Shownotes Transcript
哈喽欢迎来到本期的不至于吧我是主播西瓜大家好我是博士大家好我是胡一当大家好我是 coco 今天我们特别邀请了可可一起来参加我们的录制因为可可也是我们书店的好朋友也是一个一位写作者我是因为她现在的
在群里的签名就是可可南方高速说明他是正在当下正在读的这本书所以我也提前透露了我们今天要录的这本书叫南方高速就是克塔萨尔的一本小说集短篇小说集对也该到克塔萨尔了因为大家都知道我的两个 partner 他们是非常喜欢南美文学的对但是
克拉萨尔和我们之前聊的比较多类可能还不太一样我们之前聊像略萨聊的比较多然后聊可能马尔科斯可能聊的其实不是特别多说实话马尔科斯还有布兰尼对但是这是因为它的多元因为它的不同我们才值得去聊如果我们一看到这是又是一个马尔科斯或者又是一个略萨这就不值得聊了但它完全不同对吧
对我觉得他就是科塔萨尔还是在拉美文学里挺不一样的就是维万会把作家分成长篇型和短篇型这个很重要对科塔萨尔和略萨就有显著学他是一个典型的短篇型作家对
就是克拉萨尔就是明显的就是短片因为列萨尔他基本上不写长篇不写短片对他觉得没有一个长的篇幅是不足以容纳他的整个写作的这个野心的但是克拉萨尔就是对很明显的就是而且其他作家比如说马尔克斯也有短片但他并不以短片著称虽然他短片也写得很好那克拉萨尔恰恰是写了大量的短片我们
我们不能再讨论长篇与短篇了我看上一次我们一直花了很多时间讨论这个长篇和短篇然后有评论说他还嫌弃打引号的嫌弃啊嫌弃长篇小说呢那我们其实就很典型的这个南方高速嗯就是一个短篇小说集
对然后他的很多短片其实我都很好奇为什么会放到一本书里面来出这本集子我的判断这是国内的一个集法他其实在国外他的我看了一些他的那个介绍来看其实没有这本这样的集子
南方高速不是他一本在国外出版的短篇集这是把纸本汇编起来的这样一本书怪不得所以他的译者也放了很多位在上面他其实看上去好像是把三个或者几个不同的几个原来的那种作品集出了一个大合集对克拉萨在国内也很复杂你像汇和那一本短篇小说他还出个单行本
我都在上看老古对绘图的单几本我这辆卖了好几本呢对那个就这么一篇短篇卖了 38 块钱呵
切格瓦拉的个人魅力对切格瓦拉只要你说这是切格瓦拉是什么卡斯特罗大家觉得也好玩有趣我们因为今天要聊的内容还是蛮多的我们挑了几个短片来给听众朋友们分享我们第一本想跟大家分享的短片小说叫做追寻者也是大家都蛮喜欢和推荐的甚至 QQ 说
这应该算是这是我第一遍读的时候我最喜欢的然后也是那个科塔萨尔自己说他那个最有感情的短片把期待值拉这么高追寻者也是我看完这本
小说集这短片集里面最喜欢的一篇好展开讲讲故事情节其实是比较简单的他其实主要的主人公是一个萨克斯的一个音乐家表演者一个大鸟查理波克我昨天看了之后我就在书店循环放了一天查理波克的那个萨克斯
对他是一个吹萨克似的对其实就是讲他的一些故事包括说以一个评论家的一个视角去看待说他的音乐方面的一些才华他的生活中的一些处事包括他和他当时的一个女朋友发生了一些故事其实整个情节非常简单
通过一个第三人称的一个视角去看他这个我们说他一个非常才华洋溢的一个上个厮守他的一些生活他的一些表现是怎么样的对这听起来就是平平无奇那你为什么会喜欢他呢
这个其实就是刀哥之前讲到的它有一种艺术家的气质对我觉得大鸟其实一个代表了短篇小说中的一类形象就这个形象就是有问题的艺术家或者准确说有问题的天才
就是这是一类形象这个形象本身就是很有魅力的然后我觉得那个就是说虽然说情节性不是特别强但是其实内容还是很丰富的对对对因为是这个形象本身丰富传记作家这个我的这个观察视角特别巧妙因为他可以很自然的去去去接近这个要要论述要要描写的这个对象可以很丰富的展开他生活的各个细节对对对
对其实刚刚口口讲到他的内涵这个人的他种形象很饱满很丰富就是因为像这种天才的这种艺术家他身上那种癫狂的气质那种癫狂疯狂的气质特别吸引人对首先他符合刻板印象他一开始见到他就病严严的躺在床上还穷还吸毒对不仅是穷还生病对就生病了穷途末路的艺术家一向来就是一个对对就是而且他是
就是你一看甚至是几天没饭吃了完全没有钱买菜对吧他女朋友跟他生活在一起但是他们问他怎么样他好像没心思讲这个就想要说马上就要演出了马上要录唱片了后面的工作很多但是他那把吃饭的家伙都给搞丢了就是他那个 sax 是一只很贵
但是把他那个 sax 他也给给搞丢了而且是在而且不是第一次不是第一次他有些啊就是不仅仅是丢还会砸把他砸烂还有些卖掉了对就被当掉了就是抵押掉了没有钱了嘛对我们也想到国内有些摇滚跟索也是喜欢砸吉他的其实我看到看到这他已经那个形成一个很强的印象你一读到这你就知道这人包包是一个烂人嗯
就至少在道德上已经是一个烂人印象已经给你我们怎么能用道德去衡量天才呢道德是用来衡量庸人的对不对有意思的地方是就是他这种烂人的成分他天才成分是并存的对是往往都是并存的就是昨天晚上其实我们聊到这个那本书是叫学坏啊就是讲天才很多天才都是烂人
就是你如果拿到的是衡量就没法谈了对这些天才可能就不存在了我们当时看完《月亮与六变世》的时候也说高根是个烂人但是他也是个天才对太多了基本上都是烂人因为他们是你要说某种意义上来讲呢就是说艺术家他要有种特别敏锐的一个感觉他那个感觉从平常生活里平常生活是毁的这种感觉的他只有采取一些
极端的方法特别极端对对特别极端的方法不管是抽烟喝酒什么吸毒什么甚至是滋味甚至还原来我们还聊过有些艺术家为了获得那种感觉还故意去感染梅毒对吧这些都是他们获得那种超于常人的那种感觉的方式他在那里可能他抓到他的灵感对
