Shownotes Transcript
嗯
哈喽亲爱的听众朋友们大家好欢迎来到本期的不知语吧我是主播西瓜大家好我是博士大家好我是胡一刀我们也好久不见了我们这期终于还是要回归我们的老本行聊回我们的文学但这次我们选择的文学书籍跟传统的文学写法也不一样也是这次我们为什么要选择这本书的原因它是来自一个德国作家叫做塞巴尔德他的作品名字叫移民其实这个名字听上去就
比较的能反映这本书的内容对它其实整本书是由四篇短篇小说构成的一个类似于好像有点即时文学的这种感觉就是一直让我在虚构和非虚构之间徘徊有点像那种即时性的对你说报告性的那种文学的感觉
因为它里面有非常多的真实的照片而且他会把作者个人真实的经历杂揉在里面其实这本书我一直就想看或者说这个作家一直是想去了解他因为我觉得他是一个非常重要的作家在很多文学评论里或者说他们讨论当代最重要的作家之一会提到这个名字就是叫塞巴尔德
所以我就想这次我们去尝试聊一下其实我们刚才在讨论的时候我也有一种感觉似乎我们还不是很有资格去聊这个作家因为他作品虽然也不多 页道国内大概有五本但是我们才看了这一本
而且它的风格又是跟别的作家有一个非常大的差异之处可能我们目前还没有充分能吃透这一个作家的一个写作手法刀哥每次都说可能是因为我们能力不够没有吃透但是我觉得文学评论这个东西是没有高低的所以就是我们的见解是仅属于我们的见解然后刚刚博士说了这里面有四个
短篇的一个故事看上去他们是没有关系的但是实际上是通过这个叙述中我把大家串起来的而且它里面的叙述对象主要还是都集中在咱们这个背景影像的犹太移民他们的一些悲惨遭遇里面其实我拿到这本书我觉得第一
那个广西师范大学出版社出版的我觉得还是有品质保证的第二呢就是我非常喜欢就是他这个书的背后的一句话叫做所谓移民即失去礼拜天的灵魂在大地上寻找更好的人的定义最后只能以死还乡对我很喜欢这句话我不知道就是听众朋友有没有就是像
像我和博士在外地打工的这种人就是我们听到这句话的时候真的就是所谓
故乡及他乡故乡其实是我们回不去的地方对然后这句话对我的触动还蛮大的整个书看起来刚刚说他是四篇故事然后看起来就好像是一个就就就一个朋友然后他在给我们讲他认识的一些人他的亲戚他的家人包括他的朋友好像闲聊的那种感觉因为他其实
这个作者他或者主人公他其实叙述者是以我的角度他一直在说我第一人称他自称的但是他其实也不是很了解说里面的每一个人物刚讲到四篇故事里面每一篇人物他的全部的故事全部的事情好像有一个那种全知视角一样把这个人的一生每一个细节给你讲得清楚但是这本书他其实不是的他就像我刚说像我们闲聊一样哎我那个朋友他怎么怎么的我的我的舅公他怎么怎么样的
他刚开始怎么样后来我认识他的时候怎么样再后来我听说怎么样了中间其实有大段的空白和不知道的事情的就是
有很大的空间说去留给读者去想象和发挥的一些空白地带对博士这个说的其实就说到了塞巴尔德的一个重要的特点就是他认为现代或者当代的这个写作他认为他已经不能接受虚构了其实这个有一个很重要的点就是他觉得小说不是以前那个写法了也许我们不知道塞巴尔德应该是能被称为后现代写作的这样一个作家就是
他认为特别是在二战以后或者是二战之后发生的那些惨烈的比如说像二次维新大屠杀以及更多的集中党大屠杀对人类灭绝性的这样一些事件之后他有一句话就会觉得
虚构是不可接受了他觉得再去讲一个全知视角的一个故事去虚构一些事件他觉得这是不可接受的那我其实说实话并不能完全理解他这句话但是我们从他的写作手法上可以大概的看到这样一种他的一个特征就比如刚才博士说的他像一个普通人的视角一样他也不知道那个故事那个人物在他故事与故事之间他发生了什么
那个大段的刘白作为一个主角他又像一个实地在采访的记者一样不断的去追寻通过很多的照片一些字句去寻找去试图去复原那过去的故事
其实还是能理解因为他们经过了这种大屠杀或者种族灭绝过后就是导致人对自己的生以前人是非常高傲的觉得我能掌控所有后来发现我并不能掌控所有所以他就
摒弃掉这种全知全能的视角我人类是有局限性的然后这是其一其二呢他是想通过这种距离感来使得他这本书更具有真实性因为我们真实生活中也是像博士说的比如说我们现在三个人在这里我跟你们聊我们一个共同的朋友就是比如说告诉你们嗯他上任之后猝死了大家都很惊讶对不对那这个时候就是
有其中一个人有兴趣的说那我去探寻一下他这个人的人生到底是怎么样的所以由此产生了这个书的里面的四个故事其实对我看来这四个故事就是一个他回访或者探寻死亡的故事对这也像我们平常说的死人不会说话对这是死者他的死亡他已经呃
表达了一些但是我们去追寻他死亡的过程当中其实很多时候我们真的是不知道的对然后我们中国人讲盖棺定论盖棺定论这个论怎么下其实是千人千面嗯
你看这本书更像是说我这个书里面说的那个我叙述者好像就是一个镜头一样就是那种纪录片的镜头然后他去探查那些原本的那些出现在他的故事里面的那些人他的生活但是我们都知道纪录片的镜头是没办法把一个人的生活的所有细节都拍下来的就这种感觉相当于他也不能说是那种
不可靠的叙述者对我们有时候讲小说说那个叙述者是不可靠的但是其实他这种就是像一个很真实的叙述者对我很喜欢博士的这个比喻就是戴了这种摄影机在他的身上我们能看到的就是这个
这个我探寻着我所经历的一切所想到的一切对就是导演拍到的那一部分记录下来的那一部分对但是还得再强调一下它又不是我们所说的知识文学完全的真实的一个描述当然你从某种意义上知识文学这个词就很可疑
他怎么才能致死因为很多我们看到的致死文学包括现在我们叫非书各写作里面出现了大量的争议前段时间有一个比较有名的一个事情可能有些听众也会知道很多人探讨了很多关于非书各写作的这个伦理问题所以但这本书他其实他可以很明确的说他不是非书各写作他还是小说
只是他似乎更逼近真实了但是我觉得有个问题啊就是如果说他就是在明确的写小说他为什么
为什么又按照即时文学的方式去写了对他不是即时文学他在他的角度所以他发明了这个观点嘛其实他觉得小说现在他已经不能接受无法接受虚构了所以他就说我觉得现在的小说应该这么写就像那还有我们现在还没有谈到书中这个作者的另外一个特色他在书里面采用了大量的旧照片
对所以如果你不了解的话你刚开始看这本书你会以为是真的有这些故事和他探寻的故事因为他的照片太真实了他的每一个细节他都会附上照片对但是这个照片在一篇访谈里面其实他也提到他的照片 80%是真实的
他说很多他的故事的发想来自于一张照片然后他根据这张照片再去追寻前因后果所以他有 80%是真实的可能有百分之十几是可能不是完全对应的还有百分之十他是借用的假作真实真意假对所以他的这个手法是非常真的非常特别嗯
