读起这个反而可能是一个不太正确的文学启蒙的路径

对我也赞同大花说的就是开卷有益吧但是作为家长我感觉我还是会对于选什么样的书特别是有一些中国的经典的儿童故事吧就有一些很多我不认同的价值观前两天我给我们家女儿就是读那个十二生肖的故事就老鼠为什么是十二生肖之首

是因为他和猫一起骑在牛的脖子上过河然后在路上呢在过河的中间呢他把猫给推下了水然后等上岸以后呢他又跳到牛的前面所以他就变成了十二生肖之首就这种故事吧我讲的时候越读越觉得不对劲就给孩子灌输一种什么样的价值观呢就是不择手段取得胜利可以吗

所以我也是觉得有点担心想问问周老师怎么看待一些经典的童话我觉得这个阅读经典也是需要的但是只阅读经典我觉得也是不够的

包括刚刚讲到像格林童话当中它这个因为是基于一个民间文学的一个收集整理加工然后它可能最初收集的时候不只向于儿童的阅读确实有一些题材或者是情节部分不能说这个大多数有部分的这个

内容不太适切于儿童阅读我们可以跟孩子们一起讨论书本当中所呈现的价值观是否是正确的当然只阅读经典我觉得也是不够的我们要尊重孩子们的愿望孩子没有自己选择自己读什么书的权利我觉得一个人的阅读能力和介绍能力一定是建立在广泛而充分的阅读基础之上的

经典文学作品当中有些与当下的价值观理念不一样甚至相冲突的地方我们要和孩子们讨论和辨别要让他们知道时代是发展的社会的价值观可能也会是变动不拘的

好的儿童文学作者和读者应该要是与时俱进的我们阅读经典的作品我们可以通过经典的作品的阅读理解前人的道德和价值观念我们阅读当下的作品也能知道时代和社会是向前发展的不一定我们要固守某种传统就是好的

好像要用开放包容的眼光看待问题我觉得孩子们期待美好和秩序他们喜欢看一些比较模式化的故事因为他们需要情感上的稳定和依赖但是我觉得他们也很期待看到更加丰富博杂的富于变化的故事因为孩子们也是不断变化和发展的

所以我们是否不用太担心就是他在比如说自主阅读的时候会涉猎到一些我们认为价值观上和我们现代社会或和我们的家庭然后我们所认同的价值观不太一致的这种作品所以他自然有他自己辨别的那个能力在

我们可以跟他们一起探讨我觉得讨论也是很重要的如果孩子们愿意我前两年还不是前两年就很久之前我女儿读了一个是格林童话还是安童生童话叫《豌豆上的公主》

就是讲一个国家要给这个王子选公主选那个王妃然后他要找一个最金贵最高贵的公主然后他辨别的方法是什么呢就是这个王后在公主们都到来的时候给他们垫了很多层的天荣蓉在天荣蓉的床垫下面放了一颗豌豆

然后谁哪个公主第二天早上起来说我觉得很难受我觉得好像昨晚睡觉的时候有下面有东西在硌着我就说明这个公主她是最金贵的然后我女儿读了这个故事之后第二天就跟我说我简直觉得浑身酸痛我觉得咱们家的床垫下面有东西然后我就简直满脸横线我就想说妈呀这还没有公主命居然通过学这个那个学到了公主病

就是确实他以前有一些童话他的那个价值观非常的奇怪就是你也不知道他想传达一些什么东西其实这碗头上的公主安徒生童话我觉得他可能也是对于这种贵族当时的贵族上流社会一种人的这个讽刺和批判就像批判说

我觉得他是想批判这样的一种贵妇的或者上流社会人的比较浮华的比较虚荣的这样一个生活的而不是为了孩子去消防的当然我们可以跟孩子们一起来讨论我觉得他是一个带统治性的童话这个万能上的公主所以其实由这个我们演出了下一个我们想问的问题我们想问问周老师就是你认为什么样的儿童文学作品是好的

儿童文学有没有哪些我们可以拿来就用的这种评价的维度和标准因为我觉得这个作为一个儿童文学的这个专业研究者肯定要站在这个儿童接受的立场上去考评一本书一部作品是否是优秀的儿童文学当然有很多的考评的这个维度今天我们时间有限我们大体上说两个方面吧先这个我觉得首先要看这本书是否诚实而坦率地对待了孩子们

