Vol.030| 把编辑作为方法：talk with资深编辑罗丹妮
01:29:35 Share

我最近几年的感受是我越来越远离作者而失去了我作为一个读者的身份而市场其实它不等于读者其实不管是大家在社交媒体上拼命地去宣传自己的书包括丹妮说的你和作者和同事情感上的交流我都觉得是在做书这件事里面是马洋 KPI 这些东西都无法去替代的一些编辑师应该有这个决心我既然决定了这个作者我是愿意出他的每一本书的

大家好 欢迎来到有关紧要最新一期今天呢请到了一位嘉宾是我一直非常想和他聊天的一位编辑他就是前单向空间的编辑总监罗丹妮丹妮好大家好 馨颖好 非常感谢馨颖的邀约嗯 就是丹妮呢一直是我在业内非常崇拜的一位编辑

因为他在我们的原创文学的这样一个领域里可以说做出了非常令人耳目一新且非常亮眼的作品比如像班宇的《东泳》陈春晨的《夜晚的潜水艇》

但我知道丹妮之前其实一直是学历史的之前应该也做过一些其他比如说外摆书也好或者其他社科方向类的书但后来是慢慢转到这样一个原创的领域现在也专注在这个原创这一块并且好像在单向空间的这几年也做了像橡标的把自己作为方法以及像杨潇的重走这样非常令人印象深刻的作品出品了很多期的单独所以我今天跟丹妮的一个聊天我其实

一直期待了很久但我有点不知道从哪里开始对就是因为其实这些年我觉得你也有很多的变化我也听过你分享很多播客听过你做的一些直播什么的所以我不想把时光回溯的特别遥远不如先分享一下我们 2023 年你觉得你想怎么概括你的 2023 这一年呢

这个其实前不久跟苏玛丽有一个直播对谈的时候我先问了她这个问题结果她抛威给我的时候我是一个没有什么结论的但是我最后用那个词是安静吧就是相对来说我自己感觉这一年到了这个时候我自己内心是一个比较宁静的状态不太像前些年总是非常复杂的就是如果坐在这里跟你聊

可以找到很多形容词众声喧哗的但好像今年我觉得从出版工作的角度来讲是一个比较宁静的状态自己的心理那你觉得是什么造成你这种宁静我觉得就是想的更多了从外部来说就是这一年的书都表现的平平无奇可以这么说也可以换很多同义词比如说乏善可陈但是从另外一个角度我觉得是可能

比以往更多的思考了这个行业思考了自己的出版工作然后自己所在的团队的工作然后差不多到今年最后这几个月的时候我觉得我个人角度来讲我好像想明白一些事情就是自己在复杂的这样的一个行业面前然后我能够做什么这件事情似乎有了一个比较清晰的认知

可能因为这个就比较安静心里面那你刚刚讲说去年我们度过了比较平淡甚至说是惨淡的一年那在这一年里面怎么说呢就是你反而获得了一种平静你没有一种说焦虑感或者很着急想要有一些成绩或突破的感觉吗我觉得这一年其实实话说我一直不太想用焦虑这个词

换一个词是危机吧我也看到在不同的媒介上大家在开始讨论说现在出版业出了问题然后很多原来的就是营销啊对于营销的理解对于发行的认识然后对于编辑的工作的这种职权或职责的划分岗位的要求都会发生变化总的来说就是行业整体

销量的惨淡然后以及渠道的变化那我觉得那跟我前几年的那种危机感是非常印证的但我的那个危机感其实是来源于两个方面吧

就是我觉得我以前理解编辑这个工作它应该是一个以人为本的工作然后它主要做的是连接它跟作者和读者之间的一个桥梁我想象中如果它是一个几何形状它应该是一个等边三角形也就是说编辑它在一个中心的位置然后它跟作者的距离以及它跟读者的距离是差不多的

但是我最近这几年的感受是我越来越远离作者而失去了我作为一个读者的那层身份我们越来越多的在直接面对市场就是以人为本这件事情变成了其实是在以市场为本而市场其实它不等于读者但是我们很多时候是在把市场是在把所有我们能够看得见的在社交媒体上的反馈等同于读者

在这个过程中我们越来越多的被后端的这些东西牵引着你所有的经历而你越来越失去了对于最直接的就是我们最初当编辑应该是一个直接面对文本你对那个文本的内容的理解然后你跟作者之间的这种更亲密的沟通你在对于创作者的理解这一部分我自己觉得那个平衡是失去了因为我们在看早些年出的书

乐口都会写内容简介会有编前语这些东西你会觉得写得很好然后你也能看到有一些高质量的书评但是我指的是到这几年我自己我觉得就这个能力都在下降

我觉得大范围的文案在弥漫着数量是绝对的增多我们不仅要写新书信息我们还要写小红书的文案但是我想说那个文本的生命力比起前几年我们可能就是一个编辑随意的在豆瓣写了一个编辑手记我觉得完全是不一样的就是你那个东西是没有灵魂了我是深刻地感受到是你这个内容创新能力还有就是

我们对于选题的想象力你不是说你这本书放上去你卖不卖而是当你在小说会上你能怎么去解释你的书是这个能力我是觉得好像完全的就是被我不能说扭曲或者是就是好像方向不大对就是大家都在做一些可能是消耗性的工作但是

好像缺乏一些更有创建性的思考其实我也有想过你的这个问题但是我现在似乎觉得大家都觉得这个问题好像没有那么的重要重要的就是你怎么去把书卖出去大家会想如果你的文案你写得好或者不好你的这句话这个关键词到底对读者的购买行为有什么样的影响其实这个是没有办法去

判断的可能就大家更加想要把书很有效率的去做出来甚至我们在一些编辑应该注意的细节上甚至就是有一种习惯我就忽视掉它了那据你观察你觉得文案对购买行为有影响吗我觉得我还是把它理解为一个

就是根源问题从更实质的角度来讲文案是什么其实桂枝说过一句话她就是澳美原来做广告文案的一个前辈她说广告其实是替别人说话其实就是你怎么能够替作者把这个话说清楚

就是在于我觉得我们没有很好的理解作者然后我们在做文案其实是在做转介就是作者他在这个书里表达的是这些第一步肯定你要先理解作者在写什么第二步是你要理解你面对的读者是什么怎么样的人你要在这中间做一些有可能很绝对意义上讲有些就是一个拆到门槛

因为原来的这个文本它是有门槛的那这个文案可能你要把这个语境还原出来同时另外一个角度就是你真的要明白读者是什么样的读者就是是要说人话的我现在有时候觉得文案变得不是在讲人说的话了变成很多的

话术当然话术这个词也没有褒贬的含义但是我认为在文案中是不能有话术的你会觉得这需要是一种真诚的表达而不能用一些套路去对我觉得这不还有一点就是当我们失去了自己作为读者的这个身份就是我们刚当编辑的时候入行的时候选题会上我记得老板们是会批评你说你呀不能只从一个读者的角度去考虑问题你得从一个编辑的角度去考虑问题这个书是要卖的

对吧我觉得我当年受的这个训练是这个但问题在这就是你当时还是一个纯粹的读者来的至少你有这样的一个基础但现在我的感觉是那个读者呢还没当明白已经要抢先一步先去做这个推销的工作了所以从这个角度来讲我又很认为我是不合格的我的文案并不好卖的所以以至于我不知道啊就是我在这几年做的书因为我写前面的这个用了太多精力了

以至于它上市以后我已经再掏不出我阅读第一感受去写一个编辑手机了但我觉得丹妮就是因为我们都是说有一些成功的比较畅销的这些书但其实我觉得很多时候的话就是你可能是对自己的要求太高了刚才你讲你离读者

这个身份很远但我自己觉得好像我做书我只能从一个读者出发甚至你一讲你做很多很任性的事情其实我没有办法从市场出发去选择那个市场想要的东西而且包括我自己做书我觉得只能从最深出发所以你们做的很好呀所以你们做的所以那为什么你会觉得你自己

不好呢因为我在做书的这个过程中就是遇到了这样的问题我说两点第一点就是你太一厢情愿地站在一个你认为个人的一个视角去

理解这个书你从编辑的角度给了他很多经验但后来你发现其实你可能过滤掉了作者很重要的一些信息和表达还有一种就是你前面讲了很多你很自信的部分但是其实你在今年这种情况下你在市场上的效果是并不好的你写的那个文案就是没有人怎么看啊你的那个选题推到媒体上人家就是觉得这个不构成报道的理由啊

你是吃过亏的不是说谦虚哦但我知道但可能并不一定全部都是文案的原因我自己是有一个自我的标准就是你有没有能够把你自己阅读这本书理解到的东西用你的语言我是说用自己的语言表达出来

