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Shownotes Transcript
当我们抛弃自我成为一个紧密团体的一部分时我们不仅抛开了个人利益同时也抛开了个人责任
一个人如果没有了恐惧犹豫怀疑和是非感他会变得有多惨暴和冷酷令人不敢想象当我们在群众运动中丧失了自我独立性我们就得到了一种新的自由一种无愧无究的去恨去恫吓去撒谎去凌虐去背叛的自由这毫无疑问是群众运动的部分吸引力之所迹在群众运动中我们获得了干下流勾当的权利
大家晚上好,欢迎来到不至于吧,我是童谣刀大家好,我是博士大家有没有发现今天是一个很特殊的情况原来每天的开场都是由西瓜来然后我们今天只有两个人,因为西瓜有事,今天没有参与今天其实刚好刚刚跟刀哥也在说其实就是一个我跟刀哥圆桌对谈
哈哈哈哈对可能是要谈成一个酒吧长谈对今天我们聊的这本书呢是叫狂热分子它还有一个副标题叫群众运动圣经呃
博士先来简单介绍一下这本书吧其实我觉得他的这个中文译名狂热分子其实好像有一点带贬义一样吧对一个贬义词然后他其实看他的这个英文名其实会更加好理解就是真正的信徒
对真正的信徒然后其实它是一本讲说这种包括大众心理学包括群众运动这些的一本书可能大家对另外一本和它同一个系列的会更熟悉就是乌合之众乐旁的乌合之众对
是的虽然那本也是很典型的一听名字就知道是一本讲群众运动的书而且我查了一下这个写作的时间写作时间那本是写于 1895 年应该说是非常早对非常非常早对而且他没有经历过这个二十世纪的一些狂热的整个那些大的运动他居然能写出那本书我觉得乐旁确实是非常厉害的
因为《乌合之众》这本书其实很火的非常非常热门的但是后面我看这本书的时候我就觉得好像写的有点没那么透有点隔膜了因为他没有亲身经历过你想 24 期那么多狂热的群众运动对吧看这本书的时候我又看了一些其他的一些介绍我才知道原来有一个事实可能你想不到清朝有人翻译过《乌合之众》哦
厉害厉害我想清早那个时候肯定是清末民初了对那个时候我觉得其实还是非常渴望对西方的整个思想的一些介绍的对吧包括什么天眼论这些就是进化论对吧我想问一下你有没有关注到比如说狂热分子这本书写书的时候他有没有参考无可置重的他有的包括说其实这本书里面其实有些地方就引用了包括不是这本书
但是我收到另外的一些最近看到的群众中国知识分子对我看了那本对对对想象的那本书是那本书也非常好非常好对也推荐书里面其实和这本书和狂热分子都很相似都是讨论或者说不说内容相似讨论一个主题那本书里面就会讲
其实这种针对于大众针对于群体的这种分析它是从乌合之众那个时候就像刚开始萌芽然后到整个上世纪初然后开始随着各种
大事件的发生然后慢慢慢慢的各种政治家也好运动家也好大家觉得对群众既害怕又兴奋觉得开始研究它它是随着整个心理学发展开始一步一步的去起来的所以《物和之风》其实它也算非常非常经典的一本书对 一本电子的这么一本书
对刚才讲的群众的那本书大家也可以去看这是国内出版的最新的一本它其实更多的我感觉它是研究一些这个知识分子就是尤其中国国内在这个清末之后清末之后
一些知分子的一些变化整个包括到建国之后那个书其实它史实可能大于一些理论但我们今天看的这个狂热分子这本书呢它可以说是完全的一本理论的书籍对 完完全全撇除了感情因为那本书还是有很大的强烈的感情的这本书基本上撇除了感情之外的一本可以说你说群众运动的工具书这本书和那本书那个书因为是带着我们自身的感情嘛
对我们自身他也讲了说我们整个中国的群众运动其实是要分析它其实结合我们自己民族历史去来讲的对分不开的对但是这本书里面狂热论词里面其实作者是抽身出来对他好像站在一个更高的角度对他分析了一场又一场不同的革命也好运动也好然后去看他们的一些共同点
对一个高位空间他站在另外一个完全旁观者的角度对而且他就是有意思的把它写成了一本景句评出的对吧很短章节又分得很细很短的让大家很好阅读的就看起来就是你只要就像一个像一个课本非常像一个课本对对对是他也给你总结了但这个题要大纲什么的对你可以照着背就行了哎考试这个是知识点啊需要背的对非常像
是的对他甚至说他会去介绍整个运动比如说一场运动它的如何兴起的如何发起然后甚至说在运动的前夜如何找到契机对如何发起然后这里面各种角色他扮演的他的各种人物扮演的一些角色比如说我们刚才提到群众类文书其实主要是了解了中国的知识分子
对但是这本书里面他会又讲到知识分子在里面是什么样的角色角色对这个我们到后面再谈对吧我们再来谈一下整个我先说一下就是我们按照这本书的顺序大概重点谈几个方面第一个方面就是说群众运动最容易吸收什么样的人也就是说什么样的人会加入最先加入群众运动是不是我们先生讲群众运动我们这里说的群众运动是什么嗯
对可以你可以你先说一下你的理解我的理解其实就是这种书里面作者对于群众运动定义是非常非常宽泛的既包含的说我们理解那种比如说群体暴力这样算然后群体的游行示威包括说革命对吧革命起义包括说比如说他讲到宗教其实也算对相当于他是把他
人和人很多人聚集起来的一些行动一些行为它就叫做一场群众运动有发起有生命周期有结束是的它肯定是对旧有的一些体制的反抗它不一定是革命但至少是一种反抗对吧对那么我记得这本书的一开始就是讲了这一点就是说群众运动最容易吸收什么样的人
对他书中是这么讲的其实还蛮简单的更多的吸收的是一群知灵人或者说我们叫边缘群体或者是整个社会的失忆者对我想起来因为这本书看了也有段时间他其实一开始讲的是更准确一点他其实讲的是群众运动的吸引力对就是为什么我们都经历过了那么多