但是我就是因为他生病的时候他这个评论家去看他嘛他其实跟这个评论家聊的和他女朋友聊的是不一样的他跟他评论家聊他在地点上是怎么思考的关于时间的问题对那个时候我就觉得天才就是他会讲的比我们会更超艳一点对
对关于时间问题这句话我记得就特别好他是在演奏在排练的时候边演奏突然他停下来说这首曲子我在明天已经演奏过了对这个特别妙的一个细节对太妙了你知道吗我就是昨天我们在这里做分享会我提到这个事情因为我昨天是张帝老师大名鼎鼎的张帝老师来到我们书店来做分享会然后我就在星期三的时候就预定了很多书
结果这个书显示是昨天应该到的结果这个书在明天已经到了所以我在现场就在说这句话对大家准备好张迪老师的书在明天已经到了这个时间观念给我们一种特别有趣
会穿越就是在这些人的观念这种时间观念的他打破了因为我们经常说时间是第四维我们其实人力我们普通人是非常能理解第四维的含义的对于他来讲他的时间观念好像不是线性对不是线性对其实我看克纳塞尔他里面还有很多还有后面我忘了
哪几篇啊也提到时间就是他整个克拉萨尔比下的其实讨论时间讨论了很多的是的而且他的时间是都是那种非线性的非线性的都是非线性的时间就是具有自由变形的特性的时间对这个词很有意思自由变形我也知道好像可可在我们社群讨论过一次关于写作还是你自己的公号里面讨论过关于写作的方法就有适度的变形是很重要的一个写作手法对吧是的嗯
而且我觉得因为我今天还带了一本文学课这个也是卡塔萨尔写的自己谈自己的小说然后我读的时候就确实他好多理念我都是特别感同身受对当然比我自己总结的更精彩然后他里面我记得有个话里面印象很深就是他说
就是写短片的时候他会写到一定程度有一种感觉是就写到一定程度现实的地板开始摇晃我觉得就是小老鼠从地板里纷纷钻了出来对你就知道就是他的世界要变形了但是我觉得克尔萨尔就是前面也聊那跟那个《世名正漫记》的区别我觉得对他有一个显著区别《世名正漫记》他是已经设定了
奇幻的或者说超现实的东西然后慢慢的去展开它克塔塞尔不是他其实有很多小说都是从现实作为起点的是的他在现实推进的那个过程中在一股在某种小说力量推进下慢慢慢慢往那个超现实的地方展开然后这个过程是很自然的
也有评论家说作者他喜欢从很小的他不喜欢描写宏观他就喜欢描写日常所见的但他写着写着他就能让我们感受到他的思维的发散性和跳跃性就包括我们不会聊的我们 give over 的第一个叫魔鬼仙就很看
这就很简单了就是这个 Photographer 这个这个去拍一个照片怎么他就能联想出来这么多故事那后面还出现了反转跟他他以为他阻止了那个老妇人在勾搭那个年轻人那后面还出现了情节的反转他其实篇幅也很短但是他人家就能做到就还蛮好看的对对选者就是就是这样因为他后面
展开有一部分就是到后面他又有演出了对吧就是他演出的时候这个我觉得也是特别迷人的也是可能我们普通人特别向往的时候他演出的时候感觉自己是飞了起来
他感觉他的灵魂在高处了那这是张亚巴简单就是他自己演奏的时候他已经忘了他自己不知道自己在演奏他是感觉自己在飞在空中对那个好像就是他的肉体在但是他演奏的时候他的灵魂在飞所以这个就是说天才真的也许是通过作家的笔啊就是他难以言喻就是我们没有办法去去跟他好像去感生同呃
感受到但是他就是这样一个特征就是天才的特征其实我想问追寻者这个 title 他是指这个大佬这个天才的这些 followers 他的粉丝们还是指就是这个天才本人其实我认为这个有两层含义一个是指这个大鸟就是故事里这个大鸟这个萨克斯首另外一个含义其实是指我就是他的传记作家
就一直要追就是追着他给他写东西然后其实我前面说了那个卡尔萨尔小说里有一个分身的特征其实就是追求艺术的人和追求艺术家的人其实就是一对分身
其实我觉得小说里面像刀哥刚刚讲他演奏的状态那些部分里其实有一个点一直是我阅读的时候比较打动我的其实他无论演的多好
他都会这个大鸟都会对自己的演奏感到绝望嗯别人都会说你这个东西太精彩了对他会觉得不是为什么因为他看到的是更好的东西但他没有抓到嗯就是因为艺术本身就是这样的最好的艺术永远是一个有一句话类似于就是说你你语言能够说出来的东西具象出来的东西其实最重要的都损失掉了嗯
对因为他的音乐可能就有点这种感觉很多其实他说的具体到那个他们录制那张唱片他觉得不好的原因是因为那个唱片他是有瑕疵的他是有走调的对对他因为那时候他的状态非常差因为喝得很醉或者是生了病啊他就状态非常差但他录的时候呢就说所有人都觉得非常美妙非常绝美他但
但是他确实是一个未完成作品因为是有瑕疵的对但是他就觉得这个不行啊没有瑕疵肯定是完蛋肯定是销毁但是对于其他人来讲觉得啊这么一次演出以后还可能会这有吗就可能是绝唱就像我们原来说的那个像嗯
什么广陵散那种那种就是弹奏一曲你说现场有啥事有啊但是他是绝唱了他可能就以后再也没有机会因为你对这样一个天才真是毫无办法因为还有很多团队的要配合跟他一起演出你不知道他的状态什么时候能靠谱
你知道吗当他表现的一个非常正常的时候他演的可能完全不像那么回事等他像一个是烂醉如泥昨天一夜没睡什么什么就是可能嗑药嗑到飞起来的时候他可能就是整个演奏就是在飞对最近所谓天才的家人还有他的同事还是蛮痛苦的因为你得包容他这些东西就像他的那个乐团的人就很不理解还会去找其他人抱怨说他昨天又在这个录音棚里面把鞋子脱了光脚走啊怎么各种
他们看上去很怪僻的行为对其实就是你某种意义上你就天才周围聚集了基本上也固定的会有这样一批人合作伙伴拍档有一些投资者包括有一些爱慕他的女人尤其是像这种就是你明显看出