我就举例子我就觉得如果我真的跟另一个朋友去介绍这本书我怎么介绍我就力图用这样的语言这是我的一个标准好非常的理解丹妮刚刚讲的东西我觉得你可能在这个文案方面我觉得好多时候我对一本书的认识也是逐渐加深或

逐渐了解的就包括我在初读他的初稿和他上市以后我觉得我的感受也会特别的不一样其实你刚刚讲的这些东西你已经概括了就是你这几年做编辑的一些想法上的一些变化所以我特别想问你就是你从之前在理想国它算是一个比较大规模的专门的出版机构然后转换到咱们的这样一个文化机构里的出版部门可能这个规模比较小

嗯也没有太多的一起做书的同事那么在这个里面你觉得你这种转变当时你的初衷和考量是什么嗯这个问题我还真是没有好好谈过因为这个是我 2020 年 4 月份的一个决定吧回首已经有三年的时间了嗯

事实上我要很坦率的说就是当时我的离开我为什么就从理想国走没有去一个看上去非常同级别的就都是一个大的那种出版公司呢其实这里面有两层一层是一种怯懦这是实话就是要知道我从 2009 年入行第一个单位是在中华书局嘛

那在那几乎是一个编辑基本能力的一个培训但是我事实上不是太理解出版那我核心的工作经验是在理想国的也就是从 2011 年到 2020 年那我其实做到最后的那个时候我真的觉得我不是一个理想主义者然后我也觉得我很难以适应这样的一个机构

那我出来的时候我自己觉得确实是挺怯懦的因为你在这待了差不多有十年的一个经验你对于其他的机构是如何工作的不太清楚但你至少心里非常清楚就是在这样的一个规模和如此的一个系统里面我是坚持不下去的我就说了我不是一个理想主义者对那我又没有一个勇气去创业就是当时自己独立出来做

比如说我们当时差不多 2022 年出来的一些同事你也跟周云聊过对吧就很多对对对还有包括我出课的陈玲老师然后我还是一个就是我有很多非常怀疑的东西当时为什么我会来到单向街呢首先至少它不是一个传统的出版机构它就没有一套它对出版业完全的了解以后有的一套考核的机制

就是很现实的他不会考核我我没有什么满阳的任务也没有一些必须要做的选题那么这个自由对我来讲挺重要的第二一点就是我常常觉得这些有问题那么我能不能去尝试另一种可能以我自己个人的方式去看这样做事情能不能够

做下去因为我实在说我唯一没变的就是我确实对书还是很有热情我还是很喜欢编辑这个工作所以我就想那我换一个方式换一群人换一个机制能不能也把书做出来呢所以这是我可能到一个文化公司的

出版部门新兴的部门的这样一个考量就是也很讨巧啊就是也没有人来考核我那么我可以做一些没做过的事情但它当然也有它的很多的困难你觉得困难是在哪里呢

其实最大的困难是克服孤独就是刚开始的时候你总是很少同事嘛比如我刚去单独的时候就是一两个人在做出版业务那当然到后来就这个队伍越来越大那完全不一样你就会有一种团队感但是它仍然难以避免的一个感受就是你有时候确实会有一种

不知道自己在哪个行业里工作的感受因为往往在这样的机构做出版的人他也不是带着有丰富的出版经验的人来实话说是这样因为你你信他你也不是以一个我们比如说我们是一个百年老店或者我就是出过很多有有已经非常有知名度的书你能信来一流的编辑

其实来我们那儿的当时来单向街的都是一些比较年轻的编辑可能他们没有那么高的预期但是他也有一些他自己对这个工作的期待往往是这样的所以并没有很多所谓的行业视角那做书的过程中确实有时候你会觉得有一种没有那么多可讨论的而且你因为是这样的一种机构所以你不是在做一个出版全流程的事情比如像很多大的公司它是从选题开始

一直到发行那么你做的每一件事情其实是可以看到一个整个的流水你可以看到每个环节那我们因为是小嘛你其实是一个合作你做了一端的工作然后还有很多的工作是在比如说出版社发行那么你总是会反应慢一点也就是这件事情到底它的结果会怎么样它是有一个时间差的再一个就是你的品种数就很少

你就没有规模效应你就在这个行业里你就是边缘中的边缘就是这个是非常现实的就是你到了一个外部这也是好处它的好处是什么就是你始终有一种站在边上观察的感受就你一直在看这个行业看最近有大家做了一些什么样的书

但另一个结果其实你心里非常清楚在这个大盘子里面你们在做什么就是你是得不到很多关注的因为你就不是一个非常稳定的每个月上新多少个品种的然后你在非常多人的视野里媒体里你是看不见的你只能指望的是

某一个品种的书也可能得到了一些关注那就很了不起了所以我觉得它就是有得有失但你刚刚讲的这些东西我觉得很多出版机构其实也是做不到的比方讲我们我们也没有说一个月我要上新

但是就是其实这是小公司和大公司的区别而不是说我们在一个文化机构和在专门的出版机构的区别我觉得第一点可能更重要就是你可能没有像之前那么多的同事你可以进行一个出版商的交流第一个还是不一样比如说你第二个问题你其实跟发行部门的人我们也没有发行所以这也是艰难的部分就是我们对于数据的掌握对吧对于很多信息的回馈

包括对于印制这个环节的把控其实都还是隔了一层因为我以前比如在一个完全成熟全流程都管控的那样的公司待过你就知道它的便利和它能够带来的资源和效益的但是你在这样的机构你仍然是做出了很多就是非常有影响力和说非常优秀的作品

对就是你还是要习惯一下就是说表扬和夸奖我觉得然后所以我们就说了反正就是向彪老师的把自己作为方法以及向杨潇的重走还包括王宝老师的那个贫穷的贫穷的质感就是当时在做这些书的时候是什么样的想法气息因为我知道你当时还是以做

文学作品为主至少在上一段理想国的工作还是以文学那这次的一个其实这就是一个误解你知道吗我在理想国我离开的时候我是纪使馆的主编一开始去理想国包括很大部分经历都不是在做原创小说

以及公司对我的期待也不是做原创小说我觉得很多时候并不是编辑在策划一本书或者它设计了某一种自己所谓的职业生涯而是很多时候是环境 运气 时事 资源把你推到了一个地步那比如说在理想国我其实工作了那么久

做过的编辑的书很多就像你说的原创书和外版书都都是几乎是一比一的但是后来大家知道我是因为这几本书恰好拥有了比较多的销量

但从这点来讲它就是巧合因为从我个人的学术背景或者是从我的阅读来讲我不是一个读小说的人我在做出这几本小说的时候也在那一年我的工作中它并不是我选题的一个占大块的书我觉得像《东勇》也好还有像《夜晚的潜水艇》真的就是它文本和作者太强了我觉得

我觉得包括后面讲到什么东北作家这个我当时做这个书的时候虽然前后脚就是这几个作家他们恰好都是东北或沈阳我完全没有意识要把他们联系起来我自己理解其实它是整个中国社会到了这样的一个状态包括东北对于大家的意义的变化那么这些书就出现了迎合了这样的一个需求吧我觉得或者说捕捉到了大家的情感的共鸣

然后他的成功那《夜晚的情人亭》我觉得就是文本杰出那他获得这样的一个反馈我觉得很难说是我在这中间做了什么我只能说我没有做错什么就是可能我在这个过程中没有埋没他们或者我没有写一句错的东西我觉得可能是这样的一些机缘但是事实上比如说我在《理想国》那个时候就开始去

探索的一些议题是指到我现在可能结出果子的一些书但这个就是一个错位就是一个编辑可能他大量的阅读或者他大量的优势并没有在一个合适的节点找到机会那这就是很多可能编辑默默工作多少年但不一定他得到了大家的关注

我觉得这还是一个要冷静去思考的问题我就是非常佩服丹妮这一点就是你永远都是说自己是运气好或者说你的机构等等但因为大家都觉得你的眼光非常好不管你是说我们第一次做东勇也好像陈春晨我他都是豆瓣出来的作者

包括去年在单独做的牧民这些其实也是我个人非常喜欢的作品那你怎么把它们从这些中挑出来你总归会有一个标准或者契机等等这样我可以分享一个是方法就是你说到它的成功其实当刚开始我在说我 2020 年 4 月到了单向街那个时候基本上大家没有太多规划已经成系统的就是单独木刻嘛那我来做什么

就说到《方法》这本书就是关于这个访谈那事实上这个访谈在当时的环境里面并不对这个选题很看好我到了单向街就是我跟吴起商量说那这本书是我们能够推出的一个就是因为这也是他参与的就等于我们自己把自己做的一个东西拿出来但是他能做到什么程度我们一点书都没有当时做试读本的时候我印象很深那个试读本的版式结构甚至跟我们现在看到的正式版本是有差别的