灾难也好那些过去历史也好为什么到今天还会有一场一场一次一次的群众运动兴起还会有不断的有好像我们过着这种平稳的生活会突然被一些大的事件给打乱
给给破坏包括说我们看到看到这个前段时间刚没多久孟加拉孟加拉的事情孟加拉的学生的示威对吧游行示威对吧对就是为什么到今天一场一场运动好像在全球范围内在在在个或大或小层出不穷对吧
这是因为我觉得这很正常就是心怀不满心怀不满你就想象像一种空气一样它慢慢在积聚积聚到一定的能量之后加上它爆发当然有一些特殊的还有一些条件这条件我们等会再讲但是至少这是一个它有普遍的所谓群众基础就大家都不满意然后很愤懑希望能够通过一些群众运动去解决这些问题或者说改变现状对吧
对其实这个里面也是这本书讲到的最开始讲到的一个很关键点就是这个社会里面不满意的人越来越多形成一股声音的时候然后群众运动就要爆发对就像乌云一样它慢慢在聚集聚集聚集到一定程度它一定要这个电视连雷鸣可能可以下暴雨对我觉得这个可能就是一个一个群众运动的我觉得是一种自然现象对啊
对就像我们就说其实不可能说没有任何一个社会是没有不满的声音的对除非说那种说集权特别那种那种社会里面他也只是把这种声音掩盖住了他其实不满会更多对所以他讲的里面讲了几种人就是我觉得大多数我们比较好理解的比如说流浪者失业的人比如说罪犯等等其中还有一个很重要的特点他注意到就是年轻人
因为年轻人处于正是一个荷尔蒙很旺盛但是他又没有获得真正的社会权利的这样一个阶段所以他们是最容易产生不满的那包括我们经常说的是对父辈的反抗也好实际上就是对现有体制的反抗是年轻人的一个特征就像我们原来经常听说的一个时候只要年轻时候你不是个左派对吧你对吧你
你就没什么失望了你就不是一个理想主义者但是你如果年纪很大了你还是个左派那可能问题就挺大的对所以这就是我和刀哥的差别现在什么差别就是我还是一个左派你是一个年轻人对
对其实苏利还讲了另外一个观点就是群众运动的可替代性这说里面我觉得这一点可能是我们经常会觉得难以理解和接受的比如说他说在德国的这个二三十年代他们的共产主义者共产党员和纳粹分子他们是经常互换角色的对这个你怎么理解对这个其实嗯
因为我看这本书之后其实我专门去看了一下德国的一些纳粹的一些历史包括说德国青年运动比较之前的德国青年运动然后还有德国保守主义还有第三帝国到来就是联姆新联会看到一个点就是就像刀子刚刚说的
它的背景其实是很多整个社会存在一种普遍的不满存在一种普遍的失忆然后在这种失忆以下大家需要一个出口大家很多人只是为了寻找一个出口
这个出口是共产党也好是纳粹分子也好很多人是不是说我认同他们的理念对于大部分来讲我不是认同他们的理念我不是认同他们喊的一个口号我并不认同这些我只是觉得他们更加比如说更加符合我的性格更加激进更加激进更加有煽动力更加有影响力更加能感染人然后我可能就去参加了然后我觉得在他们那边更能看到希望
或者说他们急于投身一场洪流或者一个漩涡他要被那些强大的力量吸附过去这样他才会感到舒服对吧对其实就我忘了是在哪里看到的其实就一句话就是说当别人上街的时候都纷纷上街的时候你还能再待在家里吗嗯
对就是从众这个有从众心理当然这个就说的比较浅了一点就是大家很容易从众但我觉得这里面我看到有一句话是让我非常震撼的就经常我们觉得我们上街干嘛游行是争取自由但是对于狂热群众运动的参加分子来说往往他们这书里有一句话说的是非常让我震撼叫免于自由的自由
你对这句话印象深吗其实我觉得这个是贯穿了整个的整个选中运动的核心是的核心对我们其实我他的这个作者虽然说这本书写的好像一本这个我们叫金句集或者叫叫叫叫名言警句集对和一样的一本小册子但是其实因为我看了两遍我很早之前好几年前看了一遍当然现在又看了第二遍然后看完之后然后
我就觉得他其实做人的逻辑是很严密的他学逻辑线的逻辑线就是他会讲说群众运动他不只是我吸引一些不满意失意的人对社会不满的人对然后他随后提到了一个点说我更多的除了不满它是没有用的很多人都会对这个社会不满
很多很多人但是他不足以发起一场群众运动是一定说这个运动有人要给他们带来希望对这第二点首先要不满是要普遍的不满是然后其次是说要有人突然有那么几个人站出来给来带来希望而且他们这个失望往往就是说这个书里也讲了就是他是立足于未来的不是立足于现在就讲遥远的未来比如说许诺尼一个天堂这是宗教的一个承诺就是
许诺尼比如说像俄国他们革命的时候许诺尼和平和土地这个都是让你觉得这个东西我如果得到那就我能就是这个现在当下做的这件事情值得我们为之奋斗对就是特别是一些宗教其实他们会把
会倾向于说把把现在的生活看作一种过渡态对对看作一种过渡因为我们很多很多人在讲都说我们的生活态度其实是希望说更加的享受当下对或者说感受是这个时候是难以发生群众运动的对因为因为
我们总能发现生活中的小确幸对吧有点小美好那我们就这种这点不满就给它失丝了对因为因为你一旦说去感受和体验其实你是注重重视真实当下的生活的对真是你自己的生活的对你不会觉得它是一个过渡是不会觉得它是一个过程然后但是
一定伴随着刚刚说的伴随着说对现在生活的贬低整个运动里面对你们当下的生活甚至你没有感受到我就告诉你你现在受到无限的压迫对你是受到压迫的你现在是不好的不对的对你即使说你现在感觉到满意那是因为你没有经过更好的对告诉你未来是非常美好的