就是爱慕他的女人一个连着一个对吧包括他的旧欢就是他的赞助人对吧那个夫人然后现任可能就是一个很老实很乖巧的带带就会一直陪着他对他很好对吧但很快他就这个渣男嘛就很快就把他抛弃了换到一个新的一个好像也是一个呃
艺术家一个女孩然后就陪着他后来又去了纽约对吧就是在他这个那种我们刚才说了用道德你没办法来讨论这些问题对那在侯爵赋恩之前他还有老婆孩子呢对而且他也他也不跟人家直接分手对他中间还有一个细节就是他的女儿女儿离世这个对他是很大的一个打击非常大的打击是的然后还有包括我们说的这个写作者就是他的应该是智路
制度他生活的这样一个采访采访者对吧就是打算写他的传记作者对 传记作者也是某种意义上也是附在他身上靠他为生的对 以他为生吧一般说吸血但是确实是以他为生这个关系其实写得特别好对 我觉得这个要谈论
这个关系是什么呢就是说他一方面他很关心他但是呢又知道就是他很矛盾你知道吗因为关心又是有限度的因为他对他毕竟不是什么至亲他说白了就是为了写你关注你的生活了解你的想法写你的传志然后呢包括他的传志写出来他给这个大鸟去看他非常怕这个大鸟提一点因为大鸟其实是不想看的就是你写我随你怎么写我不想看
但是他写了那就是你又不得不给他看给他看就万一他提意见一提意见那他就全作废了他包括他虽然很说你提意见我第二版就全改但是你要怎么改
没法改 实际大家看一遍 全是垃圾这有什么 这都写的 通常就是这样子的甚至他有一个很龌龊的念头说 最后他现在就死了他死了就 诶 一个死之的他的解释权就到了这个传奇作家手里对 一是到传奇作家 第二就是明家死了更值钱 更能让他输所以是非常龌龊 当然他总体来对他还是比较好的他困难的时候他会给他钱 对吧
整个这个人实际上整个就是一种脱离正常生活轨道的那种气质然后他就会吸引刚刚说那些人就是还生活在正常轨道里面的那些人但是我后来发现博士每次喜欢的这种艺术家他最近迷恋艺术家就很跟他本人就是有反差的他心里就是住着这么一个艺术家呀
对因为可能因为我太不艺术家了是不是这个才是真正的本物你不知道某一天我们在这聊了不是已经聊通了他现在就向往的就是要做艺术家对尤里希斯风的艺术家马克洛也是艺术家好那我们这一篇
三位还有什么想分享的吗我觉得我可以还有一个我想聊的就是其实我想拿这个跟惠和一起聊其实我觉得那个推行者对我还是还有一个写作层面非常重要的启发他非常克塔萨尔非常敢拿
现实已有的人物进行装作包括写绘合写切格瓦拉这些对有人问他当时他们都还活着这些人他笔下这些人有人说他听说有人把你的绘合给他们看了然后问他什么反应
诸如此类的事情然后他就说 他看了觉得挺好的而且他们不会干涉克塔斯尔的创作然后克塔斯尔认为我写的是根据他的传记作为素材但实际上我捏造的是一个我的小说艺术除了《汇合》 还有《追寻者》这也是大鸟现实原型还有他写过一个《拳击手》的
就对他个人很有影响的一个拉美的一个拳击手然后写了他那个拳击手临终的时刻看到他这样写某种意义上给我一个降血的勇气吧就是我觉得我也可以去直接的拿那个还活着的现实人物如果对我
我觉得是否作为一种小说材料的话我可以按照我的意志去变形它然后把它变成一个小说艺术对就是它未必其实你看它写这个追寻者未必就跟大鸟本人一模一样肯定有很多细节都是变但是它传递出了这个这个人物给他科塔萨尔感受到的那种特质其实我觉得这个能表现出来这个小说艺术上已经成立了我觉得
但是这里其实我有个疑惑一般来讲就是写这种活着的人他可能活着侵犯免疫权不仅是还没到这个层面就说这个人本身他说我不是这样的我自己我觉得我不是这样的然后你的作品和我完全不是一个
不是一个完全不符合我明白你的意思其实我写低俗小说那篇也是谈到这个问题就是艺术和道德的问题我其实如果说一点自私的讲法就是在这种事情上面你首先要把艺术的部分抓住
你写出来然后再想这件事我相信大部分小说家都是这样想的就如果说我因为这个侵犯他而成就了一个很大的小说他愿意冒这个风险去干这个事情嗯嗯
我个人认为可能会是这样子对其实你说包括他写丹尼尔也好写这个切克瓦拉也好其实他也没有你其实别人一般来讲可能也也知不你找不出什么毛病你又不是说刻意去贬低他又不是说为了写一篇文章攻击我一个仇恨的人都不是这样的但是不一定是贬低啊但是有可能会说你在美化他不
你哪怕是一个传记作家就像他书里说的那样你写出来了而且很多都是他原来说的他可能昨天说的今天我就不承认了我今天想问就不是昨天昨天的话我说过吗他书里就有他说这个事情我做过吗我说过吗没有他已经忘记了所以这个争论永远是存在的只有他说这个人死了概观论定反正解释权就在我了
对因为我觉得是这样子就是这样回答你刚刚的问题就是一个方面来说其实除了自己对于自己这个人物的解释权以外其实每个公众都对他会有
会有理解其实可能完全都不一样尽管有一些共性但是都有各种变性小说家只是把它的变形放到了作品里面上对然后这是一方面另外一方面就是你刚刚说到美化之类的问题我觉得其实大部分优秀的小说它人物往往都是呈现一种中性的复杂
不会说很单向度的坏或者好我觉得对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对对位
就柯塔萨尔我们还是要说一下他在文学史上的重要地位主要还是就是纳米文学爆炸他是四主将之一实际上柯塔萨尔做的是非常多的工作主要的工作应该是柯塔萨尔和略萨做的在文学爆炸里面他们做的工作是非常多的就马尔克斯反而是相当于是被动被他们拖进去的对因为之前可能在马尔克斯百年孤独这个出来之前成熟之前柯塔萨尔和呃
略煞都已经是一个知名的作家了所以在这个基础上他们在推动当然看到了百年故作的大获成功也是非常新始的所以也是把整体那个时间段后人把它成为一个文学爆炸对加上克拉萨尔还有一个特征他当时是在巴黎生活所以我们也看到这本书也是一个很多