做了很多修改而且非常忐忑我到首印的时候当时是在印八千还是一万之间胶着就觉得这样的一个体力首先访谈书都不好卖第二个就是谈的好像比较随意包括封面你们也看到了没有什么像样的文案包括这个书名甚至就是当时为这个书名也有一些争论也有人提出这是一个语法的问题不能这么说但是我们跟向老师几次讨论都觉得这个说的最好

包括这个就是前期真没有什么策划所以一上市以后他得到的那个结果我们是很意外的然后你说我做了多少工作呢其实这本书做的营销推广的投入是很少的

一直都没有做签名本也没有把向老师请过来我们就是又因为当时跟疫情有关我们就是做了四场圆桌就是直播的形式其实就做了那个就是那四场直播做的是比较扎实的但其实如果大家注意那后来我做的书比四场多的那可太多了对所以你看从这本来说我认为

其实是因为向彪老师跟吴奇当时他们所探讨的这些问题是真的是年轻人会关心的问题而且他们的语言是没有学术语言的那种尖色的是没有假面假式的东西那你说我为什么会看到这个我完全是从我个人出发的吗就是当时我会觉得向老师这样的一个学者是非常非常有魅力的所以这本书是这样子但是

结合后面大家的反馈就知道其实这个还是跟相苗老师很有关系我觉得这个不是我操作出来的也更不是我包装出来的这是大家读者真的是把它在这个文本里得到这些回应烘托上去的对然后另一个就你说到慕名我做慕名的时候就是在这本书出版两年前其实做原创小说是很困难的嘛

你看陈春成的书做完我想想我们接着我在单样街做的书小说的品类其实是偏少的在初期我其实是很谨慎其实很早的时候我就会看牧民是因为我觉得从我个人的阅读经验来说它完全是新的是天昭推荐我

他给我发了一个花城的那个公号的链接是一篇小说然后我就读了我就觉得耳目一新就是没有这么讲事的而且他的题材又是我不熟悉的那篇的语言是很好是破镜嘛然后我又找回来他其他的看

然后我就觉得是完全我陌生的东西是科幻的题材如果论题材又是关于人很本质的东西是对于语言本身是一个什么样的意义然后人到底是怎么会是构成了一个人它跟动物之间的那个差别就是他在讲的这个核心的问题又是我觉得在所有的文学作品中都在探讨的但它的故事很多我是不理解的包括那个涉及到一些

就是很科学技术方面的那些那些东西我第一遍读的时候是非常陌生的所以我想了很久我首先第一点就是我觉得我作为读者并不合格我就给他写了一个信就是我跟他说我读你这个书什么感觉读你的小说然后有些我也没有看懂是真的我觉得我就是那种科学盲了但是我就很诚实地跟慕名说嘛而且我之前的科幻经验就是只读过刘慈禧

我是先跟他交流我不是上来就说我做你我能把你做好我根本没有这样的信心

然后慕明就说我觉得你把握到了我创作很在意的东西他说其他那些障碍没关系咱们俩可以具体每一篇讨论比如这块你不懂然后他给了我发了一个文档就是关于就是他创作这些所谓的知识背景的东西书单啊什么的我就慢慢消化然后我又问他我说我是有兴趣因为我自己有一种直觉吧文学是要多样化的

就是当我做了一些我熟悉的作者以后我觉得慕明这种全新的他的语言又很好我觉得这个要求很高了因为我现在读很多文章我不觉得他的文字是流畅和友好的然后又是一个耳目一新的领域我觉得要有新的东西这是我一个基本的认识就是文学要多样但是我实话说我没有把握所以我就问他你的期待是什么

然后慕明就说没有对数量手印这些有特别的期待但是很希望这本书能够做的不那么就是狭窄他不希望他的读者只被限定在科幻读者我说这挺好我完全就不是一个熟悉科幻小说和类型文学的编辑我说那我们能不能一起来做但是也交流了一下他对手印书的期待我一想这个我还是差不多的那我才做我

我觉得丹妮特别好特别真诚但这本书并没有很好我知道但是因为我自己非常喜欢所以我觉得就像你刚刚讲的它是一个很新的东西而且它语言非常好因为我是因为我也看了在豆瓣上就有关注到慕名这样一位写作者

所以我就是完全觉得丹妮刚刚讲的东西是很好的描述了我们对作品还有作者的感觉还有一个就是编辑在和作者沟通的时候经常一上来就是说给你卖多少多少本有时候我会觉得其实应该先告诉作者你是怎么去理解和读他的作品我觉得丹妮这点很好就哪怕说我读不懂我觉得也跟作者之间有这样一个良性的交流和互动让他明白我们互相想要的

东西可能需求是什么样的大家可以非常真诚地去面对一些东西所以刚刚讲到莫名的例子自己还觉得我们还蛮像的所以下面就是其实你做的很多作者你刚刚也讲其实你不是小说读者至少以前不是那你做的第一本原创小说或者说你开始的契机大概是什么样第一本原创小说吗就是班宇的《东勇》

就白眼动物那你怎么会说实话它就是我在豆瓣上看我觉得写的特别好故事简直就是简单到极点了就是我觉得你写的很好然后就认识了其实这个问题我回答完我也想问你是因为你提前发给我的题刚刚上看到了就是你说

编辑的个人兴趣跟你做书的标准我现在会以什么为做书的标准对你刚刚也讲过说你很任性所以我想知道你的那个标准在哪我实话我现在做书的标准就是我的同事们是知道的我的底线标准就是要做不赔钱的书

我在刚才也说了我在那个语境里我不是一个理想主义者就是因为我认为做书一个基本的结果就是一本书我自己的兴趣是放在最后一个位置的它的第一个考量应该是说是一本值得出版的书但是在今天的环境里我认为一个铁的底线是说它是要是一本不要让它亏钱的书那不亏钱的意思是什么就是

我作为合作方做我这本书比如说上海文艺跟我合作上海文艺不会因为做了我这本书这本书赔钱然后呢具体到跟我工作的所有的人他们的投入是能够有一个正常的回报然后作为作者他不至于因为做了这本书他心里面觉得很亏欠出版社所以我觉得那个最前期的工作是最重要的是什么呢就是首先我要了解

作者你的预期是什么如果你这本书很好我虽然很喜欢它但我认为它真的只能卖五千册是有这样的书的我今年也做了这样的书就是我很喜欢但我认为按照我们喜欢的那个方式呈现它可能底线是稳妥的是一个五千册你能不能接受第一作者能不能接受

第一作者接受好那我再去跟出版社谈这本书这个选题我们大概这样操作我不做过奢侈的设计那就你的印制成本可以大概有个评估你们卖五千册你们赔不赔你对这个选题你的期待是什么如果这个出版社说可以

那我就做我觉得在今天的出版环境下以及未来可以想见的几年我觉得我们大概都是要调整这个预期的但如果说这个书最后作者的期待是两万我的期待是一万出版社说八千那就做不成如果我们三方谁都不调整

我现在是不做这种书的这是我的一个做书最重要的一个但你真的是一个非常好值得信赖的合作者如果我是你合作方我一定会觉得非常的有安全感

其实你刚刚讲的这一系列我今年也有这样的感受就是我可能也脱离了那种对单个选题的一种执着吧对如果说我只是想任性一下去做一个可能会赔钱的东西那最后的结果很可能是所有的人都不开心所以我想问丹妮早期的时候其实我觉得我还是有那个执着的我想问你是一开始就没有吗还是说我是慢慢什么执着就是对单个选题的执着无论如何我都想做这个东西

我可能在那十年里面这个东西打消了而且我实话说有两点一个是你觉得你一定要做的书有可能会失去然后这个失去可能是在竞价阶段也有可能是比如在一个公司的系统里他论证就不能做这是一方面另一个方面实话说是情感的就是你会发现

在出版的这个小小的圈子里尤其做原创书你会发现有的时候啊大家为了一个选题很不开心然后你就觉得最后你就会觉得我为什么那么就不至于啊就是我实话说我会有这种感觉就是不良的竞争太多尤其是原创它应该是整个做大才好当然我觉得这个根本不是某一个人的问题

其实它更多时候是这个行业我认为它不健康的部分但一个行业不健康的部分它往往最后聚焦的就是核心矛盾最后体现在编辑身上然后就变成说你执着一个书最后的结果是什么呢

就是最后你身边你会发现你很在意的情感都没有了你也许把它原来作为同行朋友然后你会发现怎么你做了这个书这样以后变得奇怪了关系咱们不是说书应该是养护人的心灵的吗做书的人更应该心灵是健全的就是我觉得人在这个过程中不要被扭曲对我特别理解啊

这几年也有很大的一种变化其实我更多的是觉得是因为市场来决定的让我觉得我放下了一些东西这个也很难讲是好还是坏但我觉得更多的是遵从一种内心的选择有这种感觉然后就想问你你刚刚讲说你觉得你的底线是不赔钱其实不赔钱是一方面那你觉得有没有跟你预期相差非常大的令你非常遗憾的那种书去年就有