这个我是承认的虽然我对这本书的就是内容叙事对于我个人来说我的口味不是这样子的但是他的写作手法的天才性吧我还是很认可的对可能这也是就是我来选择这本书的原因吧就是我希望我们的阅读更加多元我们有更多的视角去看
看待那些重要的作家也许我们今天我一直在说也是今天我们并没有完全能够吃透他的好也许看他更多的作品随着更多可能自己的阅历或者阅读经历的这个增加经验的增加可能有更多的感受吧
但是在我的我们书店的读者当中还是有有几个朋友反正跟我在说他会非常喜欢塞巴尔的就是移民这本书呢他其实豆瓣的评分也很高他有 8.6 分这是为什么我刚刚说他不是适合我的口味的因为对于我来说你如果提到犹太民族那我可能平时看过的一些小说就是会浓墨重彩的描写他们的苦
就是我已经预设或者是我已经先构建了他们的一个民族的苦难性所以如果像作者这种写作手法的话就会让我觉得有一点太轻或者太平了对就是刚刚我其实还在和西瓜好论关于那个我们之前聊过的一本
女作家写的小说白日镜头其实整个的我感觉整个的叙事和白日镜头是有点类似的但是两本书里面让我选择的话我自己我会更喜欢白日镜头一些因为白日镜头整个的情感细节会非常非常丰富当然细节你们说到细节问题其实就是我们刚刚说的这也是这本书的一个特点对
对这个又要说到这个作者本人因为作者他是出生于战后其实年至是一个非常年轻的作家但他现在已经去世了是一个非常年轻的作家所以他没有亲身经历那些犹太人的苦难对吧但是他试着去追寻那些东西的时候他无疑是通过他人的叙说以及现有现存的一些资料来去达成的这是就是刚才还说嘛他
觉得如果面对那么沉重的往事用虚构甚至是就像刚才说表达过于浓烈的表达感情在他看来是一种烂情这种烂情是他没法接受的对这个是可以理解的
所以从这个角度上来讲呢就是说我觉得很多就像很熟悉的冰山理论一样他可能写的就是水面之下的真实但水面之上露出的那个 10% 5%的那个尖尖角他可能让他表露的非常的平淡他可能就取决于我们的感受力是吧
有可能吧或者说让你产生很浓烈的情感可能就不是他追求的东西我想就是看过塞巴尔德的有可能就是他的感受可能比我们现在聊的还强没看过的我觉得大家可以去尝试去了解这么一个作家但是我其实还是很喜欢他的
细节描写虽然我们说他尽量的就是把自己抽离在这个情感里面但他细节描写其实对我还是很能打动的包括他去穿行去穿梭这些城市美国呀英国的曼征斯特呀然后我们的瑞士呀他把这种在路上的旅行中或者是在途中的这种感知感觉感受是写的很明就是让我很感动的
嗯但这本书我们还是回归到这本书的故事里面来啊这本书的故事其实嗯看似我们说独立但是每个故事的主人公都跟这个叙述者我有关系因为他们分别是从第一个到第四个分别是他的房东嗯
第二个是他的小学老师第三个是他的旧工然后第四个是他在英国偶遇的一个画家朋友那所以这个会产生我去追溯他们死亡的原因或者他成长的这个
死者成长的经历然后才会产生这个故事其实大家翻开这个书的第一个故事的时候就会发现这个作者的风格和特点因为他最开始在文字的开始的时候他是放了一张照片这个照片是一棵很大的树树下面都全是那种残缺的墓碑
然后这个景色给我还是有一点冲击感的因为这个是电影的这篇文章的基调的一个照片对这个故事的叙述现在比较有意思他们在因果的乡下他们要去租一栋房子他跟他的妻子然后走到那个房子感觉这个地方不错但是好像整个房子没有人所以他们就在观赏这个房子的景色但是突然发现在院子里面有一棵大树之下躺着一个老人
然后他们就走过去问然后这个老人告诉他其实他就是这个房子的主人但他又反过来说我其实只是这个房子的一个被观赏的影视我妻子才是这座房子的主人你们要谈只能等我妻子回来对大家就会好奇嘛说他这个他跟他妻子是一种什么样的关系当然后面也有交代他们后来就很快他们这个租下来了对叙事者就租下来了租下来之后就发现
这个房子平时几乎是空着只有一个仆人来居住然后呢他的这个刚才说的这位先生这个年纪大的比较老爷爷吧他实际住在一个相当于偏房甚至是一个像一个甚至是一个马厩的那个里面对吧就是在边上他就是一个隐居他并不是真正住在这个房子里的就感觉不是他的主人
对他像一个客人一样对非常的耻特对而且他真的像刀哥说的一样就是一个影视也不跟人来往他唯一一个出现的一个宴会就是他有个朋友出现了对这个朋友里面呢他出现了一个非常老式的我们以前小时候放的那种
切片式的 powerpoint ppt 然后给他他们看年轻的时候他们在瑞士在欧洲这边的照片对就就开始就好像就突然开始展开自己的人生了是的然后其实他里面就讲了一个故事他在说他在
上大学的时候吧在瑞士在那个瑞士的山上学滑雪然后他认识了一个教练他对那个教练的感情就很深然后他说他一辈子都觉得他跟那个教练的分别是他感觉最痛苦的时刻甚至超过他跟他妻子的这个感情所以我刚看了这句话的时候我以为他是个同性恋我本来以为他要往这个方面写
对其实我觉得很自然我也当时也是这么想的但是书中也没有交代他是不是同性恋甚至他有可能是你看他跟他妻子关系那么差是完全有可能的但是我们也不知道这个他书中没有后面没有关于这段关系的任何交代了对这是后来他因为战争发生之后就是召回国内但是他没有上战场因为他病了他是立陶宛的吧
这个移民还是立陶宛的不是是流亡了他们就是流亡的想要去美国结果阴差阳错他们那个船靠的是英国伦敦的然后他们好多人还坚持认为这就是美国就非常迟疾就是可想从这种小的世界里面可想那时候的兵荒马乱到什么程度就是他们从东欧突然的颠沛流离的就逃亡了就是因为
犹太人的那个苦难嘛对我们当时不是看到很多这个书吗就是讲说能上船已经是很不错的了好多人还上不上船对他们也不知道彼岸到底是哪里对然后其实有个很好玩的就是这个塞尔翁就是我们说的这个医生
他是一个医生房主我说的这个房主他跟他老婆完全是相反的一个是自己越过越封闭越过越穷结果他的太太是越过越富有现在变成一个富婆了然后到最后但是我们可以先告诉听众朋友们这个医生这个房主是自杀的而且是用枪自杀的然后我是其实最开始是没有看懂他为什么这么自杀的
我觉得这就跟我们刚才说的他的留白呀他没有告诉你为什么呀但是我是看就是网友有分析他为什么自杀就是说好像他的这个犹太裔的身份被他年轻且富有的这个富婆妻子发现了然后他就觉得自己越来越被歧视然后他又人越岁数越大了越想当年的时候就是他被
童年或年轻的时候困住了所以他就自杀了可能这完全不是我的感受我是觉得像这样一个人像这样一个医生然后他回忆他年轻的时候怎么样滑雪啊怎么样然后在晚年过了这样的生活他是完全有太多理由自杀了