对很大的特征一个明明一个拉美作家他写的很多都是巴黎生活对所以这个也是一个柯塔萨尔跟别的一些作家不是很一样的地方就是他的长生生活在这个巴黎的欧洲而且他很多小说那个人物原型也都是欧洲人而不是拉美人是是是这就是他的生活经验嘛对嗯
但是这里我觉得可以提一点其实他虽然一直在巴黎生活但是他没有用法语写作他一直是坚持用西班牙西语写作而且他个人非常坚持这一点认为这是他写作最重要的起点
对因为这个也是可能我觉得拉美作家有个特点为什么又拉美文学爆炸因为他们是一直有一种被受压迫的这种感觉对这是一个实际上是一个这长期以来就是一个殖民地的一个生活所以他们就是要奋发图强就是而且他们觉得拉美是一家对吧你可以谈谈你的怕事对其实大家包括我这段时间在看了一个
在看布拉里奥的荒野侦探对本能现实主义对对就是大家是所有的文学梦想大家的这些文学志向都是要建立一个大美洲大拉美大拉美就是就是事与事与世界对嗯
你看他们有一种类似于革命的心态但是革命不是具体的什么就是普遍都有一点点这种倾向变革倾向或者说聚合成一个大拉美这种其实我觉得也算一种某种革命心态
他们一直生活在美国的影子下嘛其实还有其实有一个问题就是他们其实是殖民那些殖民者把他们分分成一个国家的对一个国家对因为他们其实整体的民族性是很一致的很相似的对所以他们就是说解放我自己是不够的无聊的是整个拉美的解放是所以切割完了就是终身革命嘛是对是是但今天晚上这个对已经不成立了已经渐渐就是各个国家已经
就完全的分割开了嗯好啊那我们就接下来谈这个
比如说南方高速我们聊聊南方高速因为他书名叫南方高速实际上这本集子我看的第一篇就是南方高速跟我一样对看完了之后就觉得这是拉美小说吗明明写的是又是法国又是巴黎而且里面没有任何的变形没有任何的魔幻的地方对吧这也是让我很吃惊的一个东西我觉得很魔幻其实是有但是他的方式
没有那么明显的对它的方式就刚刚说的它是从现实出发的一个对就是不是我说的魔幻是要出现鬼神未不可知的什么什么所以你会觉得像这个克罗洛皮奥和法玛的故事才比较典型的魔幻
我想的魔幻就是要出现一些非现实完全非现实的什么螃蟹被逼走我觉得就是像南方高速里面出现这种魔幻类似于中国当下中国经验里面的魔幻我们生活的时候我们经常会说什么是很魔幻
但不是说那件事情超现实而是说那件事在现实允许的情况下达到了非常离谱的程度这样的事情其实在我们当下的中国经验里是很常见的而我觉得就是克塔萨尔的这种模范其实往往这种类型的更多他纯粹幻想的作品是单独他自己归到一类的
从现实出发然后做一定的变形但是又是在现实你仔细想一下好像又是现实可以允许的范围内的这个是他作品另外的一个方向而且很多他这种写法对所以我是把这个分开的就是我说的魔幻就是那种鬼啊神啊什么小精灵啊奇怪的什么从嘴里吐兔子啊对这种事情就是你一看就是这种他怎么会想得到因为
这个天才的想象力是柯塔萨一直被占据的这一点包括他的一个传志作品最近出的一本好像也是以这个什么神词的想象为这个标题的所以想象力就像我们今天这个集子里没有谈到的从嘴里吐兔子那种就这是我以为他的典型所以看到南方光束的时候我是很惊讶的
对觉得他完全没有对但来方告诉好看的他其实就是讲了个堵车故事只是最开始我就很有感动声声因为杭州的交通真的有点太糟糕了是而且我每次通勤都会被堵在这个高架上的时候就很痛苦但是看了后面怎么越开越魔幻这堵车要堵这么久你有没有堵到那个比如说你过年回家有没有堵过你可能没开过这部我堵过你堵过多长时间堵过接近 20 个小时哇
那还是读这篇是有点感受的来展开一下前面部分是真的刚刚一模一样对说的讲的很现实就包括他写了很多细节一看就是常读车的人对
包括说堵车大家会下来对吧大家会下来下来看看到底是什么问题聊一聊有人说前面哪个是是这个事故有的人说什么路塌了有的人说什么车翻了还有人后面就开始离谱起来说飞机掉在路上了
然后他有一个细节他说大家下来聊大家不敢走太远因为怕后面万一往前挪动个十米然后虽然开的不远但是别人会催你并且会理所当然的催你会理所当然的愧疚然后就得跑回去开车是这个一模一样都经历过其实
对 躲在路上都经历过这种事情而且它里面有句原话叫是对遭的是这种自相矛盾的感觉最初这个是载人飞驰的机器现在却把人困在了这个机器的丛林中我被堵着的时候我就会这样想我为什么要买车 这车又是什么用的要堵到极致所以我想分清楚我觉得可能在我的比较狭义的理解就是这种是叫荒诞而不叫魔幻
对这样说更确切一些然后他前面都是很贴切的刚刚我们讲很现实的然后写着写着突然怎么还不走突然就变成了一个感觉像旷日子久末日生存他这个就像一个这是什么小团体小组织都搞起来了他像一个现代预言我觉得他这种特别精彩其实我是很想学习这种模式
故事里面就是发生的所有事情都是现实的事合理的事情但是你读到一定程度你会觉得这个他没有故意去比喻任何东西但你会觉得那个现实被他巧妙的选择之后那个东西本身看起来就像一种比喻
本身就是映射了某种共同经验上的困境或者其他的事物所以我觉得这个就非常巧妙我会喜欢可能刚刚说的映射这个词因为我觉得它很多篇其实都是在映射现在或者是未来因为它很多你说它也有那种穿越时间的功能吗它怎么能预判到这段时间会有一个这个时期呢有可能就是说有可能那个经验是共通而且不断重复的
而且人类可能就是这样子有个人可能就一直在这个困境里有时候高明一些有时候愚蠢一些他真的很会写呀对吧他最赌车的时候这个男主啊我们叫男主他虽然不是我第一人称啊他说那个女孩子趴在那休息的时候他问