就是同窗嘛同窗就是同窗的作者林桂芝呢她是一个澳美的广告文案总监然后她这本书简单来说她是妈妈跟女儿共读书完成的一个对谈简单说她也是一个对谈的形式然后他们围绕的可能是 14 本文学名著但是我说她的问题就是她没有规划她是非常自由的我就说我的那个任性的那一部分就是这也是我这一年自己工作的一个检讨吧

可能我更多的时候在前几年的这种成功经验就你说的这些书卖得很不错我可能会忽略很多东西或者说在那个好的阶段势头比较好的时候或者这本书非常强的时候其实你编辑是不用做什么的也就是说很多我过去该做没做的事并没有影响到那几本书

但是到了一个现在这种环境市场相对恶劣的情况下其实他可能需要编辑做更多更全面的事以及更谨慎的考量

就不能那么傲慢了就是我觉得我骨子里还是有一种傲慢就是我会觉得这个内容很好那作者总是说是文案女王她很不喜欢这个 title 我不要这个 title 我说可以然后也不要提她是什么李淡东东腔的老师好可以不提然后也不用提她是秒赞的作者秒赞是卖了已经被中信卖了十万册以上的也可以不提

然后甚至连这本书的封面也是照着桂枝的想法就其实那个封面并不是特别

像书的一个封面我也觉得那我们就听从作者的判断吧用了他的这个方案其实我中间也有过犹疑但是我就妥协了也有一种偷懒在里面就你觉得之前我之前做方法也是这样啊书的内容好我就是比较任性啊我就是想相信读者会买单啊我就是也是这样的一个惯性就这么思考这本书的然后这本书就是这样上市了然后他就没有得到

说实话是市场的一个接受吧那这背后我觉得你说没有过思考吗也有一点当时想过的一个问题是单独的读者群相对是年轻的甚至很多其实是不太会讨论到孩子跟母女这种亲子教育的问题更多还是讨论生不生的问题然后你出这么一个书肯定是有年龄错位然后我印象很深当时我跟我的编辑有过一番对话很激烈他说

这个书在单独要怎么卖然后我说我做书从来不是为单独做的我说我的书是为读者做的我说我相信我的读者是可以

不局限在我们认为特定的那种想象的人群里这就是一种盲目的乐观当然我们中间 argue 然后就说我们试试看这个书有很多个点总有一些点是在单独的读者平台上好用的然后大家也讨论它确实也有它也有一些点是好的可以在单独的平台上推送那个文章你不会觉得很奇怪所以它单篇的点击率可以但是这本书适时的销量是不太好的

那我确实会回头再看我第一个阶段会是认为我前面这些工作没有做好其实有些文案的基础工作然后有些营销和宣传的时候对于读者群的思考它精准的读者群应该是哪些人然后另一个真的是我力不能及的就是我发现那我在应对这样的一个领域的读者我是陌生的我空有一腔热血就是我的热血就是我觉得

我认真的觉得青少年的精神健康是问题我看到一个 15 岁 16 岁的孩子如此孤独然后我看到他如果能够像金金跟桂枝一样但凡他跟他身边的人能够有一点点这样的交流他都不至于抑郁症

但这是我个人的情感这个情感要变成一个专业的工作这中间你要做的努力是很多的比如你应该去想一想 15 16 岁的孩子看的那些书是什么那些编辑们在怎么做市场是怎么做的然后我就发现我确实不行就这一块我是不懂的而且整个这些的营销和宣传的策略也好读者

我真的是陌生去找哪些博主啊去干嘛所以我实话说我非常非常的抱歉对我的同事就我们当运营的编辑就说看到我特别上心这件事情也去推小红书但是就很难呢这是体力活你一个一个的去开户就问人家你对这个书感兴趣吗其实一直到年底我还是要总结每一本书的时候我就觉得这本书真的很多时候是我真的个人的这个情感太

太主导了在每个环节包括设计的环节当时给我们的设计总监李政科看他也跟我说了他的意见然后我说那我们推翻重做吗后来否掉了这一点这是我说的第二个阶段我认为那我可能是这些层面没做好但当我再冷静几个月到了下半年的时候我再认真地看这本书我是觉得在内容层面其实我没有做得更好就是你跟作者的这个交流啊深度是不够的

比如说你为什么去选这几本书然后你有没有一点更加亲近读者的想法做一些铺垫为什么谈话会发生上来第一本开始讲到最后我认为这本书的失败就是对我来讲是失败它就是一个就是一个教训吧

但是我现在觉得它的难处就在于你一个人的教训你是整个团队为你买单就像我说我那编辑为我干的活还有我们那个活动因为要做活动其实也要编辑做很多努力做海报然后又到各个地方去然后我就觉得我

我当时是没有把这个事情放到足够的那个位置去考

但是事实上我们的团队一直是说大家承担所有的可能的一些因为毕竟也有成功的书也有失败的案例所以其实对大家来讲这都是一种经验所以我们如果乐观的去想跟你聊天还是很开心的因为毕竟其实民视有很多失败的作品但是正是因为有了那些失败可能我们在期待下一个说可能能够成功的东西刚刚你讲就是说因为你听过诗意还有

内期聊的说编辑为做营销很多事情刚刚你也讲其实你说你很少有这种说真的为一本书的付出它都是自己这样的那你刚刚讲如果贵之这个书可能你付出了很多但你可能觉得没有得到一种相同的回馈就会有一些失落会不会是有这种反差在里面

会有但是这个失落其实更主要的就是我觉得就是读者的反馈吧就是你你觉得没有抓住一些期待中的读者而且我一个深刻的感受就是在今天让大家读书这件事太需要正当性了就是

生活的这个重担节奏然后各种短视频就是我自己都这样啊就是我回了家也累到所以我说我自己也深刻地感受到了编辑这个工作对我的重担变得我越来越远离越独嘛就是可能我读的大量都是跟我工作直接相关的那我

我们要说服别人在这个情况下读一本书然后还能回馈这个回馈还得被你看见因为我们确实只能看见我们看见的嘛就有些读者也许是沉默的但我们看不见所以我们就会失落就觉得没人看呢你多半是你要差评差评多你还知道有人在差评你这个书压根想读的人数都不够多的时候你可不就觉得失落吗我觉得这个失落是很很很很严重的嗯

所以我觉得在听我们节目的听友真的可以关注一下这本书不管是妈妈女儿共读还是说我们探讨现代的一种青少年教育或者亲子关系它是一本可以从各方面的角度都可以让你得到很受益的一本书所以刚刚丹妮进行了一种自我检讨和批评大会就可以看出你真的是一个对自我要求非常高的所以我觉得偶尔也要自我表扬表扬吧真的你们都表扬我了这个可以可以

你讲做原创书不管是从豆瓣上找作者和作者的一种交流接触包括我们做这个同窗这个书的一些感受等等之前其实你也做过一些版权类的一些书对然后这个现在是完全转向做原创的作品今后还会考虑做版权吗我就说我不是一个特别有魄力去开拓的人我事实上每个选择都有一点退缩的状态

我当时离开理想国我到了单向街嘛那你想那个单向街它以前也没有成系统的出版所以它要做外版书是有困难的呀外版书因为它的周期长而且你在跟版代沟通的时候你都没出过什么书你咋跟人家竞价呢所以我们刚开始在单向街其实是主要做原创书然后版权书是跟上海门一合作的就是我们自己合作

很少去购买一个外版书然后我觉得我舍弃外版书只是从我个人来讲说我第一方面就是我自己的在外版书的阅读上面我读外版书的能力没那么强然后这个是我跟板带沟通直接买版权的这个经验是少的

因此我只是选了一种风险最低的你意思说像在理想国它有一个比较成熟的版权系统去支持对而且我原来是在自己的公司那个版权通过都是问题就更别说你单独的去面对板贷跟他们买版权我其实是不够有经验的所以这个只是一个知难而退的选择吧另一个点就是很诚实的说我确实是对原创内容更有热情的可能

可能跟我自己的学习背景有关也跟我的性格以及我身边的人有关就是我一直以来的同学啊朋友家人可能都是对于新闻啊对于社会学我自己也是这样一个问题意识为导向的人所以你那个问题我开始看到其实挺汗颜的就是你说编辑的兴趣和个人的那个取舍我事实上我的大学以前我的阅读是非常

枯竭的就是我因为是一个怎么说不说小镇做题家但我们那个地方就是高考压力很大我高中三年初中几乎贺白阅读非常少只有有限的一些文学期刊然后我的阅读其实如果从

大面说应该是从大学开始的但主要是集中在历史社科方面尤其是社会科学理论人类学 社会学然后我大学最集中地读了这些书然后是到工作以后我就是个好学生其实是很自卑的我在阅读上完全不是一个以兴趣为强导向的人所以我工作以后我就是跟着我的书走