把孩子们的日常生活和幻想世界诚实而准确地描绘了出来一般成人文学作品只表现可能只表现人的现实世界但是儿童文学作品除去表现儿童的现实生活比如说家庭生活 校园生活之外它还要展现儿童的这个想象世界比如彼得潘里的《永无岛》那里的彼得潘永远不会长大我们在今夜世界在现实生活当中不会遇到一个永无岛

比如哈利波特当中的魔法世界比如纳尼亚传奇那样一个神秘的丛林世界等等我觉得这些世界是对孩子们想象力的呼应另外他们这样的作品之所以能够得到孩子们的欢迎是因为我觉得他们很诚实而坦率地反映了孩子们的日常生活和他们的精神世界包括里面的人物塑造

另外我觉得一本好的儿童文学还要激发孩子们的想象和联想让他们有更加丰富的心理活动提升他们的语言和表达能力我们今天说到几次韩徒生比如说韩徒生海的女儿我觉得她的开篇就非常的精湛我觉得她的开篇是怎么写的海的远处水是那么蓝像

最明亮的玻璃又是那么深像最美丽的史车局花瓣他写到一句这样的话他想象海底的世界生长着最奇异的树木和植物只要水轻微的流动它们就摇动起来好像是活着的东西所有大小鱼儿在这些只子中间游来游去像是天空中的飞鸟在格林童话当中绝对找不到这么精湛的描写我觉得埃托森是有个工匠精神的这样一个童话作家我们现在看这样的描写

好像就是想向你講一點我們好像不足為奇這跟我們在海岸觀裡見到的這個手機上刷到的和電視上看到的海底世界一樣但就是我們要想一想這是在 200 多年前的北歐

那个时候是没有这么先进的海底勘测技术和海洋影像技术的安徒生是完全凭借这个想象力给我们描绘了一幅海底世界的灿烂图景我觉得这样的书写一个是它可以激发儿童的想象和联想

给他们带来更加丰富的这样一个审美体验另外一个我觉得这样的写作本身就可以提高儿童的这个语言写作水平哪怕是仿照安徒生的这个《海的女儿》的开篇去写一些这个仿照他写一个环境做一个环境了解我觉得这都是这个很好的所以我觉得好到儿童学习除了是要这个

呼应儿童的想象以及诚实而坦率地对待孩子们之外还要能够提升他们的语言写作和审美水平非常同意也就是我小时候是读过海的女儿的但是读的是那种就是画册就可能是图多字少

对就图多字少我挺喜欢这个故事的然后后来就是我记得我上小学了吧有一天在那个图书馆我们小学有一个也不是图书馆图书室吧就在里面装相就是好像我们学校录一个宣传片之类的就把我们班同学拉到那去然后你拿一本书你就在那读

然后就表演一下这个读书氛围然后我当时就拿到了这个海的女儿这本书它是一个薄薄的是一本小书然后是安徒生就是就写的作者安徒生哦啊真的是我读了这个全篇之后我觉得是大受震撼

就是写得非常的好不管是他的这个文字水平还是他的这个故事的构建就是这样的一个小女孩从他有爱情启蒙然后到他和这个王子其实是一种物种的隔绝

就是我们现在所讲的这些隔阂和人世间的这些无奈的困难然后到他由于很奇幻的世界就是他海底世界他有他的魔法的他可以去找巫婆用他美妙的声音来换人类的双腿然后到他终于来到了这个王子的身边然后有机会嫁给王子的时候突然出现了女二就是我们小说中的女二

就是遇到了这样的一个困难就很大的一个波折然后到就是这个故事的高潮其实我觉得是对他人性的考验吧就他的姐姐们用他们的头发和那个巫婆换取了一把剑就是如果你杀死了王子你就可以回到

对你就可以回到这个大海里来但是他的抉择是就是不要我我要变成泡沫但是最后的最后是他获得了人与所不能拥有的那个永生的灵魂就是我觉得这一切就极其的完美就是像大海的波浪一样就是一浪一浪的就是在冲刷我当时还很幼小的心灵就是我觉得我的爱情启蒙我以前看

其他的故事比如说像我说的保养科三姐妹我都没有这么大的震撼可能我是能看的但是我没有完全理解就是它吸引我的是它中间其他的部分但是作为一个优秀的儿童文学作品我觉得这个小美人鱼真的是给了我让我大受震撼然后包括我后来很多的写作也都会就是细访其中的一些情节或者它的模式