你要不要来我车里休息你更好睡一下那个女生最开始的时候还是很紧急的说不用不用不用我们也不舍我就是这样都是很真实很现实的细节对吧就我一个女孩子开车在路上有个男生说你要不要来我车上休息我也会觉得不要不要不要然后主持人越来越久越来越久的时候发现他们两个变成了情人关系了在后面
对就是刚才说的末世生存就是他把这个时间的尺度拉长之后现实对他不重要了好像你本来你像假如说我们现实就像是一个女孩子我到陌生男人身上就是我有自己的身份我到你身上算什么对吧我肯定要保护自己但时间一拉长之后好像他原来的那个现实社会他已经不在场了
它已经载到了好像一个抽离的一个密闭的一个空间里那个空间里只有他们存在只有他们相互依存或者相互斗争对吧而且很细说最开始大家都还没有什么下车上厕所堵到高速上的时候对都一样嘛对到晚上的时候说那个丛林里面到处响起了人类的这个排泄物在一个就是好像一个切断的时空然后
在里面重新又建立了一种生活社会法则一种社会法则就是一种暂时的生活但是他们在里面的时候而且有一个很奇妙的心态转变就是刚开始往这个方向走的时候他们会觉得这个是暂时的东西然后等到后面他们已经习惯他们甚至有一种这样的会持续下去的永恒错觉其实我很想问是不是
人类到这种末世或者末期的时候都会不自觉的变成几个几个小团队那小团队你总会选你是负责人你是警卫你是医生这种对这个里面其实它就有一点社会学的这个意义就是它当在这种情境下我们可以设想比如说二次卫星也好对吧包括我们回想一下关于什么团长也好你看不是自救的方法吗为什么会什么一个小区里就会有团长
对吧就是去采购为大家去采购种种的包括怎么配送怎么就是他的分工自然社会这个社会学他就解决这个问题求生的本能驱使了一个团体是怎么去演变成这样一个
小型的社会对啊所以他们男生打游戏就一定要什么战士什么奶妈然后什么法师就是像这种一样团队里总有人在承担不同的角色其实看这片的时候也让我想起了一个美剧叫迷失当很多很多很多年前的然后 lost 对很老对然后也是发现是不是人类当中绝望的时候都希望
社会化和组织化的来对抗这种确定性这是必然的就是从社会学意义上来讲你是通过你求生的本能就会自然发展成这样而且组合之后他们这个生存的效率便是最高的这个就是国富论大家社会发展到一定阶段或者说遇到困境一定是会出现分工的对然后他还出现了政治出现了战争对吧为什么会有战争他要跟其他团队抢东西
对啊这就是战争包括跟外界那个农民之间的有一些矛盾现在战争完了还要谈判内部战争外部战争就是一个小型的世界对一个小型的世界是的
所以这个确实这种能力啊你看了就是叫叹为观止就是好像是这件事情他亲身经历过的但你明明知道不可能这个世界上没有一个堵车达到过这么长时间他最后还把结局又扭转了一下对当他们那个适应了这样的小团队生活之后当他们产生这种永恒错觉的时候然后突然结束了
太像了我想起了一些事情就我甚至读到中间过程中的时候觉得已经我也已经相信已经相信这个了其实我已经适应他们对我已经适应了他们这种叙述中的所有的点就觉得这样的生活非常合理应该要这样子继续生活下去对然后结束了对所以这个他的我觉得很有意思啊就是
他没有把它设计为一个比如说像我们看长路这种漠视的那种感觉而是一个非常现代主义的他的那种发达程度几乎不亚于我们今天完完全全的就是一个非常现代化的巴黎我都不知道他写的可能是六七十年代但是那个时候的你想他的高速公路南方高速高速公路汽车而且有很多是跑车对吧都已经很现代化了
然后出现了这个一个漠视生存的一个状态而且他们又没有脱离他的汽车实际上是这些汽车把他们困在了路上就是他们似乎是没有办法说也有人想过说我扔下车我就走了也有其他组的也有出现过而且他最后
就是这个车流量动起来的时候他们的小组就不欢而散了也不叫不欢而散就是没有给任何人 say goodbye 然后被那个外部这个车流被推着就瓦解了对然后他是怎么来认这个是不是我的主演他说这个红色轿车就应该是我的那个情人那个女孩子他还怀着我的宝宝然后我还设想过我们去巴黎我要怎么跟他约会所以这个特别精彩对然后结果他一回头发现这个红色跑车坐的不是那个女人
他们其实这个小组是靠什么车来认识这里面有一个他技法上很聪明的一点就是他其实没有怎么去写他们的具体名称所有人物他在一开始他是给你特征描写等你读者熟悉了特征描写之后他就用他所做的车来代指然后你知道用车名来代指人其实就像一个小型象征
其实像二次维星是用编号多多好犯人其实你是被囚禁在这个车上以及这个车形成的一个巨大的相对停车场对吧然后我觉得他那个就是你刚刚说到那个就是跟最后跟他那个情人分别那一段我觉得真的写特别精彩太好了
特别精彩他那边那个车流开始动了之后他们俩不是一排吗然后那个车流先动了走了之后然后呢他脑子还想着我要跟他巴黎去那个回到巴黎再继续把这样的状态继续下去我们要现在你有我的孩子我们要洗澡我们要找一个地方洗个热水找一个情人旅馆我们要像样的生活而不是在这里就是
那种被迫的生活他情人的车就跟着车流不大快的不带任何流利的就往前走了然后他中间甚至停下车因为他推开车门想要追上去想要试图他肯定脑子里闪过念头就是我坐上他的车我们就这么走但是后面逼过来的喇叭声又把他逼回来他又坐回了自己的车里然后等他再过去的时候已经消失了
这个真的是一是展示了他高超的能对那些想象的世界的描写它是合理的展开其实你某种意义上有点像比如说像刘慈欣写什么天体宇宙这些东西它也是一个社会学的理论对对对他用社会学来去这个
搞星球搞宇宙它这就是一个系统它在小说里创造了一个系统这个作者他都能兜回来他都能以很合理的方式把它兜回来像这本文学课里其实他就提到了一个点就是他理想的短篇小说它是有形状的他认为短篇小说的终极形态就是圆形