但是呢我的阅读有一个特点一个就是纯粹就是自己感官就是觉得读着开心的趣味性很强所以比如说文学我以前读类型文学很多推理那个跟我后来做书是没什么关联的就你还会读类型文学会啊我以前就现在也是其实真的跟我的那个所谓的选题策划是站不上什么边了包括我看电影和剧也一样我原来在单独也是他们都很少人看韩剧的我是韩剧爱好者

韩剧日剧看的很多而且是非常无脑的那种其实我们真的可以分享一下就是因为我觉得编辑有这个爱好真特别正常然后就是猫啊我最有把握的是跟别人讨论关于养猫的事情我的阅读并不成系统但是我做书是有一个选题上的思路就正因为我并不具备强大的兴趣驱动所以我的选题产生是以问题为导向的

就是我会思考我最近遇到的事情跟我的生活经验有关我就会有这种选题比如说我对精神健康的关注那个跟我 2016 17 年甚至在更早的时候的一些经历有关所以你就会发现我现在的议题就是那种明显的中年妇女会关心的话题就它一定是跟我的生活有关然后兴趣是跟我的工作差挺多的

其实我觉得这样挺好我还挺支持编辑说在作书之外有一些特别的可是我实话说我觉得真正的长线的出版是要以是要以兴趣为导向的专精的出版比如你们现在其实已经慢慢形成了民视我是观察到就比如你们对音乐有一部分的那个选题的深挖还有一些可能看上去是雅文化但我觉得那个是那就是你看就明显的是某些编辑会做的嗯

像我这种就是明显的就是东一榔头西一棒不是我觉得以问题意识出发其实也是以自身的问题自身能看到的东西去出发其实和兴趣我觉得没有太大的说本质上的一种区别我觉得编辑确实是需要他首先得是自己关心和感兴趣的东西他才能做嘛

但其实刚刚聊到我们原创和外版的问题就是也想深入的问一下就是其实有很多人说像你做外版书相对而言你省去了和作者沟通的一些这样的一些各种流程上的问题但你其实就是等于要预付一笔版税其实我们到时候再总结就是说你拿过来是一个比较成熟的

已经达到出版标准的这样一个稿件然后但是如果我们去接触原创作者去开始做原创选题也好但我们对稿件的判断其实就非常需要编辑具备一定的

对稿件判断的标准包括我们去跟原创作者聊天的时候其实如果这个作者的稿子还没有成型不是一个成熟的作者那你还必须在后面要引导他可能持续创作甚至他能不能写出来也是未知的所以有很多人说原创其实是更难的这方面我也想听听丹妮你的一个想法

我先说我觉得外版书的难吧你看上去有一些操作上的好像你这本书已经是一个经过市场考验的但它是经过国外市场考验对对这个在地化一直是一个大问题因为我原来想做的很多书它们卡都是卡在说那你面对中国读者你是不是能够引起足够的关注另外一个点我觉得外版书的编辑量是太大了就是它的那个语言的这个

我自己是深深地做过就知道就是觉得这个工作量确实相当大那我觉得这是他对编辑的要求也是很高的是非常高的门槛外版书的编辑那你说到原创我自己一个感受包括我现在做的一些决定其实也关乎我对于原创的一个认知就是我会觉得从对于作者和出版的角度来讲编辑实质能够提供的

工作越来越多的变成服务性的而不是在文本层面的可是我认为将来决定原创这一块能够做到什么程度对于编辑更重要的要求是在内容端它对于作者所书写的东西的理解以及对于作者写作的引导这个引导不见得是从文本层面说你应该这么这么这么写而更多我觉得一部分其实是一种

怎么说呢可能分两块原创一部分是小说如果是小说我觉得不存在参与共同创作的问题只是说你能如何的理解这个原创的作品这个小说然后你跟作者达成了什么样的一种理解和默契我觉得在这部分可能更多的工作是大家对于真正的原创小说的理解以及对于出版的预期

和长远的写作的预期这三件事情其实可能完全是不一样的我觉得小说这一块其实考验的是编辑的眼光和意志但是这个就很难了对就是眼光是说你是不是觉得他好但是你不一定能做他那

那你如果能做它你是不是我认为一个基本的心态应该是陪伴他创作的哇你这个还涉及到我特别想问你的问题因为其实很多人特别是做过了一些外版书的编辑他特别害怕和作者之间的沟通和交流当然我们除了在内容上说可以给作者提一些意见建议也好各方面的但其实更多的时候我觉得作者他需要一种精神的一种支持

甚至他在和编辑沟通的时候其实一方面来讲我们和作者沟通的时候也会面临一些不安但作者一方面他也有一种不安在里面他也希望知道编辑是怎么去考量不管是他的创作还是他的书稿等等这些内容所以这种我可以讲是一种情绪价值就你提供给作者的一种情绪价值在这个里面可能变成了一种很重要的东西所以丹尼我就不知道你在和原创作者沟通的时候你有这方面的一些考量想法或者感受吗

就是我觉得我在这方面的考量可能完全不具备代表性甚至是走不通就是我认为在这方面我刚才跟你说的一个是眼光一个是意志我为什么用了意志这个词就是我觉得首先你在最开始判断的时候就会很谨慎我更多的时候是选择了一个人我不是选择他的一个作品那这个背后其实你的心态是说

我要跟他因为写作尤其是小说我觉得他真的是起起落落人的状态不一定是永远在一个高点以及即使他是在一个高点他写的东西不一定被今天的读者接受那个反馈有可能是是迟滞的或者是扭曲的但是你能不能有一个决定是说我选择这个人我单方面的想法是我既然决定了这个作者我是愿意出他的每一本书的

至少他的小说创作有条件的情况下这刚才我也说了这个条件就是比如说你能够接受这本书即使我们判断它目前卖的不会比你上一本好你能不能接受我是愿意的并且我也愿意去调整我每一本书的预期所以这个你就发现它是非常非常难的因为这背后取决于你跟作者之间的信任

至于这个过程中有一些我不可能预知的判断那也有可能说他写写他放弃了他不想写了那这种我当然会放弃但我只是一个理想状态下那一个编辑是应该有这个决心走下去的要不然就别做但是我自己都是非常非常谨慎的因为我觉得稍稍处理不好我可能连他的朋友都做不了那如果其他的方面我做不到我甚至愿意他给别的人处

那我们在单独的这几年里面比如说重走也好贫穷的质感王邦的是下了不少的功夫的包括最近出的许红老师的书所以你说下了不少功夫是指在共同创作上或者策划上我不能这么说因为这几本书我不能说共同创作我也认为始终不能说共同创作

就是这几本书特别是像杨潇他的文本就已经非常非常成熟了我说遇到这样的书你只能说你没做错什么对但比如说其实还可以出现的很多书其实是需要编辑下很大的功夫跟你刚才说的鼓励作者

你说这个部分是情绪价值其实它真的是而且它是精神价值因为它的写作很困难它还不像小说小说是一个非常自由的创作如果是做一个非虚构的议题它前期要投入大量的物质精力那你要跟它处于一个什么样的关系里面能够推动它提供它必要的支持和讨论

就是比如说我现在说一个议题我是不是就能直接这样出书还是我是否能在那种前期就给他很多建议和实质的对文本结构也好或者一个议题的产生甚至编辑起到推动作用的我觉得这个是考验而且我觉得这一块是未来我自己会很努力的方向但你刚刚讲就做原创是选人对就是愿意一直和作者做下去这个我特别

感慨我觉得也很佩服就是丹妮的这样的一种想法因为我一直觉得做原创和作者沟通交流的部分可能是很多外版编辑他们所不具备的因为大家都知道可能编辑性格多数还是以哀人内向的人为主

他们可能在说不管是和作者沟通交流还是在刚才我们说的跟作者共同创作乃至于提供情绪价值上他们一定是有那个懦弱的部分和犹豫的部分在里面的因为作者可能非常需要一个能够跟他在精神上对话的

这样一个人他自己有可能帮助到但如果假设新人编辑的话他也会去有这种担心或担忧在里面所以为什么会大家做编辑可能是先从外版开始而不是先对接原创这个我不知道别的公司但是在我们公司可能一直会这样可能到后期才慢慢的才会让一些编辑就开始对接一些原创作者当然我们现在原创选题也不太多嘛

对所以我觉得编辑真的是要有一个非常强大的心理去面对各种各样可能的问题对对对就是其实我们刚刚经过 2023 年其实我们也说到好多不管是我们自己外部环境的变化还是心态上的变化就是我想问丹妮你刚刚一直在进行一种自我批评或者这些