所以我觉得对我影响很大那我们就进入到最后一个问题就是我们请周老师来的一个很重要的原因就是因为他不只是儿童文学的研究者同时他还是一个非常优秀的儿童文学的作家

然后我自己写过一点东西我觉得写作本身是一件非常难的事情不管是对你的技巧然后对你的努力对你的这个文学素养还是对你的这个灵魂的厚度都是一种考验那我觉得写儿童文学虽然看似它的结构是更简单的

他的这个情感是更纯真的但是我觉得就像你说的就是至纯至真的东西它其实需要你的情感的浓度包括需要你的过滤度是更细的那你的原料就要更加的丰富然后你的灵魂就要更加的清明所以我其实好不容易有机会得到一个活的儿童文学的作者

我就会非常好奇就是你所秉持的儿童文学的创作理念是怎么样的然后你可以结合你最近比如说或者是你觉得发表过的比较好的你的作品来跟我们聊一聊就是你的作品和市场上其他的儿童文学的作品你觉得有哪些的不一样嗯嗯

首先儿童文学虽然是写给小孩看的文学但是我一直不认为儿童文学就是粗疏的简单的文学的这样一种样式我觉得在成人文学当中我们能看到的深刻共鸣机智艺术性哲思在儿童文学当中都能看到我觉得好的最优秀的儿童文学一定是面向可以面向所有人阅读的比如说刚刚谈到安徒圣德海的女儿

比如说《深埃克斯贝里的小王子》《哈利波特》我们知道这些儿童文学作品都有儿童与成人双重读者的接受效应儿童文学并不因为它是给小孩看的它就是粗疏简单的这样一种文学样式那我结合我自己最近出版的也是我比较重视的一部作品

流浪的小摩鞋来说一下我的儿童文学的这个所秉持的一些理念吧我最近出版了一本童话叫流浪的小摩鞋这是我近些年最认真写的最慢的一部作品这个童话可能有点不太一样它的主角是一双拥有神奇魔力的小摩鞋而他刚刚被这个作家写在手稿上之后没多久他就不甘心于

只存在于一些虚幻的童话世界当中他从作家手稿当中

跳了出来他想去到真实的人间去流浪他知道很多童话都是虚幻缥缈的他就想去现实当中去走走看看他要帮助那些需要温暖和希望的人们所以他就遇到了很多很多不一样的人特别是比较弱势的底层的边缘的群体比如福利院里的孤独的女孩等待孩子归家的老人失去主人的小狗为生活奔波的单亲妈妈渴望父母陪伴的乡村儿童等等

然后他最后发现了这个童话人物要深入生活要能够帮助现实生活当中的人让他们更好的应对恐惧走出困境这才是好的童话角色

应该有的特质所以最后小摩西又回到童话作家的这个书房书架上带领更多童话作品当中的主人公配角以及童话作家手稿当中刚刚成型的一些童话形象来到了人间不像的生活所以他们最后他们的故事不再举前于书页之中然后而是在真实的人间去上演为什么会选择这样一个题材的作品去创作啊

这个作品刚好是写于我比较困顿失忆的那些年那个时候我也有心观察注意到了就是在社会底层边缘的人的生活包括他们孩子们的生活当看到他们的时候我会发现他们身上真的有一股生命的一种坚韧和韧性我在反观自己的时候会觉得自己的落魄或者一时的困顿显得非常的微不足道

所以我的这个作品可能更多的也是展现一些不太能够被看到的人和孩子们的生活以及他们生活的可能不太完美不太圆满的地方不像传统童话可能是大团圆式的结尾哈

但是这部童话作品当中的主人公最后都选择坦然真诚地面对生活当中的失忆和苦痛而且用比较从容乐观的心去接受自己改变自己每当这个时候小模型就会出现帮助他们改变他们的逆境的处境

我想通过这个作品向孩子们传达这样一种主题思想就是有的时候我们一味地去追求圆满舒适的生活可能就是一种奢望我觉得我们可以通过儿童文学让孩子们理解和接受这个世界的缺损和裂痕不尽如人意的地方但是正向的积极的态度和行动可以改变逆境和艰难中的自己我想这本童话也是