人人大同对吧财富自由对吧这个都是可能承诺的一个结果对就是其实就是有一句常说的话未来是光明的但是道路是曲折的所以我们需要你对是的所以大家就抱着一个对未来一个狂热的失望可能加入到这么一个所谓的历史的洪流之中去谁能给这个普遍的社会的不满情绪一个
宣泄口和出口并且能让他看到希望对对吧能够能够让他告诉他说一方面告诉他说你现在的这些不好这些不满这些不对不是你自己的原因对对是什么什么的原因对吧是其他的一些原因对是外界的原因对然后这个外界他不是不可推翻的对可以被推翻的我们可以通过我们自己的努力去构建一个去创造一个更好的生活更好的未来的是的对吧
我要回到就我刚才说的那句话就是参加群众的运动的人往往希望获得是免于自由的自由这什么意思呢就是说当你想要保持的独立思考以及个人的自由的时候你会觉得非常的惶恐因为在整个历史的洪流中也好在整个失落的一个现实环境当中也好你是无所适从的
但是我一旦加入了一个群众运动之后呢我就要跟着所谓的那些延迟者也好领袖也好他们告诉我往哪里走我就不需要思考我就我这种自由自动的就把自由给托付出去了我不需要这种自由我就需要别人告诉我怎么说这个就是非常像就是之前我们谈到的这个平庸之恶的问题对吧
其实柏林说人有两种自由消极自由跟记忆自由其实对于大多数人来讲消极自由可能感受到没有那么明显他需要变息才能感受到说我不被别人限制等等更多人感受到其实是记忆自由我能做什么我能做什么但正是这样的记忆自由会带给人一些
无所事从感会有一些比如说会有一些选择的压力选择压力因为我什么都可以干就代表说我需要去判断我需要去思考我需要去想对我需要而且我选择之后我还有责任对责任是我自己的是但是我们因为我们
我说实话因为我们回顾我们自己经历的也好或者我们看到的那些也好那些中共历史其实一旦说形成群众形成一股洪流在这个洪涡里面其实个人是不会觉得自己担负了责任的他会觉得说别人都这么干
对而且这个往往是他有一个总体的方向嘛包括有一些领袖包括一些延迟者或者他们会给出一些直接的指令对吧这个时候你是不必思考的你也不必承担责任对吧就像我们说比如这里面就很典型啊对吧这是因为他说这个整个处死犹太人就是一个已经流程化了成一个工业化的流水性他根本不会去思考中间的这个他的所谓的正义性嗯
这个问题我觉得我们后面可以再敞开再讲这个很重要其实现在因为我们在这样一种环境里面其实有时候我去
没心思问或者甚至主力的去想我自己其实一旦说其他人特别是一些一些你很尊敬的人比如领袖或者一些你很尊敬的人他们给了你一个理由已经给了一个理由了你在这个你参加我们这个集体你在我们这个当中我们干的是一件多么好的事情多么伟大的事情对我们为了一个很好的目标对我们比如说我们要为大家争取什么利益对为了一个很非常好的一个目标那
我所做的一切哪怕我现在在干一些坏事我都可以解释为我是为了那个好东西对我是暂时的对我是为了好的目标我心理上我是说了过去的我不会有道德愧疚感没有任何愧疚是你说我们经历过的包括你说我们自己之前经历了一些什么我们国家经历了一些运动一些东西你说那些人他们有没有愧疚我们看到是没有愧疚为什么没有愧疚
就像三提里面你说开头的那个部分是吧对啊对他在质问你打死那个老师的那个学生你在文革中干的这件事情你有愧疚吗他拒绝认错对啊因为我是在这种女校的号召下我去做这件事情而且我是为了一个非常好的目标大家都认同的目标对吧然后在这个目标下面我去做
不是说我自己为了我自己的私心去做我完全没有任何私心我完全没有任何私心也不是因为我邪恶残忍都不是我就是为了去响应大家好少去做这件事情所以我没有道德会有感所以这个时辰后面也提到就是群众运动它非常容易导致暴力而且是没有理由的暴力
一个平常的一个很温顺的人他会在这场运动中表现出非常残忍的那种暴虐对啊这个是你在他日常生活中你是看不出来的这个我们去看比如说像卢旺达打屠杀这样的事对吧当一个东西他属于一个民族的高度他在团结所有的这个所谓民粹分子他就觉得屠杀你昨天的邻居今天的敌人他就是合理的了
对其实我觉得我们要把这个东西要展开想要探究清楚因为这件事情因为像那次的这些
由于我们想每个人失去了自己的道德愧疚感失去了自己的一些恻隐之心同情之心对包括同理心是造成的这种灾难这种痛苦太多太多了真的是无情真的是无情就是一瞬间一个好好的好多的那种人一个很很善良很很温顺的人怎么就能够变成那样的残忍的人对所以这个我因为没有读那么多啊但是我我们知道上次在讨论这个呃
存在着咖啡馆的时候我就说我站在家庙那边就是说你站在一个人道主义那边就是说你你首先就是不管任何的情况下当你动手去伤害别人的时候对你自己可能就对吧要有同理心嘛对要能感受到别人个体的痛苦对
对他可能是软弱的但是我觉得他避免犯错的可能性这个是我现在的观点啊看了那个阿伦特的自传爱学世界嗯因为他他之前写过爱西班在耶路撒冷然后但是爱西班在耶路撒冷里面其实就讲了贫穷之恶嗯但是他后面嗯
遭受到了很多讨论也好 攻击也好然后大家有一些来自学术上的攻击说他没有讲清楚这个问题没有从学上把这个问题讲清楚没有提出一种哲学然后他后面一直在思考这个问题他就讲了一句话让我在他自传里面让我特别印象深刻他就说爱奇曼的问题包括说这些群众运动里面这些人的问题他们的问题是什么他们的问题其实是他们
受到了在舆论的引导下也好在集体的引导下也好在这种社会规范社会规范的引导下也好他受到了巨大的要成为一个好人的诱惑这种诱惑是非常非常大的他不是成为坏人的诱惑不是作恶的诱惑恰恰相反他是成为好人的诱惑因为我们每个人我们评线论我们不