我想问你是怎么去调整心态的至少在去年的这一些时间我觉得我整个人已经我觉得没有办法说出什么很乐观的话来最后可能通过和同事的一些交流我觉得得到了大家一些看问题不同的一些角度所以我可能得到某种舒缓所以你是怎么去解决你的心理上的一些焦虑我不说焦虑可能就是危机感或者不安等等我觉得就是

我一直认为这可能跟我学历史有关就是我觉得在任何的大的趋势面前个人都是有能动性的我自己不太接受的一个状态就是一种缴械的状态

我认为乐观的一点就是你总是会找到你自己的位置和你可以做的事情

就是这个是不会被结果淹没的就比如说我们今天说到我今年做的书都不是怎么卖就实际的结果没有那种创造像大家之前说的这些书的你只是和之前对比有这种反差感但是你知道会让我让我一直心里面得到安慰的是首先我还是觉得编辑是关乎人的这也是为什么说我认为在有些时候是要做减法的呢

如果真的只是单方面的消耗我认为有些也是不合理的那也应该及时的止损那我觉得值得安慰的是说在做书的这个过程中我觉得作为一个人还是愉悦的就是我跟我的同事之间的关系我和我作者的这个关系就比如说虽然我同创作的不够那么的好但是因为在这个过程中非常坦诚

就是我跟桂枝的交流是没有什么阻碍的我觉得我们心里没有疙瘩做书做到后来你会觉得这一年你心里没有什么疙瘩这件事是最重要的我觉得你还是会看到好的东西你还是会看到好的书包括我还会看到你你们在认真的讨论出版这件事情这都是会激励我的就是让我觉得这项事业还是大家很当真的没有因为说

形式如何马扬如何那具体到我这本书这一章我能不能把它编得更好我觉得人总是有自己的选择再一个就是你还是在书里面得到了一些东西吧就不管是知识也好还是情感也好

我觉得这个是我在跟索马里的聊天包括跟你这个聊天中我觉得你们都还是被你们自己做的书所激励的包括你讲起你们做的一些音乐类的漫画类的那些还畅想未来的书的时候我听到你们语气里的那种雀跃会让我觉得我这个还是应该拿出一些激情来你知道吗我其实是被

比我年轻的出版同仁激励的但是到今年年底看到大家的书单的时候或者看到你们还认真的讨论问题我就觉得这个行业还是有希望的

就刚刚丹妮说的也是我自己的一个感受其实不管是大家在社交媒体上拼命的去宣传自己的书介绍自己的一些比较说今年我也有一些比较感动的时刻啊等等或者年终总结的时候大家分享一些我们认为有价值的那种喜悦的东西包括丹妮说的你和作者和同事你们的情感上的一种交流

我都觉得是在做书这件事里面是马阳是这个 KPI 是这些东西都无法去替代的一些然后从另外一个角度上来讲如果说市场困难或者怎么样这是一种很客观的情况我从主观的情感上我觉得我尽力了觉得我没有什么遗憾了虽然也有做的不充分的地方但可能接下来的挑战这是应该对你的工作提出更高要求的一种

东西所以可能这种挑战可以从某个角度理解为也是一种机遇它可能对你的选题也好对你的封面对你的营销对你各种的工作提出了更高的一种要求所以大家就看谁能在这个艰难的时代里说能活下来可能就是一种胜利吧所以我也会时常这样去鼓励或者安慰一下自己

但我从来也没有想过要躺平因为其实我躺平我不知道我可以干什么但可能我从这些书里面得到的某种力量的来源也好这种激动的时刻也好可能就是可能就是一种日常吧我觉得对我可能是会这样理解这个东西

下面想问问丹妮就是其实你今年做了一些书也好后面我们也看到就是你做的一些作品有一些议题上的一些转变其实因为之前你和索玛里的那个直播我也看了就是你们聊到最近你出的那几本书像那个生活在临终医院当父亲把我忘记学书老师的这两本还有像死亡日志这些有人文关怀生命关怀的书我就想了解一下是什么样的转变让你会去关注这样的一些议题呢

我其实从 2018 年就 17 年就在李汉国就在想做这样的书只是在寻找就是我越来越觉得我们还是会考虑真问题吧就这个单独去年卖的最好的一本是单独 33 叫多谈谈问题

就是我觉得生活中有很多是真问题有很多是假问题我今天看到一个词觉得讲得很好是说当我们总是在说生活质量的时候其实也要想一想生命质量我可能因为在比较早的时候 20 一几年的时候可能就有这样的起心因为身边的人和自己的经历你就觉得疾病也好死亡也好都是

非常近的一件事情也觉得这是一个人可能最不能够回避也是最困难解答的问题那到今年其实这些书出来也都有一些机缘对但是对这些议题的关注是由来已久而且还有一个问题是文艺很深在一几年的时候 17 年 18 年的时候会觉得像阿尔茨海默正这样的书还不太能够支撑得起市场

简单说但是在这些年你看见这个问题会越来越不一样了包括养老那个时候我就记得我在之前的那个直播里也说过就是关于长期照护的问题也也有过想过引进的书但那个时候也大家认为这个问题有点早了就是可能他的读者群还不够但是你看到这几年那当然就是跟中国社会老龄化的

有关也跟经过了疫情这三年其实对我们的改变是不能够不指示的所以我觉得越来越会关注这样的一些更直接的问题吧包括教育包括

关系心理健康这个也是我一直都会关注的其实所以你说转变我觉得也没有转就好像一直都是我可能从工作以后跟着我的一些思虑吧你经常会思考死亡这件事情吗

就说真的你会经常面对对因为我发现随着年龄的一些增长其实因为身边也会发生各种各样的变故所以我就经常会想在那一刻来临时怎么去面对它包括临终照护等等所以

就是我只是比较意外你会比较早的去关注到这种问题像我我们因为大家特别是民事的一些书大家觉得还是比较年轻化一些所以可能我们的读者也是比较集中在 25 到 40 岁以下这样大家还是没有到那个年龄段去关心这样的问题就是说你在这些和作者的沟通包括那个方面你们对他有一些什么预期或判断吗还是说我就是想做这个

实话说这就是我刚才说的我说这是我的兴趣一直以来当然跟我甚至我说我最多的阅读是关于哲学和神学的其实这本书我很实话说我当时也会考虑到这一点我还跟作者沟通过当时他在世我说这个书名有可能改吗因为我自己有时候会觉得死亡日志其实这个名字就容易吓退一些人如果从我的编辑角度可能我会觉得用生命日志因为它其实是另一种意义的生命嘛

但是作者特别坚持他说我就是要抗拒这个东西就是大家对死亡的这种感到忌讳可怕他说我就是要用这个那我就接下来也跟他的沟通就是我确实会觉得在这种情况下这本书出它不会有非常高的市场表现

然后我也跟出版社沟通也讲明白这本书的意义我们也觉得这个书的议题的贡献更大所以这本书的手印是不高的就是我已经把这个风向降到最低如果没有各方面的让步和平衡就不做你的兴趣你可以自己继续的探索但是拿到一个市场上的书它仍旧是很残酷的

本身一年就出那么十个品种所以你有一本你觉得它好像不是那么的就是在我们原来的读者的那个范畴里也还可接受而且后来到下半段其实我们是考虑到这几本书形成一个小小的呼应就是关于阿尔斯海默症然后关于死亡的议题

然后明年年初还会推出的一本书是《塑油攀登者》的一个非虚构的书那那一本书里面绝大部分人都已经离世了就某种意义上他们是一群向死而生的人他其实也在挑战这个东西那可能就是说在一个很小的议题里面我们大概有那么几本看能不能够有一点点的声音吧但是丹妮我仍然觉得非常需要像你这样的编辑来因为这个东西很少有编辑都关注到

但是他这个话题又非常的重要说咱们在判断说预期不高的情况下就他仍然可以说推向市场赢得一些读者那在你看来就是我们刚也聊到说现在读者买书还是以年轻的人为主你觉得单独的读者或者说咱们单独这一书系的读者他的年龄层大概会比这个年轻多了年轻多了对我觉得是我觉得单独的读者群是比较年轻的一群人

越来越多的一些比较年轻的一些读者他

不会再加入到新的读者群了我们现在成长的读者他一直有这个阅读的习惯所以书在这个世界上的影响力或者他的声音他是逐步逐步被别的一些东西去侵蚀的然后在今年或者说在这几年有一个有这样的感受是更加的鲜明比如说像单独住客和上海文艺这样的模式为什么大家看到这个 logo 会越来越多为什么会这样就是因为

就是

就像我们可以看到很多电影因为电影是非常大的一个投资嘛所以它下面有一大堆的出品方其实图书也越来越是这样的一种趋势这样的感觉那这个时候出版品牌在其中承担的工作就可以说只是我们出版环节上的一部分对包括明视其实也是这样因为明视它没有一个后端的发行包括像单独的模式是单独应该是做到一个印钱的这样一个工作然后再有住客