用這樣的方式告訴孩子們生活可能會有遺憾但是希望將永遠存在然後通過這個作品我也想談一下我所秉持的兒童文學的理念就是我覺得兒童文學不會承諾這個世界沒有災難 饑荒 黑暗 污濁我們看安徒生很多的現實類的童話

包括早期的叶生桃的张天忆的现实类的童话我们也会发现这个特点儿童文学不会承诺这个世界没有灾难 饥荒 黑暗 污浊不会告诉我们这个世界没有忧愁和泪水但是儿童文学会让我们知道只有爱 同情 勇气 信念才能让我们找到人生路的出口完成艰难的成长

我觉得好的儿童文学在给我们爱的同时也会给我们恢复光明寻找美好和重建世界的勇气与信心我觉得这也是我的这个童话流浪的小摩鞋的这个愿望和指挥想要孩子们在阅读中学会去直面生命中的失忆和苦痛因为失忆和苦痛是不可避免的

从容迎接成长中的荆棘与风雨我觉得周老师说的太好了我就是之前在别的地方有看到一个观点说为什么需要给孩子读童话故事他就说其实小孩他开始是在家庭的温暖中然后三岁开始去上幼儿园对他来说是一场冒险他就被扔到了一个

未知的世界所以它特别能够带入到童话故事里面的这个主角就要如何克服困难然后看到现实的情况我觉得周老师这个流浪的小模型可能也能起到这样一个作用嗯希望可以我也特别赞同我觉得可能从成人的视角或者从那个价值观的视角就是

我是个悲观主义者我是一个很乐观的悲观主义者然后我相信人生没有什么意义也没有什么价值然后你还经常要面对就是大风大浪所以我就觉得教育的一个很重要的价值就是让孩子能够有心力有勇气能够很乐观的去面对这些大风大浪就是会或者是

对 认识这个世界的复杂性但是呢这个我们会有我们自己的这个应对复杂的这样一种立场和态度我觉得优秀的儿童去好的儿童去也要给孩子们明白这一点而不是一直把孩子们包裹在一个这个象牙塔当中全都是这个爱与美的话题我觉得这不是一个真实的这个世界就是我之前也听过一个分享

就是讲他说比如说像小美人鱼里面就是海的女儿里面他也有那种很黑暗的描写比如说小美人鱼去找那个巫婆的时候她中间经过了什么白骨啊或者是就是巫婆就要用那个她的声音换嘛换完之后她就哑巴

然后他获得双腿的过程也非常的痛苦就是也非常的血腥然后就说为什么在这种儿童文学作品里要写这种很黑暗的我们觉得孩子接受不了的这种画面然后那个当时应该也是个作家他就说我觉得孩子是完全能接受得了

就是我们和孩子共读除了所谓引导他上文学的道路或者是像包包说的就是更具体的一些目的之外就是在我们的有生之年就可能孩子未来的人生就一定会面临这些黑暗的东西面临这些苦涩的东西除了像我说的大风大浪还有很多无数生活中的这些不如意但那个时候我们可能已经不在孩子的身边了

我们现在能做的就是在他很小的时候我们陪他共同呢在儿童文学中去经历这些就比较舒缓的去经历这些然后和他共同探讨这些

去在这个过程中去安慰他然后给他力量这种力量会陪伴他一生在他可能人生特别艰难当我们不在他身边的时刻他也会想到那些曾经和父母一起共读这些他当时有点害怕的这些情节的时候父母给他的那种爱和能量真的

问题清单就完成了时间卡的特别好有那个学术的那种专业度然后有很多给我们讲了很多的概念然后给我们讲了很多的框架性的东西然后也非常的有温度

我觉得能感受到周老师作为一个这个儿童文学的作者就对孩子的那种爱和品识还有我觉得对儿童文学很深刻的理解我相信这些听完这期节目就是家长会对怎么和孩子一起读书然后怎么选择书在读书的过程中我们真正应该做些什么我觉得都会有自己的思考和收获好

谢谢也希望确实大家有一点点收获谢谢那我们再次谢谢周老师来做客我们的节目谢谢包包谢谢大花谢谢那我们这期节目就是这样了这里是妈妈下午茶陪你遇到路上不孤单拜拜

我独自走在一条外的小路上我把糕点带给外婆尝一尝她家住在有缘有脾气的地方我要当心附近是否有大风太阳下山港我要赶回家爸妈一同进入甜蜜梦