就是它必须闭合漂亮短篇小说的终极形态我觉得我个人非常非常赞同这个观点因为我觉得就是这样这是跟所以为啥我觉得就是说我觉得短篇是一门独立的艺术然后长篇是另一门独立的艺术然后不是说短篇是长篇的那个学前班我觉得我认为不是这样的我觉得就他们各有各要追求的东西对哎呀这个太好了我觉得这个理论实在太合用了
是吧就是读完了让你其实还是有点完成感对不然你会掉着也很难受对吧有些留白的小说他其实也是完成了只不过那个完成他留了一点点口子让你去想象让你去变形他其实我觉得就很刻意那也不能这么说也有留的很好我觉得像南方高速这样的写作其实真的是
小说技术的一个比例的一个体现因为只是你仔细想比如说他用堵车做一个变形这样的小说创意其实有可能在柯塔萨尔之前或之后都有人想过
但是他们完成不了这个结果这里面具体要能写出他创造的这种感觉我刚刚说他创造了一个系统里面需要大量的真实经验去填充它它才能把那个撑起来才能使你信服它我觉得还不是真实经验还是作家的能力作家的想象力从真实经验脱胎出来的一个想象他一定要脱胎出来
作家如果一个高明的作家过分依赖真实经验那他也写不好万火皈依的技术我觉得跟那个南方高速也还是很好的也很顶的嗯
他就是讲男女分手然后他那个女朋友去告诉他前任说我跟你情人在一起了你不要再纠缠他了然后但是他开篇外火皈依是讲的是古希腊还是古罗马的决斗场其实两边都是情感问题对然后但是他是反复交叉而且他没有比如说这一段讲什么这一段讲什么他是在一个自然段里面突然一下就跳到了现实从古代跳到现实从现实跳到古代所以我觉得他的技巧
太高潮了对对他可能就在做各种试验对他其实基本上因为我基本上那个重读这边基本上已经看完了基本上大部分的那个片幕手法都是不一样嗯所以嘛你看所以他玩的很开心啊玩的很开心嗯那个科塔萨尔技巧大全哈哈哈
这也可以成为标题 可是他只喜欢大全可是我还是喜欢那个圆圆很好 圆是一个很高明的题对 我觉得大师就是大师人家就感觉到了又提升了 我们又提升了又提升了 介绍了你也说我们又进步了一点点然后让我们来聊一下秘密武器就是刀哥的爱对 秘密武器是好的 我喜欢
对因为我在看这个克拉萨尔我同时还看了那个《暗电街》嘛就是《暗电街》里面也是一个丢失记忆的人这个秘密武器的也是一个丢失记忆的人的字数他因为觉得他跟一个他的女朋友在约会他反复脑子里出现一些莫名其妙的场景就觉得啊什么那个上那个楼梯楼梯那里有一个什么螺旋形玻璃球什么他脑子一直出现一些固定的场景他也不知道为什么
而且她的约会的这个女友她偶尔也会出现一些类似的一些恐惧莫名其妙跟她靠近就产生恐惧这些在一开始就让我们陷入了一个好像迷宫一样的东西
其实最开始看这个的时候是说男人在反复点床单因为他想等他女朋友到来但他女朋友其实是不愿意跟他进入他的私人空间的刚开始看的时候我会觉得很 normal 就是一个男女性感关系对就是一个爱没吃的对男女关系纠缠纠垒关系对就在后面慢慢揭秘因为他
你们是说他是一个丢失记忆的男人我一直以为他可能是比如说灵魂穿越或者怎么的我说这个怎么会有突然什么玻璃球的意象枯叶的意象然后还有那个什么双枪猎枪筒的一个意象这种意象反复出现那肯定就代表线索所以我就每次出现一次我就会滑了一次每次出现一次就会滑了一次出现的时候就代表这个在往后面推进的时候
对他这个他其实就讲了一个很妙的故事啊就是完全一个很妙的故事最终为什么能解密是因为通过他们有两个旁观的朋友你这个女孩子她有个好闺蜜然后好闺蜜有个男朋友这两个人其实在这个故事里面还是起了比较点醒的作用嘛是对
所以就是他们前面就写的是这个他们突然因为爱没吃的男女朋友突然有了一个智慧女朋友说我父母到外地去了我邀请你去我们家的那个别墅到我们家去那他就充分的想象了说我们终于有智慧单独在一起了你想想这种热恋吃的或者说爱没吃的他一直盼望着这一天
对因为最开始这个片幕他讲的就是这个女孩子很抗拒跟他发生性关系或者是很亲密的这个行为然后当然我们也是留白吧也不知道这个女孩子是为什么但是一般来说看这女朋友面就会猜他要不然就是因为东
宗教保守要么就是因为有创伤但是看了后面才明白那女孩子确实是因为曾经受过因为其实这里面这个男主啊我们一开始是带路的一个男主的视角对吧觉得男主很苦恼他去看他的心理医生说呀这个我很苦恼为什么他就不肯跟我发生关系呢对吧因为他一直也是有心理疾病所以看他的心理医生嘛
那心理医生就安慰他说哎呀这可能只是对吧就是可能暂时的你看你们马上就要去度假了就会有一个机会单独在一起了那是什么事情不会发生呢要一个礼拜呢其实这篇也是那个有两个我觉得那克塔萨尔蛮常出现的一个方式一个就是那个他有一个小说有经常有一个分身主题就是他会有会
就像这里面纳粹尽管是同一个人但是他是两种形象一个是现在男朋友形象另外一个是施暴者的形象他会有一个分身其实经常会有包括像万火归一其实也是他们有关系的两组人我称为量子救财彼此的分身然后还有一个我觉得就是他的小说其实往往
都是基于一定的浅文本展开的你刚读到故事的时候你会你读到其实是表层故事因为他会把表层故事也做的比较有故事性然后你会很顺利的进入下去但你进入下去之后然后你会感觉到他那个
浅文本在释放力量你就会觉得总有一些地方让你觉得很奇怪或者很微妙然后你就慢慢从外层文本进入到浅文本也就是说从现实的地板开始摇晃作家太坏了进入到变形的世界中去了
他就把我们勾进去了勾进去在那个地板上你站住了你好像已经把自己带入到那个房间的时候他开始摇晃这个地板周围的世界开始变形了对魔术师嘛就有点像然后刚刚我记得可可说的就是那个女孩子后面我们才知道她为什么那么抗拒是因为她曾经被施暴者性侵过然后她男朋友和她一见了这个男朋友和她一起到了这个别墅的时候这个男朋友的时候对这个他们家这个建筑非常的熟悉