印制和上海文艺这样发行这样的一个合作模式所以我想问一下你觉得出版品牌就是我们讲是一个品牌其实大家聊到品牌的时候其实我第一反应会是那种世界知名的那些公司就是我其实我不知道出版品牌是从什么时候开始大家有这个概念把品牌和出版联系到一起的所以我印象中很可能是从理想国时代我就是我自己有这样一个感觉所以在这个时候我就想它品牌意味着什么它意味着一种

有调性有自己风格的这样一个出版物然后它有一定书的一个品质和它的一个稳定性有一群读者愿意去读这个出版品牌的这个读者因为它可能就是它对口的一些粉丝群然后它可能有一些文化上的影响力我是这么理解的所以我想问丹妮在两家品牌工作以后你是怎么理解出版品牌这回事情呢你觉得我们需要越来越强调一种品牌调性吗这样的吗

我觉得这个问题对我来说非常挑战首先我想说一点我这个回答仅代表我个人

对就是我其实跟你刚才的想法一样我对品牌一直是画一个问号的就是对我来讲我一开始想到品牌是跟奢侈品相关的它跟工业产品工业生产有关比如说我想到品牌首先想到的是汽车大众和法拉利这是一个品牌的认识概念另一个就是奢侈品

奢侈品就是你说的跟故事跟调性相连对但是你说出版品牌我真的也是在这些年才接受了这个影响和教育对你说的没错至少我入行的十多年以前大家是完全没有这个概念的而且我很我就这么说就是我觉得对这个问题的理解仍然要具体化就是我们看是什么品牌在讲

那比如说我不知道国外怎么样我们大概都知道的品牌马上说出来抢答就是企鹅吧企鹅有价值观吗企鹅有风你说它的调性企鹅有什么呢我画一个问号可是我们今天在讲的调性这样的词价值观或者是一些我们说不清道不明的那个东西它是否可靠

我是画问号的我不是特别理解我其实真的对于出版跟品牌之间的那个联系不是很大我这么说是因为我个人层面去一个机构工作

我在去理想国的时候理想国是贝贝特然后我也不是带着那样的一个期待去的然后我到单向街的时候我也没有一个雄心说我要做一个品牌没有这样的认识然后我记得我跟吴奇都是进去工作了一年吧好像是一个合作大概人家说你们要对单独出版做一些界定

有一个品牌然后我还挣扎了一下我说能不能不要这种因为我觉得你去给他赋予一个东西你定义他这是非常非常困难的

其实这也是我很疑惑的一个方面其实我觉得一个品牌最重要其实就是你出品的这些图书形成了一个集合体给外界的一种印象这个我觉得是最容易评判你的比如说大家一提到民视其实还是在讲民视出版的一些女性主义类的书籍就很可能这个是我们就是卖的又比较畅销又比较有影响类的一些作品但还是会去这样界定你

所以有时候我也在想如果真的形成品牌效应的公司它究竟是什么样的其实在我印象里或者这样我觉得可能是独库

他确实有一些固定的粉丝会去真的一直买他的东西甚至我觉得品牌大家做到现在很可能是一个很虚的一个概念尤其是在去年之后我们虽然也在品牌上做了一些事情但是我很难讲它形成了多少的效果甚至我觉得有可能只是一种无用功就是悲观的来讲我觉得就是这样而且在转化率不高的时候我们是不是应该把一些精力和时间更加去投入到单本书上去我觉得我可能给你的完全是

不一定对的建议是我个人的一个观察和心得就是我会觉得如果规模比较小的话我确实觉得品牌它更多意义上可能是一个团队的基本特征的表现甚至是不带任何太多的情绪价值或者是表述另一个是我最近观察到的其实也是我们刚才讨论很具体的书就是你会发现

即便是同一个编辑他做的不同的书他每一本书在今天的这个市场上他的读者是越来越分化细分的就是你很难你说我对准一群读者比如说 18 到 35 岁之间的读者这已经不构成一个分类了 18 到 35 岁的读者你就等于没说因为这中间的读者又分可能是他就对某一个议题是有兴趣的

而具体到这一本书它很可能它面向的读者是不再以年龄划分的它是以其他的东西划分的所以你会觉得它可能是在类型上会更加的细分化你觉得会有这样的趋势吗我觉得以后做书是要越来越对这本书的独特性做理解和有策略性的去制定这本书它应该如何跟读者沟通具体到这个作者它应该如何跟读者沟通

举例来说有的作者他适合去做很多场活动怎么说呢他有现场表达的乐趣他自己就很享受因为你如果这个活动有的作者他虽然能应付但对他来说是消耗长此以往可能也不好他能够享受向现场交流的乐趣并且有感染力那可能这个活动对他来说是好的但可能换一个作者并不一定那具体到一本书也是可能这本书的宣传策略是这个

这本书可能是那个这本书在小红书上对准这些人另一本书可能是不是在小红书上它可能是在抖音就是我会现在觉得

越来越困难去用一个模式去套用在不同的书上那么品牌的意义是什么呢刚刚讲的这个问题其实也是我在思考的就是像我们这样小型的公司或者说我一直以来做书的一个感受我是会把就是这个书它的内容和它的个体它一定是独特的我们不可能用同一种模式去套所有的东西这个比如说流水线做书就是一个流水线上的一个产品而已

但编辑在这个里面的个人创意和能力是一定被限制到最小的它就是一个流水线上的工人做的东西但在这个时候我们能够给单本书提供的它的个性化的一些我不管从封面还是从营销的角度还是什么你就会觉得它一定合适

和那个个性化设计的东西是有很大的区别的乃至于这两种东西的效果可能会完全的不一样我就说可能比如说丹尼你做的书的一些作者可能到别的一些公司别的一些编辑的手上那可能就是另外一个样子它就不会有这样的结果所以我有时候觉得我觉得品牌它可能是自己做书的一种坚持

对就你把它变成一种不可说的东西吧因为本来品牌是外化的就像我说你跟产品设计勾连在一起大概都长成这个样子比如我说法拉利也好或者奢侈品它可能有一些非常让你一眼能看明白的东西但说它就是一个无形的东西

你只能把这东西不能变成你销售的一个直接兑现的价值我认为图书它还是具体在每一本书上你是否能说服别人买这本书刚刚丹妮总结和说的就让我也打开了一些思路吧觉得这个问题确实至少我觉得在 2023 年为什么这个问题会变得那么的突出因为大家也知道很多业内的一些情商

情况有些品牌可能消失了然后有些品牌它面临着一些困难对所以还是回到我们做编辑这个工作上来讲就想请丹妮我们回忆一下你的一些做编辑的一些比较幸福的时刻你有吗

就我觉得做编辑其实幸福的时刻还挺多的但是大部分这些时刻是不足以外人分享的吧就比如说你在做书的过程中查一个东西死查活查查不到查出来的那一刻还有就像你看了一个稿子然后你给作者写一个邮件也好写短信也好得到他对你的确认还有就是你想出一句新书信息

那个同事也觉得写得挺精彩的还有就是你在豆瓣上无意看见了一个短屏还是很扎心的就是我觉得在今天书业环境如此的情况下如果编辑不能从日常的生活中得到乐趣的话我就觉得这个行这个职业是做不下去的就是我们所有的快乐其实是分散在这个环节里的包括我原来我最早我记得刚当编辑的时候说拆新书的时候开心嘛

那个时候尤其在中华数据工作的时候就特别想赶紧出书什么的但是现在我就觉得最开心的时候就是我看到设计师方案的那一刻因为那个方案你看到的时候它还没有面对现实的检验方案总是美好的没涉及到选址没涉及到工艺的配合那总是最美好的一瞬间就是你看到那个就是你想象的

然后你跟设计师一排集合但是后面的过程就是痛苦的但又到一个状态开心就是下场那一刻交付就它变成分散在很多很多个节点

然后你去应对它解决它然后一旦有一点解决的那个事情你还是会很愉快的就是我觉得当你兴趣就是比较喜悦的时刻一般我是和人之间有一种情感上的互动和反馈或者说是在一个成果它确立的时候我就比较务实了我就是加硬的时候最开心

对这个当然是开心的这个简直不用说对对我觉得有一部分肯定是跟人相关的但是因为你又知道这个东西的脆弱所以你还是会发明出越来越培养自己一些脱离于这些东西的快乐

万一它都没有你也会发展出一部分鼓励自己的办法就需要一些精神安慰再说一些困惑吧就是你现在还有什么困惑吗困惑就是你刚才说的品牌品牌的迷思但是我觉得这个好像不会成为你现在的问题因为你我会思考你会思考就像你刚才我们刚才讨论到那本书你面对在选题论证的阶段如果你的同事提出说这个跟我们的品牌调性不合跟我们原有的读者群不合的时候你要怎么