对我觉得这个很好理解就是自杀是唯一的真正值得面对的问题对吧所以我觉得就是就像你说比如说年轻时或者是犹太人的苦难或者是甚至是虚无对吧就都很难讲真的都很难讲就是就很明显的看出来他在整个故事里面他回忆他年轻时候包括那次聚会讲他的一些事情对他就是觉得那个时候才深深地在生活
很骄傲的对对现在的生活他其实是很无所谓的对这个我们就想到茨威格茨威格为什么写完昨日世界对吧他停留在那个世界就是某种意义上就是一个茨威格茨威格只不过是死得比较早而他要活得
那么长时间之后他反复的去回忆他对那些美好的回忆那越是美好你越当失去之后他感到越来痛苦嘛所以这其实也解释到为什么现在越来越多富豪来追求比如说让自己探机生命往规矩生命发展因为他们就是要追求年轻的那种
巅峰狀態除了你說年輕時候的生活那我們不可避免的就是對一個時代的追尋一戰爆發之前就一戰之前嘛一戰之前他就大學生了所以那個時候一戰之前整個歐洲是從崔維根的那個描寫裡面就會知道是非常美好的
大家就覺得世界簡直就是好的不行了特別是如果是上層人士的話更加會很強烈的這種感受對 蘇寧他其實這句話有原話的他說二戰那些年以後以及戰後的幾十年對我來說是一個盲目和不幸的時期對此即使我想說什麼也沒什麼好說的 1960 年我放棄了我的診所和病人後我就斷絕了自己和這個所謂現實世界的最後聯繫
所以其实你看第一张照片第一张图片照片它躺在树下的墓碑里面那个墓碑里面有它呀我觉得这张照片第一个图片放这个我没看出来有它但第一个图片放这个是有意义是有含义的
好我是说完我突然 get 到了而且第一个故事我觉得最差异的点这一点刀哥来讲是他的结尾刚才说嘛他跟他的这个呃一直在说回忆其实就是很淡淡的一笔啊他在回忆说他的跟滑雪教练是关系非常好然后这个事情好像就是呃提过了直到这个呃
我们刚才也说了赛尔文大夫他某一天他自杀了而且自杀的是非常惨烈的就跟海明威跟布劳提根一样的直接用了双管猎枪对着下巴比海明威惨多了海明威不是双管猎枪他是手枪布劳提根死了他死了之后就是他这个故事或者说这个写作者并没有结束某一天他写作者就是书中的这个我他去往瑞士的时候
他看到一张报纸报纸上有个新闻说就是他前面提到的那个他的教练他的骸骨从大白于天下重新重见天日了因为你冻在冰雪之下嘛他本身除了肢肉会腐烂之外他骨骼很多他其实都还是保留的完整的这样描述其实毫无感觉但是我说再一次又一次我第三次看到这个结尾的时候身上还是感觉有一股电流流过是那种
被打动的对 要说你其实是用了数字来使这个描述非常的奇迹格大的像道格说的他说的是 1914 年失踪的这个向导他的尸骸在 72 年后重建天日哇 你想 72 年人间已经换了多少天地包括他的老朋友这个塞尔温大夫经历了多少苦难和痛苦
然后两个人不一样的命运对那包括后面这一段我觉得还是值得读一下他们就是这么回来的这些死者在过了七十多年后他们不时的从冰里出来被发现躺在冰之边剩下一小堆被磨光的骨头和一双钉鞋
对吧就是你感觉好像时代没有变那个时间停留在那里了对但是我们又刚才说如果 14 年 14 年是什么概念就是一战发生的日子也是整个欧洲感觉最美好的日子的终点或者你某种意义上他在那个时刻死掉是一件好事情因为他没有亲眼看到整个世界之后的癫狂对他其实相当于就是停留在旧时代
就在停留在旧时代对假如他有灵魂他有感知他不知道后面发生的事情的话他其实某种意义上甚至是幸福的对某种意义上赛尔文大夫也停留在了旧时代他们俩一起停留了旧时代但是他经历了那个时代那些时代那些时代的苦难对他身上造成的烙印跟
跟这个痛苦他是无法承受的所以我们现在为什么理解他自杀他那些痛苦他是无法承受的就是我们能看到茨威格在那个时候他就他预知到后面的他就自杀了何况他亲身经历了那么多包括他里面可能我也有点忘了他提到一些隐隐约约的集中营大屠杀那些东西其实我们现在都知道因为我们都有这个概念了一提就会知道那里面会发生了一些什么事情其实我在看的时候我就在想
就像塞尔温那个医生一样就是感觉大家好多人大家真正的生活其实并不是说整个的生命都是在真正的生活真正的让我们回忆的怀念的黄金的生活可能就是若干个片段若干个片段其他的都是填充的都是一些
按塞尔文来讲我都不知道该说什么的一些这就是网上之前很流行的人就不就是为了一些 moment 那些时刻而活着吗我觉得可能从经历来看还是有些时代的关系在某一些时代我们都会觉得是欣欣向荣的蒸蒸日上的有希望的就每天都有希望觉得有奔头的但是你在某一个时代甚至是会一个很长的时代就像刚才说他说 60 后他
把 60 年之后把那个关的我们不知道西方 60 年代发生什么就是一方面就是这个很强烈的一个大国对抗就是冷战然后整个的社会又变得非常的庸俗那我们想到赛林格的九故事里面第一篇里面他也是一个大量留白的突然有一个人就自杀死亡了一个推销员对吧所以你会想到在那个时候就产生抑郁产生死亡这种想法的人是非常多的对对
其实刀哥讲的这个是我想引入第二个故事的因为他每个故事他除了开篇线上这个对象的名字以外他还有一个小段的话我不知道你们发现没有像第二个故事我们其实是讲的是他的
小学老师这个小学老师他也是这个第二个故事的 title 叫做保罗贝雷耶特这个不重要对这个重要的是他的下面的一个批注叫做有些谜团无法解
对对这其实就是我看到后面就会发现他为什么要去讲那个小学老师的故事是因为他突然有一天听说说我的小学老师卧鬼自杀了对他就想去知道为什么他卧鬼自杀以及他到底我们就是我毕业过后这个小学老师经历了什么当然这个故事讲到最后他也没有告诉读者们为什么这个小学老师自杀
对甚至他里面提到了说有些人可能就好像是这么猜因为他的犹太人身份他才很长时间是无法从事他热爱的教育事业的就当不了老师是的那第二个故事其实因为我刚刚说第一个故事开篇就是一个幕
惨败的目的有点吓人那第二个故事他开篇也是一个很吓人的话他就说了 1984 年的 1 月我得到了 S 城的消息就是我的小学老师于什么什么时候卧鬼自杀了开篇又是一个死亡
而且他配的圖就是一個鐵軌那儘管這個鐵軌上並沒有死亡的痕跡啊但是配上這段文字就是你可以自己去想像了看的時候沒有注意到啊就是我們現在聊的時候注意到的就是第一個故事第二個故事其實
他的第一张图片插图就是体现了这个人的命运对这个结局所以这就是为什么道哥说这本书他的编排也好这作者的起因思构想也好还是很值得我们推的对他说复告里面标题是以哀悼一位受人爱戴的同胞但是复告里面他并未涉及保罗是自愿还是迫于自我毁灭的压力自尽
对其实就是基本上就跟他的小说写法是一样就复杆也不能解决他为什么去自杀是当然也并没有去猜测啊其实就是这里面呃我们刚才提到了这这本书里面有一句非常重要的话啊他说呃尽管可能他对这个保留有些呃