不管说他极有的感觉好 他什么也好 他始终他是觉得自己我有机会我要成为一个好人 好人肯定是好的好人肯定是好的 就是善 怕人以为的善对 我要做一个道德 就是我们比如说我们吵架或者我们怎么样我们如果说我能够站在道德制高点上 我是非常有优越感的我是非常能够自洽 非常自己能够有道德上成就的 是的所以这些真的是人的本性 就是我们人性里面大家就是
没有人很少有人能够说抵抗住能够去成为一个好人的诱惑但是关键点这个没有问题问题出在哪里呢问题出在于什么是好人什么是好那这个判断其实我们会发现说
在一些极端情况上面比如说我们说在纳粹德国在第三帝国我们说在一个群众运动里面在这种集体里面他其实对于什么是好人什么是好他的定义已经和我们平常所讲的已经不一样了他已经扭曲了比如说我说在纳粹德国你说埃西曼
他的动机到底是什么他动机其实就是做一个好人因为我克性职守我甚至不听上帝的话他要投降他要放人我不放我要克性职守我要完成我们整个的目标然后包括说你说在群众运动里面我要完成整个我们集体运动的目标我要争取自由我要争取一些其他的比如说我要争取民主包括比如说对他可能会说必要的暴力是
必须的对对他说必要的暴力相反嗯必要的暴力是你去对抗你在对抗自己的软弱对对他们会把这个说的非常非常有细腻非常非常让人让人不设防不设防嗯是就是你会你会觉得说
懒惰贪婪这些对吧它是人的一些人性之恶比如其中罪对吧但是在那样的环境下面他们会说你的软弱对吧你不敢为我们的事业去拿起屠刀来甚至是承担责任承担责任是你的软弱这种软弱恰恰相反是你自己你要对抗你要抵抗你要克服的东西你要个人成长就跟你的贪婪就跟你的懒惰一样对吧那这种情况下面那其实就是说
在当前的这个话语体下下面当前的社会规范道德规范上面是你是在往一个克服你自身的弱点往一个好人去进步是我觉得这个实质面对现实我们经常有很多问题啊就像现在比如说我们说巴黎冲突啊这个当然非常现实但我们国内可能分裂的也比较厉害啊这个就是呃呃呃
比如说我们我当然谴责这个比如说汉玛斯对以色列的袭击但是对现在以色列的比如说他的大规模的打击包括对平民的伤害这个又处于一种怎么样的态度呢我觉得做人真的是非常的难非常的纠结怎么判断正义对这个我觉得是非常困难的就所谓我们所谓正义的暴力到底存不存在这件事情对吧
对其实这个问题非常非常困难非常难回答非常困难非常难回答所以我很好奇阿伦特有没有回答这个问题
嗯
不是说那些好像打了鸡血一样那些狂信徒一样特别冲动特别激动那些一样不是的他可能外表看上去就是很谦谦君子对很礼貌很克制对吧包括甚至会很善良包括说比如说你说基督徒
会很善良会有一些好的品质在上面但是他们但是他们比如说面对犹太教的时候这是因为是异教徒所以就是不顾一切的就拿起屠刀对所以这个
和表面的形象其实是差别不大的是后来没有关系不大的对关系不大对对那如果我们这个没有答案的话就是然后没法回答所谓什么是正义的暴力的时候那那我们也可以搁一个因为这个问题可能确实太难了我们回到我们回到阿伦特嗯我们阿伦特阿伦特这个其实阿伦特一直刚刚说他一直在思考这个问题当然当然因为我也只看了看到这个时候只看了阿伦特的一些传记一些作品啊嗯就是呃
他提了一个点他说因为最开始我们讲这些狂热分子也好讲艾希曼也好他的问题在哪里我们很自然地去分析他们因为他们不思考对包括说今天很多人包括加菲尔也好包括萨特也好他们讲到说我存在如意他们也在提说人是要思考的
你要承担你自己的选择责任的对存在精神本质人是没有本质的对吧是的包括说他们去提到说爱奇曼也是他的作恶是因为他不思考对他接受了一些价值对我一直也是这么想的对但是阿伦特就在进一步往下走那思考什么算思考但或者说进一步的思考到底有没有一个标准是不是说我比如说高干你刚刚讲其实人道主义
人的生命对吧高于一切是最高价值对是最高价值任何情况下面不管你因为什么目标因为什么样的伟大的
是也都不能够说去忽视或者轻视人的生命或者是非法的去伤害别人的生命对这其实是一个道德判断对是一个道德判断或者一个道德原则是这个但是在阿伦特里面他讲的他其实是
不支持这样的道德原则了他也没有提供什么道德原则当然这也是很多人对他的攻击点很多人对他批评说你告诉我们要思考但是你没有告诉我们
用什么原则去思考就没有提供一把尺子来去丈量面对因为我们见到太多道德困境了比如说以色列哈马斯特其实也道德困境我们怎么去评判他怎么去评判他其实阿伦特也没有回答太好了反正我现在我估计也是找不到答案如果有这个答案的话他只是说他只是一再强调说我们要去思考那这个还不是还在停留在存在主义的这个
而且他是比较强调说就事论事的因为我原来也在批评就事论事在讲说这种其实会比较功利或者说没有原则就事论事就代表说做什么其实都可以因为柏林的书我也没看但是好像柏林就是这个样子他没有什么原则柏林是有的
柏林有原则柏林有原则柏林是坚持我上次看了一句话说柏林总监特别好他是坚持在一元的自由主义观念下面的多元价值观
这个没听懂就是自由主义他坚持自由只有一种自由只有一种对自由就是他说的那个消极自由只有这一种只有这一种观念他的自由不算自由然后在这种在这种消极自由下面的多元价值对
它的多元价值它的多元价值的基础你怎么样才能有多元价值对怎么样价值才能多元凭什么能够多元为什么你有你的观念我来有我的观念对吧因为基础就是因为我们有消极自由我们要保卫消极自由所以它
包括之前我们聊自由主义他其实是和哈耶克他们那些奥地利精英学院他们那些人他们聊自由主义是完全不一样的讲法比如像哈耶克我们之前聊过其实他我自己感觉他非常他是在公立很公立的讲自由主义