不停的出现玻璃球玻璃球的影响对然后后面慢慢解密我们才发现两者是同一人对然后这篇就是提醒读者的方式我觉得也很巧妙他铺设了很多男主和女主之间的心理碎片一直穿插在正常的叙述描写中所以等到后面那个浅文本浮出来的时候读者是可以很好理解他因为他有一个把手对
很明显的就是他跟他是现在的男朋友的关系的时候他叫他他是可爱的女人后面他变成那个施暴者形象的时候他就叫他是母狗对对对就是你能感觉到这个两个分身之间的这个各种差异对能让你读出来这种区别对对对
而且他也会说这个女孩子她怎么是头发不是披着的呢而且她之前穿的是睡衣她怎么现在穿的是睡裤你就很能感觉到她现在男生的视角一个是从施暴者的视角一个是从现在男朋友的视角来看的这个女人对
所以最后他也是这两个角色到一定时候他就合而为一了对他真正他那个分身和对合并了和合并了就是这个时候才是开始击灭的时候对开始把这个真相展开但他我刚刚说就是这个语言回来的时候是这篇小说的恩定他不恩定在这个男女组上他恩定在这个女主的好闺蜜和她男朋友去救他的时候发这个对话之中对对对
其实这个也算是一种留白的方式它开放了一个无限性的你可以自己来判断它后面会发生什么它主要是解答了我的困惑为什么会不断的出现枯叶和裂腔筒是因为他们第一次
呃枪决这个男人的时候就是在一个这样环境对森林里面用这把枪对这个就故事应该就是要是回顾前情就是应该是发生在巴黎沦陷的时候啊这个人很可能他本身也是法国人但是他可能投降加入了纳粹他是亚利安人明确的对亚利安人对呃那就是德国人吗嗯
对就是典型纳粹他是德国人他哎呀这个就不合理他为什么战后还留在真法国理解啊我想的就是他那个原来时报然后后面被那个猎枪连打中了嗯然后导致失忆加回来然后他后面整容之后第一他本身是
失忆的第二他被整容之后他得到了一张心脸和一个不知道自己身份的状态然后又处境又是在那里还有语言我就想说他里面不停的想着一个德国的话有一个德国的诗词不停的出现那就是说明他的双语可能都很好对他这个双语者他也说了这句诗词只有我能懂所以他还是圆的
对他考虑的比我们聪明我觉得他这个也处理的比较好因为读者认为可能会有 bug 的地方他不用去具体的给你讲出来这个 bug 要怎么圆而是把情节推到一个就是让观众自由联想觉得有联想空间有可能性的那个位置就可以了因为短片的方式不一样如果说你每一个点都要解释 bug 这样补那个
补丁一样去补到衣服上衣服的型就毁了就不漂亮了因为它不是一个长篇方式长篇你可以每一个点都展开的去说叙述本身就是有文学魅力但是短片它没有这个篇幅所以它只能用这样的方式而且我觉得这样的方式也是会很好的一个方式
就是读者在阅读的过程中他有自己参与的空间我就会觉得像解密一样像你们俩有你们俩的理解我理解的就是灵魂参与对对对他把那个位置放在那那个位置是合理的但是那个就是 A 和 B 之间到底是什么呢每个人可能都想法会有一点差别但是大家都知道那个事情发生在 A 和 B 之间是可以的是可以存在的嗯
那样的话对短片来说就是已经是一个我觉得是一个处理到位的其实关于这片我觉得就它特别像一个电影其实它有那种特别散回的其实就像蒙太子的那个影片不断的散回所以它那个画面感是很强很强的对完全是一个好像是一个现实感的另外一段画面在上演
其实因为我看这个短片的时候是在那个微信读书上看的我看有一些女性读者留言就是说看这篇有点像看闪灵这个电影的感觉对我刚才也想说对有点像闪灵恐怖的那个东西会渗透出来会是闪回突然闪回一个画面对是的其实这篇小说你说他如果写出什么都是像这样其实不好看的
是因为我们看到这一篇的时候呢他特别惨烈因为你想一想是一个被处决的人处决的纳粹他们被双管猎枪打爆了打爆了脸然后还他印象里为什么有那么多梧桐叶是因为他们掩埋的时候肯定手忙脚乱那个时候肯定非常危险你杀死一个纳粹你要被发现在战灵时期所以手忙脚乱的就把它就盖起来梧桐叶堆在脸上所以这些后面全解灭的时候是一个
对特别惨烈的一个故事对这种故事肯定不能多如果都是这样的话味道就没有了对那我们可以来一点真正有魔幻现实味道的一个故事看看是聊奇特职业还是聊小鸡
文学课里面提到的一篇我觉得也是蛮有意思的就是他的这一部分被他自己也是归类到这个幻想小说里面但是我意识到就是其实它里面依然有现实元素的存在当然不是所有啊
就是它有时候它是经过了剧烈的变形但是如果你有某一方面特定的现实经验你会产生相应的联想我举一个它有一篇写金鱼的
他就说我可以迅速复述一下那个故事的意思就是说这个国家被将军统治之后这就是第一个关键词被将军统治之后这是拉美长剑状态然后这是给你的经验上的第一个把手他就说给大家每个人都注射注射
注射鲸鱼微型鲸鱼在你的血管里那个游动的鲸鱼你说的是海洋那个鲸鱼对鲸鱼小鲸鱼就是纳米级的小鲸鱼然后呢然后就是说大家通过这个注射鲸鱼每个人都获得了幸福就变成了所有人就最后就变成了一个那个一个规定嗯
每个人都要注射鲸鱼打疫苗对你习惯了大家自己理解然后习惯了之后当然是将军宣称大家都幸福每个人都要打鲸鱼鲸鱼在你的体内循环然后他就展开了一段特别有想象力的描写讲怎么在你的血液系统里面循环最后回到心脏大泳池
然后但是鲸鱼是有寿命的然后他一定时间他就要死掉死掉之后就会造成血管堵塞但是那你没办法你必须再打别的药去把尸体清理掉你又得依赖将军给你给你去打这个药然后最后故事就是大家就是这样子幸福的生活下去嗯这个这篇就是我觉得就是其实虽然它是一个完全魔幻的东西但是其实有相关经验的现实经验的人能够呃