回忆吧但是他说可是我不得不承认这些想象尝试并没有使我对保罗有更进一步的了解充实量不过是暂时的某种感情泛滥而已下面这一句话这是我跟西瓜都划下来的一句话我感到感情泛滥是一种冒昧这可能某种意义上也体现了这本书整个的一个写作特点它里面其实很少有一些语句是能激发起我们
比较强烈的一个情感感受的这个是我们在阅读大量的小说里面经常会碰到的就是你读到那一段你会特别感动对但是这本书里面之后没有这样的段落对但这个故事我还是比较能够共情的而且就是刚刚刀哥念的这句话的前面他因为他得知他小学老师的死亡嘛他就开始回顾
他里面说了就是尽管这个保罗就是我的小老师他认识我们了解我们可是我们当中却没有人知道他是谁他的内心是什么样子这其实很符合我们对我们老师的一个印象就是可能老师们跟我们照相相处他们了解我们是什么样的人但是我们对他的过往和他的人生其实是不了解的而且我是因为有过嗯
跟这个作者类似一样的经历就是有一天突然我被告知我的初中的物理老师跳楼自杀了然后我们当时就觉得很诧异念大学的时候回家的时候还特地去问了一下他为什么自杀因为在我们印象中那个老师真的还是蛮好蛮温文尔雅的一个老师
也是像这个故事一样会去探寻他的死因是什么为什么对其实这本书的写法都是这样的就是像刚刚我记得西瓜说了一个词就是都是在探寻死亡对
就是这个叙述者他其实也不知道整个事情的全貌然后他从听到了某一个消息开始然后去探查他的过去的一生第二个故事他两部分花了很多的笔墨第一部分是他回忆这个保罗在上学的时候给他们带来的一些
比较特殊的和其他老师不一样的授课方式和上课内容第二个呢就是去探索这个保罗的过往的人生经历那这是这两部分构成了第二个故事的主要的内容对其实我在看他前面他就讲这个老师跟他上课一些经历的时候我就想到那个死亡失色
那是我最爱的一个电影之一对吧是一个突然你的可能暗淡的这个社交与生涯当中出现了一个比较有趣的老师这个老师就带你释放天性他当然这个书中跟那个死亡尸兽不一样的不是用诗歌去打开你的人生而是
用自然就是我们说的自然教育然后走到自然中走到社会里面走到这边的工厂走到工厂里面去了解整个自然和社会的方方面面就是这个对一个孩子去打开他的视野去了解这个世界是非常有帮助的对这个其实也是我们现在教育就一直在提倡的说你不要仅停留在书本上或者理论上你一定要书本和实践结合然后这个老师真的是很先进他的理念和概念很先进但是到现在就是那个时候是很多人是不理解的
对 我想起前两天我们在这放一个纪录片是讲广州的学校教育的爸就叫他儿子说考试是什么音乐考试你要去考了那儿子就说了一共就五堂音乐课除了第一节课我们见到音乐老师以外以后再也没见过音乐老师
对这个你看看我们就不要说什么这个什么室外了野外了什么什么工厂社会了连一个规定在课程里面的音乐教育都是完成是这个样子你这个对吧不可同人而语这个老师让我想起了一个我们之前聊过了四重大里面的那个老师嗯
因为其实他的对这个主角的影响包括说他的教学方式对这些学生的整个的人生的改变其实都是很类似的对而且这个老师还有一个很 special 的点就是他对这个宗教的态度因为他其实念的书是一个宗教学校对然后但是他其实很明显的是对这个天主教基督教是很不屑的是的对
对但是这个我忘记了书中有交代吗他为什么对宗教这么不屑他没有交代就是他要去他只是呈现表述的他的状态对就是他比如说他就是在那个牧师来告诉同学们你们要信教的时候他就很不屑然后会把什么水直接给他倒掉对因为其实这个水就是对于基督教他们来说就是相当于
渗水然后他就给学生们传教对他就其实我就破掉了你怎么传是你的事对还是蛮有性格和蛮有态度的一个老师对而且在那个保守年代我觉得他能够挑一己之言来挑战这个祖宗教还是有一点
但是我们这个就也臆测一下他为什么这么做假如说我们这次完全是臆测就像我们刚才说的我们为什么说现代人他的傲慢就是觉得我对那个
我们怎么去理解那个世界其实你以前因为西方基本上它这个是在德国嘛但还是一个以天主教哪怕是德国可能是以新教为主的这样一个国家就是还是以罗马教会为主导的这样一个宗教传统嘛但是你想尽管是有这样的一个宗教传统之下依然发生了那些不可思议的事情所以我就想慕容义士除了以前说的上帝已死这个部分也许他就有对这个
就像我们经常会说的如果真有上帝你为什么会允许这样的事情发生对其实这点我是很赞同道哥的因为他后面还讲了他的个人经历还有他家人的经历那他如果真的信主真的有上帝的话那他为什么主不会救他们这些受苦受难的犹太人呢对吧对
所以这其实我是能理解他为什么就是反对这个宗教当然我这是猜测就是我觉得他的留白就是我们只能是根据我们的阅读经验我产生一些臆测的东西我的理解不是这样的我理解就是他不是从这个角度从说受到了苦难但是没有上帝来没有人拯救他们从这个角度出发去反对宗教的他其实是从他
带领学生那些比如说认识自然啊认识做实验啊做标本啊认识那些事物本身的样子从这个角度出发就是他其实都是一些科学吗我其实这个反而不同意因为我们大量的科学家对都是对理性科学是终身追求但是他们不影响他们心风上定就是他这么极端的态度我觉得
是更可疑的就是更值得去猜测的而不是说他就是一个信奉科学跟理性的人这个我觉得不太同意这个我觉得他两点都有可能对啊当然因为这都是臆测嘛我只是说感觉那个信服力不太强因为我们大量科学家都是信教的科学家信教不能说明不能够说明说他不会因为这个思想去反对教的
对吧反对宗教它是一个类比论证啊它不不能够成立吧
对这个也不需要争论就是我这是这种感觉因为从他的角度来看似乎对宗教是有一种仇恨的一种感觉对天主教对然后苏尼在做这个我也说了嘛他说没有任何东西会比天主教虚伪而唠叨的说教更让他厌恶对那后来其实他这个作者我也讲了保罗没有在这个学校待很久对因为就是
他其实是一个犹太人好像是四分之一犹太人吧对他其实犹太基因很少他好像后来被驱逐了是吧就是他应该说他没有被灭绝但是他的工作是没有了他就不能去教书了
对因为他后面也讲了他是就感觉自己被这个城市 S 城给排斥了对他就是肯定是一个边缘人物我们如果看过那个叫万湖会议那部电影的时候也知道就是四分之一的人他们好像是可以不驱逐的因为其实盖茨泰堡里面那个顶层里面他都有四分之一血统的那个一些人他们这样的人
但是他们可能还是会给他带上标志但他可能就说不至于去拉去灭绝但是你想想他处于这样一种情况下其实是非常的很很边缘的就在这个是永远是一个被流亡的在这个城市里他可能虽然他在但是他是被流亡的
而且他也讲了后面讲了这个保罗的他父母那一辈他的所有亲人遇到的那些事情还有他自己遇到的这些事情他其实讲那个保罗的故事就是我们常见的当时的犹太人在这个比如说水晶之夜的前后就是突然一下变化遭遇的那些而且我觉得里面让我比较震撼的也震撼的一点就是他们其实前期都很多人会有这种预测