他讲的自由主义就是我们为什么要自由为什么要自由主义是因为自由主义能够帮我们取得更多的比如说经济上的发展嗯啊能够取得更多的社会发展特别是他会讲社会的发展对社会的前进对包括说文明的进步对他就提到文明整体文明的进步是这文明进步他就暗喊着此还是精致的发展对吧对他其实已经文化的一个发展对他其实已经很
已经很是一个进步史观对已经很功利的就是为了为了社会为了社会的进步我们要自由他其实是这样那为了社会进步我们可不可以要别的东西我们也可以对吧那就会变成说完全走到下反面了是所以这个因为哈伊克的书我也还没有读等到我们后面肯定有机会来谈哈伊克的但是我看完之后我就觉得我不是很喜欢他的这种观念我更喜欢像柏林的观念
为什么要自由不是因为自由能够给我们带来什么东西而是因为只有自由我们才有可能对所以但是我们就是经常会把这个自由给混淆包括这本书里也提到就是很多人说是嘴张说的是要自由但是他更多的是要一切平等的自由打个比方因为一切平等的自由你实在暗含着一点就是你肯定要剥夺别人的自由
对吧对别人比如说他本来可能确实是有所谓的各种等级之差等等等等但是因为在一场群众运动之中你会被一种口号去吸引比如说我们要获得什么所有人平等的自由对吧你听出来他就是个自由但是实际上那个是不是真正的自由呢就像你说的可能我不知道那个叫不叫极其自由但至少他肯定不是下级自由对
而且消极自由听起来还像是个贬义词但实质上消极自由如果用从柏林的定义来讲才是真正的自由对吧其实我是这么理解的就是我自己是这么判断的嗯
凡是说要干什么的自由都不是真正的自由消极自由是不干什么的自由消极自由是你逼我干什么或者你别来影响我的这种是吗就是像博林所讲的或者我们讲的说我比较认同的这种真正的自由是一种它是一种否定的自由对是一种只有在否定状态下才存在的自由好的这个话题我们先说下次我们可能单独再聊这个东西对
还有一个我觉得很重要的一个就是一个群众运动里面知识分子对知识分子这个我也很有兴趣对知识分子对而且这一部分是我看了之后有点毛骨悚然的那种感觉对
我看完之后我就觉得真的很可敬又很可悲对一个不仅是口碑而且是可怕我觉得你会如果是一个知识分子他在这个社会他可以自处我觉得这个是非常困难的非常又到了困境的一个东西
对那我们就展开讲讲吧就是为什么我们会这么想我们从一句话开始说起就是我们刚才讲的整个群众运动在一场发行里面我们讲说他的一些跟随者对对一些参与的群众是那些失忆者边缘人对他其实不满不满的人吧对其实只是有不满对他并相不相信说真正的比如我们刚才讲到自由讲到民主讲到平等或者讲到一些其他的对他们想的不多其实他其实没有仔细想到这些什么
对我就跟随了对没有想是的对啊所以他们其实不是真正的去研究去想那些东西是然后你说那些领导者在群众运动里面领导集团或者领导集团对他是不是相信这些其他也不一定未必相信对我们先从前面他的定义叫言辞者指称就是知识分子对言辞者是知识分子嘛对领导者未必相信对那整个里面整个群众运动到底是谁在相信那些那些口号那些主义
对或者我们就问一个问题法国大革命到底是谁先先持这个火花的对是谁先相信自由先相信平等的对这个就是卢梭他们这些大知识分子就是所谓齿蒙派们对起蒙运动嘛其实就是这
真的很可悲就是一场运动里面声势浩大对吧特别一股洪流里面真正的相信他的人结果只有知识分子对 是的他们会相信经过这场狂热的群众运动之后会获得一个就是美丽的天堂美好的天堂
对吧他们相信那些价值他们真心相信那些价值而且他们去分析为什么需要这些价值对为什么他会给我们带来什么东西对然后这个就像我们说比如说马克思他绝对是一个非常理想的对吧理想主义者对吧对对
但是他肯定渴望的就是那样一个大同的社会他看到了整个腐朽的自治阶级确实在压迫着这些比如说劳工们对吧所以他觉得人类不应该这样子不应该受这种压迫应该有一种对
对大同世界大同的这样一个社会对就是十分子身的就为什么我们说很很很钦佩又可敬就是他真的是对人类对那些不满的人对那些失忆的人他是抱有很大的同情心非常非常大的同情心是的不然他不会说我侥幸到时候我去相信这个我去想一条为大家想一条出路船是对他不会想这些东西对是的但是但是呃
就是他可信的地方最大的同情心但是可悲的地方又在于说只有他相信对只有他相信对这个我觉得这个话题再说就是言辞者在或者说思想家们对吧思想家们知识分子们他在这场运动他的任务其实是点齿火苗他持着很多知识分子我又为什么看毛不耸人呢这一点呢就是说很多知识分子他做的最大的工作其实是激发你的不满
对吧因为他看到了他是真的觉得现在真的不好未来也可能会好我们怎么改变就可以好了但是其实很多被他启发的那些受众们未必感受到真正的那么强烈的不满对吧但是他们可以通过他们的言辞去告诉大家你们现在是不好的啊
你们的未来我如果我们怎么做我们有一个怎么样好的未来而这种不满是在甚至是一个相对看似的平庸的社会里他会被激发的对这里我觉得可能有一点就是我们为什么说知识分子总是在批评就知识分子其实甚至说他的
我一直认为知识分子这是一个非常优异的品质就是他就是批判现实对他甚至没有提到未来未来是很多领导人领袖他们提出来知识分子可能就是批评一些现状批评一些现实对吧可能因为对于普通人来讲对于群众来讲对于我们普通人个人我可能只是感受到了我自己或者我周围一些人他们的一些问题我们的一些问题但我