还有就是我觉得我的困惑更具体到人就是我觉得编辑到底还有多少时间和精力就是他被分割的太厉害就是刚才我说的在这种平衡关系中现在有点失衡编辑越来越多的被扯向市场而这个消耗是巨大的然后自我的这种更充盈更深入的

发展是欠缺的就是你的乐趣或者说你觉得应该投入更多精力的时刻其实还是在跟书稿或者说这个书本体的一些工作而大家不要嫌弃这件事情很细碎而是就是变得更加的

紧密的一种联系就是你做的工作可能就是关于哪一块的我做的是这一块的而不能我讲的编辑还是核心的是选题和内容书稿本身就这个书稿产生的过程和文本最后在复印前的那个要下更大的精力在印前而不是印后嗯

所以我知道丹妮对书稿的编辑是非常的细致和用心的然后包括我也听说过一个传闻就是说你是马洋制造机然后还有这样的传言怎么说呢就是有一种说法就是说可能在搬雨之前吧因为可能就没有什么畅销书你也讲过然后后来就是说既然没有畅销书可能一本可能最多也就卖个三五万那就多做几本就是有这种就说我的品类多是吗对对对所以没有效益吗

这个也不能这么说因为我其实我特别佩服就是能做很多书并且把每本书做充分的这样一个编辑当然我们对我自己公司要求我当然希望大家最好的就是把书能做得又快又好当然这个肯定是很不现实的啦所以这只是一种非常理想的一种状态

然后对我个人来讲我其实会觉得我越来越干不动就是我觉得如果以一个时间点切分一本书我可能会现在愿意把更多的精力放在这本书就是下印之前吧

就是我的乐趣仍然更多的在于去寻找到它然后以及在内容文本的层面我其实越来越觉得离作者远也是因为跟他们的距离远就是说你发现你要给他们一些真正的帮助是很有限的

就不能光是只是在出版服务层面的而是我真的可以参与到你创作的内容力所以我希望我在这方面能够多学习一些也多实践一些然后在这部分工作里起到更重要的作用然后我希望在发行和营销的这个后半段能够找到更多更有活力的人更专业的人才进来甚至可能不是原来做传统书业的那些人

我个人可能就是干不动了就是我觉得在这部分我可能会放弃就是如果一定要取舍的话我可能相对少的精力会放在关心或者是社交媒体的这一块我未免听到就是很多年轻编辑我觉得他们很厉害就是他们会真的在这个领域发明很多办法去让这本书被更多的看到我确实在这一年这方面是非常欠缺的就是精力不足

你的体能包括视力各个方面我的取舍就是那我只能做前面的东西后面我会看会关心但是你知道的你的精力分配就是有限的其实是一个非常无奈的一种话题包括我自己也有这种感受确实编辑还是要跟书有一个比较亲密的一个关系最后推荐一本你最近出版的书吧

因为这个书我们在录播客的当下它还没有下场我也不知道它播出的时候有没有的卖是我我们今年要推出的另一个年轻的小说作者叫林歌生的其实是他真正意义的一个处女作叫《纷纷水火》那么林歌生他是在两年前

收获举办过一个匿名的大赛叫无界匿名作家大赛然后这个比赛是双盲赛制就是投稿参加的这个作者和评审都没有名字然后林歌生是以头奖在三轮中胜出的他最后拿了首奖注意到他也是机缘因为在那个比赛中李淡是以二等奖

得的因为我关注李诞所以我就知道了他得了这个奖他参加了这个比赛然后呢我一看头奖林歌声为什么我从来没有听过他的名字我就读了他的参赛作品当时有三篇吧十分精彩情节性非常强而且他的情节可以说就是想象力是非常的齐绝的就甚至有点那种你如果可能从一个消极的角度你就会说这个情节有点过于

精彩了吧就是有点让大家会觉得文学性不够那种所以某种意义上讲它才是一个真正意义在挑战类型文学和严肃文学的那个界别就为什么它胜出让所有人意外是因为

之前他就不出现在严肃文学的视野里面就是他以前也写过小说他以前是一个写小说的人但他完全是在类型那边对对对所以以至于在文学界所谓的这些评委和我们包括后来的读者没有人知道他是谁但是他在三轮里都是被像收获的主编陈永新老师还有我们知道的像李静泽老师还有毕飞宇老师

等等这些作家评论家选出来都觉得他的小说作品耳目一新所以他的这个短篇集其实就收纳了他这中间的三篇还有其他几篇也是在参赛作品但更多的也是他后来写的我自己觉得他是更加的新锐和挑战因为我刚才讲了他颠覆了我们很多对于严肃文学的那种理解吧

但是你去仔细考虑它背后的那个命题是我认为是很多可能甚至严肃文学的作者并不会去触及的因此从这个意义上来讲我是希望打破这个边界的你刚刚讲的这个东西说的我特别想看因为最近对对我刚要说就是我看到李的这个最新一期我就觉得我的这本书

完美的契合完美契合这个议题不晚不晚其实咱们李因为刚出嘛其实也可以跟大家讲一下说我们李这一期我们是讨论一个严肃文学和类型文学的一个边界其实大家都讲说无论是在严肃小说里它都有类型文学的一个元素那么在类型的文学它也可以讨论严肃的命题等等我们这个说就大家就不要贴标签我们还是要以这个作品本身来为主让文学回归文学这样一些讨论对大家也可以去感兴趣也可以去看一下这一期我们

15 周年再别复刊以后的这样一个礼讨论这一期比较精彩一期同时也完美契合丹妮刚刚推荐的这本小说我觉得就是严肃文学跟类型文学有人会说这个话题很老但是事实上我们要反思的就是那为什么今天我们在谈这件事情就是因为你虽然说它是个老话题但是这样的一个分界已经存在于这个生态非常久了久到以至于大家忘记了但是它是事实存在的

如果没有这样一个双盲的作文大赛我们是看不见这个作家的真的我就跟丹妮聊下来我就觉得不管是丹妮本身也好还是我们单独或者说理想国等等我们之前的一些出版的经历我们都是在做一些很新的真的能激动人心的这些作品或作者我们去建立跟这个世界的一种联系一种关系我所以就是还是挺感动的到最后这里就是刚刚你讲的那个双匿名的这样一个收获的一个

比赛那我也做一个小小宣传就是咱们李杂志也办了一个说一个伏笔计划这个针对不同的就是它是一个未完成的这样一个作品所以只要你有三万字不管你是三个短篇一个短篇一万字以上或者说你是一个长篇的一部分那么加上你的写作计划投稿就是到李新的文学奖叫伏笔计划大家可以关注一下李的公众号

那么就有可能获得我们这个首奖有三个名额有十万元的一个奖金已经在阿纳亚可以住三个月食宿全部免费的这么一个创作物质的一个提供最后还将评出一个首奖是有五万元的一个创作激励细则大家可以到里的公众号上去参与那么我也是非常期待我们能在这样一个奖中发现更多令人激动人心的作者和故事

对做了一个小小的广告有点长抱歉我觉得我们停在这里挺好的就是还是继续的发现新的作者和潜在的作品就是我们不管在任何地方工作的原动力吧丹妮真的做了一个非常好的总结搞得我现在非常的激动起来了那今天非常感谢丹妮来参与我们的录制也是完成了我一个小小的心愿我们也祝福

我们丹尼也好说我们各种各大的出版机构品牌也好我们在 2024 年能有一个非常好的美好的这样一年我们可以跟与更多的好的作品好的作者好的书相遇也是祝福读者能够在今年 2024 年能够遇到你可能一见钟情或者一拍即合的那样一些作品吧那我们今天的有关紧要就到这里了也非常期待读者能够在评论区与我们积极的互动啊今天的节目就到这里再见拜拜

感谢收听由米士露西达出品的播客有关紧要你可以在小宇宙 APP 喜马拉雅 FM 网易云爱发店励志 FM 和 Podcast 上收听我们的节目

欢迎在评论区以及我们的微博有关紧要 something matters 与我们积极互动如果我们的节目点亮了你生活中的一些小小时刻也欢迎在 show notes 页面赞赏我们你还可以扫码加入有关紧要的听友群豆瓣播客条目有关紧要也在等待大家的五星好评 2024 年有关紧要改为每月一更更加关注作书的幕后故事更加关注与书有关的一切祝大家 2024 年新年快乐健康平安我们年后见

I try to cross and watch as I knowNo voice come from my heartI've got that voice

i can't share iti'm watching the fireplaceand all the plantsstay so fancythere's nothing we can dothe snow's meltingi'm tired of some deadlosing timeand breaking fromshe doesn't sleepin on his house

字幕志愿者 杨茜茜