但是他们就是避而不谈他的父亲啊他们那些都是知道我好像我的财物被搜刮了啊我最近好像在街上不能怎么正常的行走啊对这个我觉得非常好理解就是我们经常说的温水煮青蛙就是你知道哎呀可能从预测来讲真的会不好不好的但是总有一种侥幸心意不至于吧因为我们在扣我们的给我们的这个名字吗不至于吧
对真的就是这种感觉因为他们的生活相对是比较好的如果离开这里意味着他所有的东西颠倒重来比如说我们前段时间讲的阿伦特是吧阿伦特他到美国去你看语言都不通他们原来是德语嘛对吧他写作他们根本没办法语言交流他就要从头去学英语然后再用英语去写作他的这些文章对吧这太难了这个对于一个人挑战太大了所以对于一个在德国他已经生活的非常忧郁的
不管是普通家庭也好还是一些什么生意人也好他都是觉得我故土难离呀说我们这本叫移民但是故土难离这个大家都是能理解的对不对我也不走然后我也觉得情况再糟糕也不会那么糟糕对不至于吧就是这人都是对现状抱有侥幸的对
就怎么会呢怎么会就是你想就像我们说二战以后他们发现二次维新的时候被报道出来的时候没有人相信了觉得会这个事情侥幸逃生的人来讲这个故事当然都是荒诞不经这个种事情怎么可能发生呢人类作为一普通人人类怎么会发生这样的事情呢对吧所以这个就是就是很多时候你在当时当地人都是很难去预知未来的哎
其实这书里面还有一个点就是作者他为什么能够知道这个保罗的生平他是找到了一个熟人去了解这个保罗的生平然后这个熟人说了一句话让我觉得有点惊悚啊他说的就是其实人们对
这个事情一切都守口如瓶就是他们这个 S 城对之前灭亡的犹太人他们抢那些犹太人的财物好像这个事情过了就过了一切都把它埋在历史的烟雾中这种他说有时我觉得他们好像确实已经忘得一干二净的那种彻底性不过是卑劣本性的另一边
这个让我想起了我也看了就好让我想起我们上次看的那个纪录片因为其实在圣经里面他人类被驱逐出去过后他一直是要回归那个伊甸园的那个时候他们上帝给他旨意就是只要你们向善向好我就会带领你们重新回到这里但是像他这种被驱逐出去的他如果向善向好也没有上帝救他所以他干脆我放弃了上帝我避弃了上帝这有一点这种
意味但是我感觉我看到的从来没有上帝说要拯救大家的上帝都是向他各种各种灾难对上帝从来都是向他灾难的但是在他们的这个信教人士看来就是上帝对我们的挑战如果我通过了上帝的考验然后我后面就会跟着上帝回归到人类最原始最想去的这个伊甸园也就是我们以前讲的这个黄金时代在属义里面
如果有影响的话也是这样的呀那个一个神父一开始讲到就是说这个属于是上帝对我们的考验我们要接受这个考验等等的那第二次就是后来那个医生这个神父亲眼见到一个小孩子被折磨致死的时候然后医生就问他
就在室内中还说他怎么允许可以这样做小孩子有何罪刚刚出生的小孩子没多长时间的小孩他怎么可能有罪呢如果一个小孩子要受这样的折磨而死的话上帝你在哪
这个其实也是回顾了因为在出埃及记里面他一个义就是瞻义他就是上帝来考验当时被赶到埃及去的那群犹太人的对但是我们常规说法就是你们都是罪人嘛对对吧你是罪人我惩罚你是可以的所以那个医生就反问了一句话小孩子有什么罪
对吧所以那个审复结果哑口我也没法答但是他后面还是步道他还是很努力去讲但最后就是他自己也感觉开始怀疑然后最后当然他是在也去参与那些救那些属于的病人的时候他自己死了我觉得就是一种炫道他就是他没有办法接受自己不信教但是他如果从理性推导他就觉得没有办法说服不了自己了对
好我们回到这本书里面其实他后面还说了就是为什么保罗会选择卧鬼自杀你们有没有印象因为他作者说了一下就是对保罗来说铁道总有一种深刻的含义可能他认为他通向死亡然后对于这个叙述者我来说他就是保罗那场德国悲剧的象征和写照因为铁路是保罗逃离当时这个国家
被屠殺的一個工具對我還有一些就是這個故事寫的裡面就非常好玩的手法就是它會裡面有一些圖畫它不是照片它有些圖畫還原它教室的一個圖畫還原它自己回憶根據回憶把那個教室畫出來的包括課桌怎麼排老師站在哪裡他當時他跟同學那個什麼那個水箱在他們頭頂上他畫的就是
清清楚楚的其实得亏有这些图画不然的话像我这种空间想象力非常弱的人我是看文字看不出来它到底叫什么构建的不是其实你没发觉如果我们读小说的话这个图画是不必要存在的
因为没必要交代的这么细嘛因为我们就知道在一个教室里有大概有这个那个那个你就感知整个故事就行了而他的写作手法我们现在说写的都不是写作手法是这本书的编排手法他就会把这样的图画放在那个地方这还是其实是在重复我们开始讲的是他的一个写作的特色因为他
真的是就是无限度的去逼近真实或者就是我们说的他只是反诗构但是这个其实是符合我小时候就是我念书的时候我会觉得我的教室非常非常空旷然后我现在对教室的构建就可能还是停留在就是比如说小学因为六年嘛然后你那个时候对教室的应激所以他如果画出来的话更符合我觉得他说的是一个事实对啊就是这个意思呀
但是你要知道它还是小说但它居然是这么一个玩法所以这个特别好玩因为后面讲到那个关于
铁鬼嘛其实他书中也写了他其实对铁鬼有一种迷恋他甚至是一种工程学的或者是对于自然的一种各个角度的一种迷恋所以他选择卧鬼自杀某种程度上就是好像荣誉自然当然我们不敢想象那个荣誉自然的状态是一个非常惨烈的状态
就最后讲他对铁路的痴迷你们以前看铁路有什么样的感受吗我以前跟一个朋友聊过他说他很喜欢铁路因为在他的印象中铁路就代表远方就能把他带去远方
你看过一个银河铁道传说没有也是一样的概念吗因为我们看到这个就是它的结尾它其实是还把这个这是火车吧铁轨吧对就是这个是他自己画的吗就是保罗自己画的保罗画的就是一个铁路铁轨的形式的一个状况就好像一个俯视图一样的所以这个其实是嗯
很好玩很有意思首尾也呼应了两个图片也呼应了这一篇的结尾其实也很有意思我也念一下这种由于我一时失去理解力引起的心神不安如今有时我还觉得我当时似乎真的是看到了死神的模样为时短暂恰是一只飞鸟的影子从我的头上掠过
好我们继续往第三个故事走第三个故事呢是讲他的旧工他旧工也是一个还蛮其实能力还是蛮强的人很复杂的一个人对而且他语言天赋也很牛感觉他经历他的人生经历其实非常复杂而且甚至说都能称得上传奇
這個又像那個了像那個我曾伺候過英國國王對對對對對對對就是一個就是好像啥也不懂的一個年輕人試著跑到了那個書裡面是在捷克這個裡面寫的就是去美國然後去美國陰差陽錯他就成為了一個大管家大富豪的獨子的貼身大管家對
就是对他来说肯定是一个人生很大的一个业绩但他叙述我觉得很有意思就是他们从叙述的时候把他的这个旧工变成他整个家族里面最有权威的人