从来不会意识到或者说有意识的说他是一万个人十万个人或者我们整个社会一亿的人的问题对他不会意识到是但是会有一些有真知若见的知识分子他们会分析这个现象对分析每一个人我我之前那个像比如说之前有本书那个布尔迪尔的世界的苦难嗯分析每一个人的苦难对他会说这是社会的苦难是他会他会把它给给给揭示出来对对吧给揭示出来是
他会让大家说这种不满越来越大家意识到自己的困境然后去凝聚起来是所以这个我就想起了就是这个鲁迅原来说的一句话就是好像是钱玄同去找他的时候说你应该出来做点事了然后他说屋子这么暗就是这是像一个铁屋子一样我们关在里面好像是没有什么机会的钱玄同说你不做你怎么知道没有机会呢但是鲁迅说哎
如果我叫了几声惊醒了几个那个清醒的人然后他们不是感到更痛苦吗因为你反正撞不破这个铁屋子对吧其实我觉得这时候他的这个思考上呢我觉得是有一定道理的的的确确就是被启发的那群人可能是最痛苦的一群人
对而其他一些盲目的无知的人们他可能没有感受到那种痛苦因为其实这书里也说其实大多数人是非常能够容忍现状的就是现状再困难他慢慢适应之后他也就适应了对对
但是这个其实也有一点我印象也很深他讲到说对于一直在底层的人是很容易容忍的因为大家可能为了生活所需最怕的是刚刚从好的生活滑落的人这个失忆者就非常容易比如失业的人比如刚被裁员的人比如说公司刚倒的人
见过好的然后他又有对此刻现状又有巨大的不满对而且他可能是把失败归因归于这个时代这个社会对所以我要去反抗这个社会而且他有行动力他不是说那种特别底层的他是有行动力的对是的对他这个时候就缺一些失质分子起来
所以我就说我刚才说看到毛骨悚然的时候就说那当一个知识分子他发现社会的所谓不平不公的时候他的批判到底是导向什么这是非常不确定的对吧如果是一个非常有责任感的知识分子他应该是不敢讲话的因为讲话之后因为书中所说啊就书中所说这也是我相信的就是说大概率他将发起的那些呃
比如说狂热运动它不会导向它真正它想要的那个方向而是导向一个更加极权和专制的对更加暴力的一个方向这个就是为什么为什么我们这么喜欢略散对吧因为我提出了我的想法提出了我作为知识分子我有想法我有观点对吧那我为了避免说它导向不可知的地方我自己来干对
对这里介绍一下就是那个略萨他作为一个知名的作家他是其实他是被逼的逼上去参选总统这一个路径对吧但是他也没有成功对吧你我觉得我们经常可能是期待一些比如说真的这个责任王对责任王对吧他他是具有这个能力他又有道德强烈的道德他可以把这个
整个比如群众运动大厢合法对其实这个是我本来下一个要讨论的话题就是从我现在来看我是反对绝大多数的群众运动的我觉得群众运动基本上不可控基本上会失控走向一场暴力的狂欢因为我们经常会会有这样的故事会说会说有这样的叙事就是好像最开始大家是怀着正义的初心对寻求正义的初心
然后包括知识分子大家都是非常有同心非常愿意去做一些好事的事情的然后但是后面就被一些阴谋家对吧我们我们忘了叫他阴谋家篡取了整个的果实把它引导向其他的地方对我觉得一方面是引导第二方面就是书里也讲的就是
他这种群众运动他带有不可避免的一些比如说暴力因为就是你在群体之中你就觉得没有责任了嘛所以你的那种情绪就是火苗一点就燃就是没有如果就刚才说没有责任王在带领的话不管哪怕是一个平庸的领袖或者是就是一般的领袖甚至他也是怀有一定正义感的领袖都有可能是日常暴力不受控制对吧
没想到 2000 年过去了我们还是在呼唤责任我大家也不要相信这是我跟博士目前好像是一个妥协的结果对吧所以刚才聊的也是这个问题就是说群众运动到底有没有好的群众运动包括我说我前段时间我们在聊我都有一个极端的想法我就非常反对革命对
我一直觉得改良比革命好但是这是个很明显的一个妥协派对吧你就是你不敢干嘛对因为我就觉得所谓的革命也就是大量的群众运动它导向一种不可避免的暴力那种暴力其实往往是不仅仅是非理性的而且是非正义的对对对嗯就是因为群众运动它就是它天生就是不可控的就像我们刚才讲到的它是非常非常不可控的对它
要么就是刚才讲到的依赖于折人王对依赖于一个英明的对吧社会我们是英雄对吧对英雄对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对
就是我刚才一方面说我说这个群众运动刚才说的比如说知分子责任说我看的就是毛骨悚然就是觉得非常对可能可能是头上冒汗的但是有没有期望就是我们刚才说的就是有没有好的群众用这书的最后一张提到的对他说的其实还是有的但是因为我们回想一次我可能看过一本小书就比如说台湾的倒贬运动那
那个运动整体我看过他们有本书写这个东西整体的组织跟就是收工是非常明确的就是说很多一些这样的抗疫行动或者群众运动它是有非常明确的目标的只要达到那个目标要立即收手但是往往群众运动它不可避免的就是狂热的一定什么程度呢就是说不知禁止
对你可能就是往前走的就觉得我们好像有很强大的力量我们再往前走一步我们就可以获得更大的一个想要的本来那个东西可能本来都没有想过的对吧所以就说一场我可能目前我的理解一场好的群众运动一定要一个明确的截止目标我达到这个目标之后我就要立即停止
立即停止而不是一个把一个呃更远大的理想的什么更就是你要甚至是对实实实际上这个过程当中很多就会出现一些权力的拥挡啊一些权力这个这个实质上是一些野心家们阴谋家们他们去获取那个所谓强大的那个权力对对其实其实这个要求说要求说我们一场运动要能够提出具体的诉求对越是具体
越能够解决具体问题才能解决我喊抽象的概念我喊我要自由我要平等我要正义我要公正这个是解决不了的没有人能解决对号称的解决都是骗人的包括说对对对然后冲昂想写一个就是阿伦特对于我不知道这个要不要放进去阿伦特对于女性主义对于犹太利博对犹太人的普遍的遭遇他是有