看得出他在说什么而且我觉得特别奇妙的是他在说了这个拉美经验的同时我作为一个中国人读者的时候我觉得我的中国经验也产生了一些不恰到的联想也产生了一些不恰到的联想怪我主要是那我说说这个联想我就会看到这个
克罗洛皮奥和法马的故事的时候我就会很强烈的带入这个打工人的身份因为它其实里面有很多这种非人类的生物比如说我刚说的克罗洛皮奥呀比如说法马呀还有一种第三种生物嗯
然后他有一篇叫做手帕他手帕就是说一个法马一只法马他是很富裕的他有个女仆他用完一块手帕就扔掉用完一个手帕就扔掉然后他那个女仆他就觉得有点浪费他就把手帕捡起来自己把它留下来
终于他有一天忍不住了就去问他你为什么你是否真的要丢掉这些那个发码就说你这个大白痴其实你不需要问的那从现在开始你就要清洗我的手帕了这我就会省掉一大笔钱天啊这就是资本家这就是我们打工人就很有代入感
然后还有奇特职业也是我觉得很魔幻现实也很好玩他讲了一个家族这个家族他说很特立族型高哥你印象最深的这个家族是哪个?邮政局他说他们靠一个叔叔到上了部长的关系然后整个家族都在邮政局里面最开始的两天是很听话的第三天就开始各种 career 对了很疯狂
但是挺有趣的他们现在发小气球让大家变得很开心但是他们肯定有证工作做的是一塌糊涂的什么挂环线什么到处乱揪他说第 3 天是出动了军队和警察来镇压他们
然后大家都很混乱但是他这个时候有个很唯美的落幕是他妈妈把所有的挂号星变成了纸飞机飞出去对这个时候一个小女孩在哭他说他没有得到免费送他的气球对是的这个印象深对我这个印象最深的行程之一是他们家族人的他见不得虚伪他们去
葬礼上我不知道你们有没有当个 swag 这两位有没有出席过葬礼他说一般葬礼他们都是不出席的除非就是派他的大表姐去打听到说这家人的亲属就是一个很虚伪的人他们就会全家出动去给他们演一齣戏然后比如说这些表姐妹子就会哭得很惨然后就会把他们这种真的死者的那种
所以后代的哭戏给抢了然后说他们他又去做什么他叔叔和他爸爸又去做什么到后面就是那种真的亲属就会那种被抢了所有的风头整个下葬的仪式都是由他们家族人来举行了又有点像小偷家族又有点好玩那又有他们自己的逻辑甚至到后面
上面去做布萨的那些牧师的道词都是他们家族人上去自己练的我觉得他这个脑洞还蛮好的
确实这里面有很多很多篇章就不同不一样完全不一样的这些那个想象力展开的东西就像可可苏的买这些你不仅可以看到南美大陆发生的事情你也能联想到对对对对是的所以我认为他的那个幻想小说他自称的幻想说其实并不是真正的纯粹幻想
有时候我认为很多片他是故意的映射现实经验对但是呢确实也有很多的纯粹的也有很多的混杂在一起然后这两种呢都很有意思对他会不是一个我们想象的我们为了批判现实没有的他很多的纯粹就是玩是的也有玩得很开心就是他有一种嗯
游戏性 它有一种游戏性对 虽然我就是会觉得它是一个复合性它对现实的观照它也是很强烈的但是它又有那种游戏性对 就是它的现实观照不是说我今天非要讲一现实这样它不是这种 而是这个东西自然的在我的经历里即便我在跟你玩游戏有时候它也会流淌出来就是这样 但是有时候它不会它就是这种感觉对 所以
虽然就是国内把它放到一起啊就是我觉得这些小说都
不能把它混到一起出版的但是真的放在一起的话你想了解这个作家讲你了解他的写作手法的话其实是很推荐买这一本其实是很全面的这一本对他的各种风格他所写的小说的各种类型还是比较全面的看起来他就是一个白无尽致的作家他的写法就是你无法说以某一种写法去看透他是的对 真是很难没有一个目标对前两天谁跟我说他在看跳房子的
我下一本就要看对跳纺织又是一个很游士式的实验文本这是 Kansai 的一个长篇它的为数不多的长篇但是它这本现在已经绝版了据说是新翻译的在准备
对复印中嗯嗯他是蛮期待的他那个房子又很好玩是一个组合式的就跳房子就是你就跳过嘛就跳格子嘛对跳格子有跳过去有一个一个这他多种组合的去阅读他是一个非常实验性的文本而且我觉得那个
其实当然克塔萨尔有很多东西都是实验性的但是我觉得他做非常好的一点就是他是实验性和可读性比较坚固的他的实验性你想再批评谁啥意思吗现在的我同代的小说写作者我觉得中国的有很多的实验我觉得都是没有创造文学体验的实验
我不知道有这些实验我就觉得我们应该鼓励更多的实验我们现在的写作太老实了太现实主义然后现实主义又不到位现实主义又不到位实验又没做成功有点隔绝搔痒两种没有对 两种没有为了实验而实验然后你看像克塔萨尔就是这样的反例一方面其实你能感觉到他现实小说能写得非常好
还有特别强的传统写法的功底但是他在写作方式上又是特别创新的特别有实验精神特别敢去放开玩的一个作家我觉得这就是我理想中创作者最好的状态
就是基本功扎实然后思维创新然后就会有时候就会出现特别好的结果对对我对克拉萨尔的想象是什么呢就他应该是一个长痴的持续不断的他去创作和实验和突破自己的这样一个作家对就是光看
对
而且关键是今天葵葵带来的她另外一本书叫《文学课》我觉得她这样一个大师能够把她自己写作技巧和写作手法给归纳出来然后能够影响下几倍的这种写作者我觉得还是蛮感人的
所以推荐大家同时读一些文学课特别是写作者可以搭配阅读这两个南方高速和写作课搭配语是的所以我觉得今天我们嘉宾是请对了我们也学到了很多我感觉今天我们的鉴赏能力都提升了
正好自己也在研究对我感觉帮助也很大看这两本我到群里再搜索一下看他们的头上写了什么好的我们就借这期播客也祝可可的新书顺利发布谢谢我们期待期待到时候新书发布我们可以做个线上播客首家发布嘛
可以 没问题这期就到这里 拜拜