这个我估计你们都会有这种经验特别是你过年回家是一个大交哀族里面总是一个相对社会地位比较高的一个人他是最有话语权的如果家族之间产生了一些争执或者是一些事情要拍板的时候往往是这个人站出来所以他的救工是在他们整个这个犹太人大家族特别是在美国的犹太人大家族里面他是这么一个角色而且如果我没有记错的话那时候其实是有一批的移民潮
非常多的猶太人去到美國然後他們是救工他的救工先去到美國然後把他們整個家族的人陸陸續續的都接到美國去所以對他們整個家族而言這個救工真的就是話語權掌門人也是他們的一個救世主
然后但是对于我来说我们说救工呢其实跟他差倍还是差了两倍的所以他其实说也是开始就说我对我的救工几乎没有什么印象也符合事实让我想我的救工也确实就是淡淡的影子这种形象所以后面他去追溯这个救工的死亡的故事我还是觉得有一点稍微的牵强
就是如果放在我身上我不会去追溯我的旧工是为什么死亡或者他的人生经历但是你其实要这么去理解我们其实你这个事故事看下来你会知道
他就是一个写作者身份他就是以这种工作这是他的工作这是他的一个工作和生活方式可以说对所以他自然就会去追寻就像他塞巴尔德自己描述他写作来说他经常就是看到一份文件可能是一封信可能是以前的一个什么字句他看了那个之后他对这个故事产生了
好奇或者是什么就是他就是开始去写这个故事然后去整个的去就像他的整个这个书就是好像他的日志一样描述一样的对吧嗯然后他其实后来去追溯这个旧宫的故事是因为他飞到了美国去拜访了非常多的他的舅妈们因为舅妈跟他们就跟旧宫就只差一倍嘛然后用他来追溯他当时的故事然后在追溯这个故事里面其实给我印象比较深的就是
介紹了當時美國的經濟和環境對於移民的人來說他們要多努力的才能活下來因為那時候 30 年代嘛後面又經濟蕭條蕭條過後又開始建摩天大樓他們的環境是怎麼樣的寫得非常的清楚因為他那個生活他實是在長島啊對
菲茲吉拉德呀 Great Gatsby 对什么了不起的盖茨比嘛对对对了不起的盖茨比里描述的就是他有那个爵士时代的就是非常疯狂的财富积累高速发展的时代所以他伺候的那个大家族的人他其实是在那个时代发财的所以他们在长岛建别墅嘛
但是後來他就是講他的舊工和這個小富豪嘛他的那個博主嘛叫小富豪哇他們好像運氣很好每次飛去歐洲那邊狂賭他都能贏那個是個傳奇故事他就通靈了他是對他有點這個有點魔幻現實了有的賺了很多很多錢買了飛機而且在那個這個去世的時候我不僅飛到美國去探訪這個舊工的故事他後來還跟著飛回了歐洲去探索
他到东方还到了日本对日本因为他们救工真的是遇到了好多神奇的人他还救了日本的一个比如说王公贵族然后给了他在湖里有一个岛他在那个岛上也生活了很多年就是听上去真的好像一个是我后人人为的把他神化了还是他真的真实经历了这些我都不清楚了
对我们只能相信他是因为这个你要说事实发生也并非不可能嘛就是一个刚才说的富二代然后他有的就是钱然后他赌钱他又喜欢赌钱赌了没赌必赢那就是钱多的简直不知道怎么花然后他就是环游世界嘛这很好理解这是就是他身边有这样一个中仆一样又像朋友又像仆人的这样一个
這個就她的舊工嘛跟在她身邊嘛像我這種可能是福女看人機他們兩個關係這種看上去我以為他們兩個又是同性戀你這個福女私交實在要不得不是 因為她後來去賭錢的時候她還是會說很多人想跟她搭訕嘛因為她賺了很多錢嘛結果人家把所有的餐廳高級餐廳清空了就留了一張桌子兩個人對著吃浪漫的西餐晚餐對 我這個也有印象我感覺你說的也有一定道理
然後因為我可能個人比較細膩一點對景物描寫對情景描寫的是比較關心的就是他裡面還講了很多是時代的變化和事實的變化就是他形容他們舊工當時去賭場的時候那個應該是在那個諾曼底
的那個地方的那個賭場當時還是非常的輝煌金幣輝煌讓很多人去度假然後賽馬呀之類的結果到這個敘述中我在去探尋的時候就隔兩倍了那個時候已經落寞了這個城市已經算了可能被戰爭打光了吧很多描寫很多景物描寫對所以其實我看的話會覺得時光飛逝就是時不我待就會有一種這種
衰败感其实他还是写的是战争因为这个东西就是没有办法逃过的一战二战这个对欧洲的伤害实在是太大了对嗯啊这就是这个故事其实给我带来的印象因为其他的故事这个故事关于其他内容你们俩可以讲讲就是觉得这个比较好的这个故事就是传奇嘛就是我刚才说还想吃那个布达佩斯大饭店对对对
布朗福斯大饭店也是那个嘛一个穷小子当侍者然后怎么怎么就变成一个大管家而且那个是一个喜剧啊虽然也是战争年间的特别好玩你们要讲一讲这个旧公公司的后面呀
对那个家族好像就相当于没落了就衰败了然后但家族对他很好的就是还是今晚没落了之后还是给他做了很好的安排就是把曾经的一个富处的庄园给了他他其实那个时候一个人住在那然后他们那些亲戚还上门拜访
他写了一个细节就是虽然酸败了过后但是他还是严格的穿的非常的像管家似的所以他这个人其实就是规范的化身他这里面的一个原话然后但是这个事情过后突然有一天这个救工把自己送进了养老院精神病院精神病院对他最后到精神病院然后接受了一个什么休克治疗电击对吧而且他是自主选择的休克疗法
对这个休克疗法就是我们的电击疗法我们有著名招助的这个什么学校的就是把很多孩子说借亡影杨永信对杨永信就把很多孩子送去借亡影然后就是用电击折磨的就是像人间地狱一样他去探访他舅公的过去住的这个医院的时候发现那个医院已经不见了嗯
但是他找到了后来第二任的院长然后这个院长告诉他那个电击疗法彻彻底底就是个骗子而且甚至他就工他也是知道的
而且他也说了是因为你救工让我改变了我的职业就我现在选择不要再做这个精神病医生了对其实我看到这篇故事的时候就是感觉和第一篇其实很像的他为什么选择电击疗法我们没有回答我们说了轩然了这么多其实他电击疗法他只有一个好处让他丧失记忆是的对啊
就是一种自我放逐吗其实你说魔造医生他是相通的但是我觉得这个是更令人震撼的就是一个人我们现在经常是怕的自己的老年健忘症但是阿兹海默现在阿兹海默有药治了对有救了但是他是
主动的想要去放弃记忆他为什么要放弃记忆呢就是他无法面对那过于丰富的记忆过于饱满的记忆就那些记忆在他那边身边人离开之后那些记忆在他脑子产生冲击我们可以想象他是一个每天都像好像今天海浪一样的
所以他自己無法承受了人經歷了太多的高峰然後沒辦法接受低谷和逐漸往下的抛物線然後其實這個故事裡面作者還用了很大的篇幅來描寫這個舊工的筆錄就是他做的那些日記對然後他去了好多好多地方然後作者都用了很很細節的描寫就這個是可以理解的對完全可以理解的
而且我觉得也很正常然后这本书的最后其实也就是那个救工他的笔录他就把这个故事点出来了就是刚刚刀哥说的在一次笔录中补充到我总觉得回忆是一种愚蠢的行为回忆是从顶点消失在云端的塔楼的极高处落到大地上