他为什么反对犹太复国主义最开始反对反对一拨人包括反对有一帮女性主义运动他讲说如果你把它变成一个社会运动那其实问题就解决不了了没有人能解决社会问题所以你一定要把它变成一个政治运动哪怕我们不是政治家但是你要把它变成一个政治运动政治运动就是所以你有明确的政治诉求你有你的对地方你有你的这个它是一个完全政治竞争的一个运动
那这样的话才能够去实现你的诉求才能够说变得就要把它写进法律或者写进什么提案里面去对吧对对对你社会运动的话你是没有人能完成你的目标对这是满足了一场激情的狂欢对只是说你的情绪的宣泄对只是情绪的宣泄是对就比如说就比如说我们现在我们说支持一些你讲平权也好或者一些其他的诉求其他的一些一些运动也好对吧
我们如果只是在讲口号只是这样概念其实没有办法满足的反倒是说反倒是说是不是什么呢就是刚刚道格讲的反倒是他变成了一些野心家阴谋家对去利用大家这样去去得到一些去获取自己的利益是我这两天在看一本书叫突如之之传对我觉得非常好看我这本看完了这实际上他最这个红片巨著的部分已经看完了因为其实是对这个俄国革命来说应该说十月革命啊
对谁要革命来说其实是应该说列宁呢是一个后面的领袖已经在后面的领袖对但是其实冲在前面的很多是突如之之但是最后这个胜利的果实是谁攫取了呢斯大林对所以斯大林就是一个典型的阴谋家对吧对包括其实这里苏联还有讲到其实还有一个很有趣的观点就是说他说那些嗯
领袖们他对领袖是一个贬低的包括他把希特勒列宁都放进了这个领袖的这个他说是全球运动的领袖对全球运动的领袖这个区域里面他们说他们往往是没有多大就是思想的一个呃
对他他们的思想其实不是很完善的不是有一种非常强大的理念的对他们只是一个呃非凡领袖的钢铁意志胆词和愿景把现有的种种立场和力量加以协调和动员实际成为一个群众运动的呃
还有一个很好玩他说自立过人性格高贵和原创性都不是必要条件甚至是不可取的需要的主要条件如下大胆破格以桀骜为乐钢铁般的意志狂感人相信自己掌握了唯一且独一的真理相信自己是命定的领袖总是受幸运之神眷顾具有强烈憎恨别人的能力
这些
他说的是这些领袖的一些对很显然他们其实没有真正的他的真正的那种坚定的信念的他们更随着所谓时事的变化其实也是一个功利分子嘛他们要
绝持权利以及是稳固他拿到手的一个权利他们其实更像说这样一场群众浪潮里面冲浪的人一样他是要去利用那个浪对去实时观察这个浪的浪花把我带到那个浪尖然后是要踩住这个浪尖然后去冲浪的对吧他不是说我既不是说和这些浪花融为一体
就把也不是说我有些些视频我引导大家水流还要拿你走对不是的对只是说浪往前卷我踩在浪尖永远保证是我自己踩浪尖我们就讲的就是这个群众运动好啊坏啊真的是
就太难了从我现在的想法就是宁可不要我不想要这个群众运动我觉得真的是太难控制的就像你刚才说的而且我觉得一个好的群众运动其实它对它的社会体制我觉得要求也是很高的只有一个可能这个可能不一定正确但是它应该是一个相对宽容并且稳固的社会
这场群众运动才可能变成一场好的群众运动
就这里两个条件第一个就是宽容但是其实往往群众运动发生于什么时候我们都知道对不对法国大革命发生于什么时候发生于统治者比较软弱的时候对吧就是路易十六非常软弱经常愿意跟大家谈判对吧包括俄国革命是什么时候就是俄国那个沙皇已经非常软弱你看那些做过流放过那么多的什么革命家什么都没有杀人他们不会杀他们所以非常软弱的时候那时候是最容易发生群众运动甚至是革命的对吧
对所以在这种情况下发生的群众运动一个软弱的呃现行体制它是非常容易被推倒的对吧
但是其实我不是这么看的普遍的不满情绪它一定是存在的我们坦白来说你说像现在疫情过后其实经济整体没有之前那么好所以其实整体的不满包括说大家的一些过得没那么好不满的一定是失忆都是在的对那不满情绪是在不满情绪在的话它
一定是需要有一个宣泄口的需要有一个出口的不可能说我们坐下来要求每一个人都不管是我被裁员对吧我还是失业了我还是怎么样遇到什么负债多少我都能够冷静的克制的坐下来好好想想独立判断独立思考对吧不可能对不可能对所以这股这股不满这股普遍的失意社会的失意是一定要有一个出口的那就看说要么是这场群众运动
要么是那场巡逻可能不是说大范围的可能不会说普遍的说到很很大一个程度但是一定会说呃这边有一群人他们有一场运动那边有一个群体他们有一场运动对吧一定是有需要有一些悬心一口作者写这本书的时候嗯他其实是比如说五十年代六十年代嗯嗯
那你可以说比如说网上对某个人的网报或者是对一种什么他可能也是另外一种群众运动这个我觉得是一个很好的观点对这个其实是因为作者其实是没有经历到互联网时代互联网时代里面大家不需要上街不需要说聚集不需要说对话不需要说相互因为信息因为为什么要聚集为什么要上街为什么要
人聚集在一起因为是我们要一起传播信息一起喊我们一个集体但是现在互联网现在社交媒体也不需要这么样了大家在网上对吧在一个群在一个组织里面在一个论坛里面或者在网站当然就是香港人就是一场运动就场运动对吧只是说我没有我没有到一个某个具体的地方去选择现场地方对吧但是比如说你说像现在的现在的我们刚刚一直在说这个
女权运动或者叫平权运动平权运动其实当然有很多不是说它不是说一个整体的一个整体它可能是很因为每一拨人有每拨人的不同的诉求和想法观念对吧而可能其实已经是在现实的在发生只是说它发生在网络空间所以这个其实又有一个另外的边界的问题所谓言认自由的边界