这就是他整个人生的写照其实他就想极力的回避这个对你看我刚才翻到这一页就是他有一个笔记本这就是他旧宫的那个笔日志的日志本对吧就是你看看你看到这个时候你读到那么多故事然后再看这个笔记本就会觉得
天哪它就是一个真实的完完全全真实的一个事而且他笔记本上面写的是日成本 agenda 日成本你看而且它这种斑驳的那种魔咎的那种感觉你不是说能够修图或者什么做图做出来的一个东西它就是真实真实本身不知真假大家都是初中人
对就刚才世观说的就是说从顶点消失在原断的塔楼的极高处落到大地上对吧就是你说我们现在说你说他的感情平淡你听听这样的语言他是平淡的吗他就是则是隐忍
就是你是不是我们可以这么去形容他的写作风格他是隐忍但是这种隐忍就像我们说经常你压抑自己的情感的时候其实是会感受更强烈的反正我看这个书就觉得有有点伤感有点忧伤因为要么死亡要么就是无可抗拒的命运我是觉得压抑啊我觉得能理解我觉得挺正常的
你已经超尾了不是觉得太淡了隔血骚扬了其实你想想我们就说你再感受一下他就是因为无法接受那过于澎湃的记忆而通过电击去让自己逐步丧失记忆这件事情本身还不让你感到冲击吗我觉得如果是我我就自杀了
对啊他选择的也是一种死亡的方式而且比你的自杀更可怕对啊你自杀根本一下子就挂掉了就是我看这一篇的时候我不理解他为什么要选择奠基还要活下去
对呀是啊就是我们不理解不理解正是他的高明之术留白对你很好无疑问他就是一个更为惨烈的死亡方式就是看第一篇我们刚刚讲第一个那个医生塞尔文医生就是我是能理解的而且看到开头看到开头看到后面讲就觉得就很合理就很合理就很正常对因为我觉得我们我们就无法猜测但是你说
再去猜测的话就是说可能他也一方面他需要遗忘他的记忆但是他另一方面他可能又舍不得去遗忘就像对待生命的态度一样一方面觉得现在的生命不值得可过了但是又是觉得我没有勇气
对这么快这么决绝的去放弃生命我可能还有些牵挂因为当然这个书中完全没有描写他有两个女儿一个儿子还有可能对吧这个都不知道也许这些不是他的牵挂也许他只是某一些不为人知的牵挂对吧所以这个我们都不知道但是他把这个留白但是他选择了这种方式是让人冲击实在是很大的
其实这几篇故事都涉及一个非常核心的问题就是生活到底值不值得过不值得呀首先是值不值得然后不值得过那该怎么办那我们前几天还在聊存在主义呢今天就开始说那就死吧我们这些人真的书也都白读了没什么好读的没关系听众朋友们我是一个我不会觉得要死的人
因为我觉得存在才会有各种的可能性说了这么多说死说死我们都也没事都还坐在这里博士还准备创业了呢对吧所以你们就是虚假的不是所以就是我们从这个角度你去理解他嘛对吧他为什么会选择就像你刚才说你不理解他为什么选择电机而不是干脆就死了我们继续往下走来到最后一个故事最后一个故事其实是讲的他的朋友画家的故事
而且他在这个这个标题小标题的下面他不是用的单人他是用的一个复述词叫做他们黄昏时到来寻求生路他其实在最后一个故事里面由以小见大讲了整个画家的家人的故事也包括这个坐着我后面去这个画家的母国去寻找这个犹太人的墓地所以他讲的是一个族群或者是一群人的故事了
其实它的整个手法特别是第三篇第四篇故事就是很能看出来就像纪录片一样的手法这就纪录片像纪录片导演一样在写作第四个故事它其实主要发生的地方是在英国曼切斯特但我觉得很多听众朋友可能会对曼切斯特这个城市比较熟悉但是在这个作者的笔下他描写的曼切斯特就是没有像
之前的那些文艺作品影视作品那么浪漫他主要是讲的是工业城市过后这个城市的一个衰败感可能就是跟曾经的我说的是铁锈弹对曾经的那个东北五大湖或者是东北那种工业城市的衰败感是一样的那他在里面呢他其实是也讲了居住在一个旅店里面这个旅店其实老板娘也生活的非常的不好
然后他也塑造了这么个女性的角色后面呢他自己在一个城市穿梭穿梭呢偶然遇到一个画家这个画家有个特点啊就是他喜欢在同一个画布上面不停地练习不停地练习然后再擦掉然后在最后成一个
最终的画所以当他最终成画的时候那个画其实是已经柔作了非常多次的这也是他的一个风格和特色后面也会解释他为什么会有这样的行为其实是一种我理解的是一种创伤然后后面
他也讲了这个画家的一些生平因为他跟这个画家成了好朋友了嘛画家说他自从来到这个曼切斯特过后他就只离开过一次然后回他的原地去探寻然后后来发现他自己不行不能接受他离不开这个城市离开这个城市他可能就会出现一些什么心悸啊或者是一些生理性的反应所以他就是终身就待在这个城市待在他的画室里面了
对这个其实跟我们上一次聊的每个人里面也有点像啊就是尽管呢你看他法国啊然后到加拿大什么实际上可能最最真正适合那个每个人那个写的那个父亲的那个生活环境其实可能还是这个生活那个岛那个那个那个半岛就是丹麦嘛就是一个其实是自然环境非常恶劣的一个地方
他其实是真正适合但是他那个地方他又真的是回不去了然后关于这个这个画家后面他才知道这个画家是个犹太人是因为他他们已经分开了两个好朋友他是在报纸上看到说他这个画家朋友已经功成名就了然后报道出来他才知道
原来我的画家朋友是个犹太人由此引起了我的兴趣去探寻他的生平还有他曾经经历的一些事情然后这里面就是为什么我会说他是一群人的故事而不是画家本人的故事因为他牵扯到了画家的父母其实我们一直在讲原生家庭原生家庭父母的遭遇的经历其实对画家来说
是导致他后面的行为还有所有选择的根源因为他这个父母托举了所有我们要托举这个词在这个屠杀之前把这个画家送出了国但是由于种种原因他的父母没有出国成功成为了第一批被集中营屠杀的人这是其中的第一个创伤第二个创伤对这个作者比较明显的是他
去国外他不行了给这个父母写信但是一直没有得到最开始是频繁的轮通信的后来他一直没有得到回信然后直到后面他才知道其实他在寄信的比如说几个月前他父母已经身亡了所以这个父母身亡的总的消息推迟来让他知道对他来说是第二个创伤他终其一生都是在面临的这两个创伤
那其实这个书里面的作者跟画家也很掏心窝子地聊了很多那作者他的字述说是我青年时代的不幸在我内心是如此根深蒂固致使它后来又迅速成长开出二枝花成长成造在我头上的毒液顶盖给我这些年投下那么多阴影使这些年的岁月变得黯淡无光
这就是我刚刚说的创伤理论嘛然后这个作者呢他我们说他是我们的镜头嘛对吧他后来去拜访了当时遭遇屠杀的那个城市那个小城他甚至还记录了他们这个家族的历史说现在这个小城都没有人记得那个呃
那一群犹太人百年前已经在这个城市小城里面生活了现在这个小城你看不到半点犹太人的痕迹这其实是让人很可怕的事情然后这个作者他就说他不行他一定要去找到就是这个犹太人他们有个集中的公墓然后这个
他去找到画家的父母还有他的亲人的那些墓地然后有一些可能就是一观种我们叫的就是指示刻了名字他这个时候很好玩他是看到每一个他把名字列出来了其实画这么多笔墓把这个名字列出来的时候他说他我想到一个念头比起别的东西来德国人也许更嫉妒这些犹太人有同他们生活在其中的国家以及他的语言如此紧密联系在一起的漂亮名字
他这就是我觉得是叫做举重若轻把一个很痛苦的事情说得非常的轻用名字用漂亮的名字来说出德国人对犹太人的情感对这里其实有一个很从刚才表述里面其实也是不太准确的一个说法就是我们刚才说的德国人和犹太人对问题是在于就是什么呢就像我们不自觉也这么表达对吧但是对于那些犹太人来讲他就是
无论如何他自己的身份认同他就是德国人我就是一个土生土长的德国人我怎么了为什么这个地方有那么多曾经有那么多犹太人我只不过是生活在这里的一个民族突然这些人都不见了而且他就是在某一天他们会
不被認為是德國人了所以我們其實因為這個可能從大的概念還是講我們講的叫大流散就是大離散的一個這個文學 離散文學流散文學
对或者流散为血一样就是一个整个一个流散的状态但是犹太人确实就是这个里面非常特别的一支再加上你说犹太人是天生愿意流散的因为如果没有像二战的时候就像他生活在各个国家的民族里面他就是我是德国人我是捷克人我是立陶宛人我是美国人我是英国人其实他没有这个
只是我在这个主体身份之外我有一个民族身份可能我叫犹太人但是他们的认同身份认同他一直很清楚的就是我是德国人啊正是因为经历这个东西之后才会产生了以色列就是他们会觉得为什么这么多的国家包括像俄国其实波兰等等都是屈辱对犹太人的都不要我了对就是他们觉得没有地方是我的祖国以前他都会觉得这些地方我天生就是这样的一个国民怎么就
不认同我了所以才会有那些什么复国主义者去创建了以色列所以这些真的让人心情复杂我解释一下为什么刚刚我会把德国人和犹太人分开因为在这个书里面的话作者我也控诉了他说他越来越明显的感受到德国人的精神频繁和记忆丧失就是我们一直在强调的就是大家对这段历史的遗忘速度之快其实是让我们觉得很寒心的
就很多时候我觉得是人类的一个弱点人性弱点就是他对一些痛苦甚至是羞愧比如说我因为羞愧的一些记忆就是你可能当时他们不是直接害而杀人者但是他至少是一个默认的帮凶或者就是在这
我们叫 Stanley Park 站在旁边能演旁观的人其实在某种意义就是帮凶嘛对吧他至少是个帮凶其实基本上所有德国人你很难脱罪的但这个对面对这样的记忆就是我像所有人都是
对吧你对于你曾经干过的一些羞愧的事情我们都是记忆里面是刻意的想要就不是你愿意而是刻意的忽略了就是大脑它主动的就会忽略它就是你的脑机制比如说海马体自动让你去记对最后让你忘记它那么羞耻的事情我感觉脑子你主动就把它就是掩盖掉了其实这四个故事里面我是最喜欢最后一个的
因为最后一个他其实跟我们之前的结尾不一样这场结尾我们还能体现到一些首尾呼应或者是能找到一些我们说草蛇会献其敷衍千里都能找到一些线索的但最后一个故事的结尾我觉得结得非常好因为他其实就是放了一张照片那个照片是新闻上的图片其实这个图片他放上去是
看上去非常的干净整洁烟囱但是我们因为对这个很了解了这个是当时的我们说的纳粹政党的宣传语就是我把这些我把这些犹太人集中在一起是给他们提供一个很好的社区让他们来做工
然后后来作者说你后面才知道在这个照片后面原来是尸骨原来是谁谁谁而且他最后因为他不是一直很强调犹太人的名字吗然后他在他最后一句话叫做我在想这三个与纺锤线和剪刀为伴的黑的女儿会叫什么名字是罗莎路易莎和亚乃呢还是诺娜德库玛和莫尔塔
這個是和他前面的名字相呼應的然後這個照片點出來也就是我們所知道的以前的納粹黨用這個我們說媒體的力量來做 Big News
在这里我觉得有些知识点就是他这个犹太人格里区叫利兹曼斯塔特这应该是在波兰的对他是叫号称波兰曼西斯特的罗兹建立的其实这个格里区其实他跟集中营是有一点点区别的就他们这个地方相对他们没有经历过
绝对的就是毒气大屠杀就是他没有这些人没有被作为什么最终解决方案但是他们上次有一部电影里面就是那个懒毒者
里面他曾经做过这里的管理员嘛对他们就面临就是要每周都要送一批所谓老罗病残对要挑选一批老罗病残是送到那个秘诀营去所以这个对那些就懒惰者那个人就扮演了这样一个角色嘛他同样回答那个平庸之恶的问题啊就是那本那本
电影里面也是这样的情况其实就这个隔离区是这样一个情况他们大量的还是用来作为一个示范区他们叫犹太人隔离人示范区对 然后作者也说了他说这个照片真的很荒诞他就是感觉都很一板一眼的非常的干净整洁但是你在这个照片里几乎见不到一个人而且他也说了在这个面积不到五平方的
公里的面积住着 17 万的人对而且他这里有一句也是照应啊他说这个地方是号称波兰 Manchester 就是工业中心嘛这个工业中心它是怎么建设起来的其实就是那些犹太人被剥光真的是一穷二白所有的行李全部扔掉了送到这个集装点里面从开始建立自己的营地开始就建立了这样一个格力区嗯
所以其实这四个故事里面我是最喜欢最后一回故事的就它的余味也更漫长对所以看出来我可能更喜欢长篇一点相对我们不是都是比较喜欢长篇一点吗对就短篇怎么讲呢我觉得短篇对人的要求更高感觉但是我觉得短篇是对这个写作者的手法也是要求更高是是嗯
我们结个尾吧对我们刚才一开始说没什么可聊的结果扯扯吧吧还是聊了很多但是而且这本书就像我们让我们想起了很多别的书啊别的电影对这个也是很有意思的一个事情塞瓦尔德是非常值得大家去阅读的我觉得我还想再看一些他其他的书我觉得更多的去了解这个作家吧而且这个作家我觉得也是生平也可以简单讲一讲他是在大概
40 多岁的时候就出车祸死了就是死得非常突然所以这个某种意义上因为其实我看这本书的时候还想起那个其实另外一个比较有名的就是莱维普利莫·莱维他写了大量的也是犹太因为他是节中瘾的一个生还者嘛然后最后莱维也是迫于他的精神压力也是自杀了当然这个作家他没有自杀但他的死亡又是让人觉得
特别离迟他其实这个作者出了书在国内比较火的应该有 4 本然后都是广西师范出的大家可以去看一看然后也是我们这个小说机住的这个作者也是比较强烈推荐的一个
对是的他是一个非常当代的甚至是后现代的一个作家他的写作手法我觉得至少目前还没有看到类似的手法是他独创也并没有别人在模仿或者在学习的一个写作方式
很难呀我从哪里搞这么多照片老照片还有挖掘背后的故事对不仅是照片就有很多信件笔记本等等还画图对还画图就是这个手法真的是太有意思了好的那听众朋友我们就下期再见吧拜拜拜拜
嗯