对言论自由的边界在哪里这个其实也是我也不太想得明白的一个地方经常我们要说哎呀网上有些煽动民族极端情绪煽动什么仇恨的对其实我们刚才有个词没讲就仇恨就群众运动仇恨在群众运动这个词里面是非常重要我们可能补充讲一下就是仇恨是什么仇恨是一场群众运动的核心的团结的力量只有仇恨让能让所有人团结起来是他的一个核心的凝聚力对
而你要向上啊等等这美好的东西没有这种力量就是爱不能让人团结但爱不能让人团结对对对对这个是让人非常绝望的一个对人怎么这样啊对人真是一个低等物种对这太让人伤心了对就是我们刚才说的就是说呃也是
对言论边界的自由就是说你如果在线下真的是一个比如说言论非常自由的空间你宣传所谓的极端言论到底能不能被允许对吧这个实际是一个我不知道这个可能在我看来也是一个非常悖论的一个问题对吧
只要你开始禁止一个人的言论那他就可以用种种理由禁止更多的言论对吧对这个其实也也说不清也说不清我觉得很难很难定义可能可能有专业的一些定义和研究对可能是需要法律来来解决这个问题法学对研究来解决这个问题对
言论的这个自由对到底它的边界是什么它的程度是什么是对但是肯定你要守住的一个边界就是你对另一个生命的伤害对吧就是说首先它其实是这样它其实可能是说我意见价值是高于另外一些价值的对我的言论的自由一定是低于某一些价值的对比如说对生命的尊重它到底低于哪些对它到底在什么情况下面我们
能够容许说去剥夺言论的自由对 还是喜欢还没有容许肯定不是说言论自由就最高价值了对对对是读一段这个就是关于知识分子的对 词的这里面他讲了一个知识分子的悲剧催生群众运动的知识分子的悲剧根源在于不管他们有多么恶歌群体行动本质上都是个人主义者就是这里讲了一个非常重要的观点就是知识分子
绝大多数都是个人注意者他们相信有个人幸福可言相信个人判断和原动力的重要性但一个群众运动一旦成行权力就会落入那些不相信也不尊重个人者之手他们会得势主要不是因为漠视个人让他们敢于冷酷无情而是因为他们的态度和群众的激情是完全一致的这就是知识分子的悲剧个人的
感受来讲也是啊其实我在看到很多非常激烈的一些言辞的时候我都是心生警惕的我会觉得那种他的那种激情里面我会觉得很可疑我一般来说对这些非常激烈的一些言辞我都是敬而远之的这一段其实就是也是我告诉自己也是想跟所有人说的嗯就是
当我们抛弃自我成为一个紧密团体的一部分时我们不仅抛开了个人利益同时也抛开了个人责任
一个人如果没有了恐惧犹豫怀疑和是非感他会变得有多惨暴和冷酷令人不敢想象当我们在群众运动中丧失了自我独立性我们就得到了一种新的自由一种无愧无究的去恨去恫吓去撒谎去凌虐去背叛的自由这毫无疑问是群众运动的部分吸引力之所迹
在群众运动中我们获得了敢下流勾当的权利而且这种权利具有所有人都无法抗拒的魅力而且其实你结合到前面去讲就是你看是哪些人先参加群众运动比如说其中一点就是罪犯因为罪犯他本身已经是罪犯了可能是赞逃犯他如果这时候加入一场群众运动他其实是毫无愧疚感而且他可能涮鞋就是比如说引起暴力
而暴力会引起的模仿就大家群众运动很重要的一个特征就是模仿嘛所以这个时候就是暴力会变得不可控所以你看你读完刚才那一段也就是我从内心里 90%反对群众运动的一个理由我觉得独立的思考
保持思考独立判断保持思考独立判断最终我觉得大概率就是反对群众运动因为没有我们说圣人王的出现这个是太难太难了概率太低太低了对吧那你想对于圣人王来讲
全球运动就是他的工具是啊所以就是说这本书我们就读完最后这一句我们就可以结束这本书的一个讨论他说说来不可谓不奇怪狂热既是一种灵魂的疾病却又是一种可以让社会和国家正衰起毙死而复生的神奇工具
他其实最后是不偏不倚的讲了一个很专业的话就是群众运动是有好的好的群众也可以推动社会和这个民族的发展的对吧所以我们当然肯定也有限非常有限的期望一些好的群众运动来讲个结束语吧要抵抗成为好人的诱惑你这话我觉得非常暧昧或者我觉得加个前缀就是
抵抗成为这种舆论引导和社会规范下面的好人的诱惑你这个可能是对当下境况的一些反馈是吧就在当下的很多的一些引导的环境下面个人要保持更多的独立思考或者说更通顺一点就是不管说舆论怎么引导不管说社会的道德观念是怎样的嗯
我们要抵抗说去不加思索的去成为一个服从社会观念的好人的这种诱惑但我觉得是不是避免成为一个不加思索的好人是不是会有一些比如说我们能不能更简单一点我们控制自己的仇恨情绪这是不是一个好的方法控制不了的
我觉得是很难的就是你会警惕这个东西当我开始仇恨一个人的时候仇恨一群人的时候这种仇恨就是你是不是应该先怀疑这种仇恨的情绪其实你说的和我说的是本质上是一样的事情就是我说的是把握思考你可能不止说仇恨你可能在心里设置很多道理
就是提醒和警惕你一旦一旦有什么事情触及到了马上要警觉起来马上警觉起来我到底对不对对我到底对不对我到底在干什么对所以我就设计设定的堤坝比如说可能最前面最前面的那道堤坝就是不要去伤害别人对吧对不要比如说剥夺别人的自由剥夺别人的包括财产权利等等
我觉得这是一方面那另外一个就是我再退一步我刚才讲的是可能是仇恨就是当你产生仇恨这个情绪的时候是不是要反思一下对就是你的要更多的进行一些
思考因为思考是一个是一个行为嘛对吧但是你这个所谓的建立的堤坝我们是不是有一些方法我再尝试再找因为这个我们远远不是理论家所以不知道这个东西在哪里对其实就是要建立一些良心的堤坝对良心的堤坝对好这句话非常好我们就结束在这里吧好谢谢大家收听谢谢大家谢谢大家拜拜拜拜