EP271｜你累了嗎？職業倦怠的初期徵兆！AI如何成為心理輔導工具！feat. 洪兆祥 博士
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休息不是要拿走你工作的時間休息是為了讓你的員工能夠有更好的狀態所以保護你的人力資源是很重要的事情這種是觀念上的改變我看過太多那種就是逼到最後

然後這個主管他可能是主管級的他離職了結果造成什麼結果造成人資還要去找人獵頭要進來整個項目被拖延了非常非常久得不償失你講這段真的太好了為什麼因為我覺得台灣過去在三四十年前我們的人口結構是底下很肥大

所以呢讲难听一点主管四五十岁五六十岁你可以拼命换人无所谓为什么因为底下很肥大我的工作族群的量体很大我够你换讲现实一点那个时候对他们的想法

可是抱歉現在不是這樣現在我們那個人口結構已經整個往上升下面很瘦上面很肥老齡化我們的工作人口一直在減少你燒啊你再給他燒科技創新娛樂各種新奇有趣都在寶國朋友說嘿 你聽寶國朋友說了嗎

哈囉 歡迎來到寶博朋友說我是葛如君寶博士你累了嗎?你職業倦怠了嗎?到底什麼樣的徵兆代表你倦怠了呢?我想有不少千萬的粉絲應該都是利用通勤的時間在收聽節目吧不知道你現在是正要去上班還是下班的路上呢?每天日復一日的工作像寶博一樣

你是不是有曾經或正在覺得職業倦怠呢今天我們就找來一位專家要來和我們聊聊他不只是教育心理學博士對 AI 也有很多獨到的見解馬上就來歡迎今天的大來賓洪兆祥洪博士 OK 謝謝寶博我是寶博的千萬粉絲之一我今天終於有機會來到寶博的面前了現在非常的興奮所以要跟寶博的千萬粉絲打招呼哈囉

OK 这个太高兴了其实我们的缘分也是很巧妙这个前些日子就是回到我的母校这个清水高中不是台中的那间是土城的那一个那这一次呢我们都很有幸这个获得了这个杰出校友的这个虚名那

在這個過程當中就知道洪博士其實非常專注在心理學還有正向心理學心理測驗高階量化方法他的研究興趣是工作倦怠學習動機 組織行為等等

過去的經歷有曾經任職於大考中心政大的校務研究中心管顧公司計量實驗室然後也參與很多政府重要的決策還有研究案現在則是在一個很酷的公司叫漫畫科技漫是漫畫的漫畫則是講話的畫科技課程的課程總監

現在同時也在台藝大這個很棒的藝術大學的通識中心兼任助理教授那有非常多的這個心理健康講座的經驗還有各類心理學的課程超過 1000 堂

我想今天我們就立刻來進入重點就是你累了嗎我累了嗎大家都累了嗎其實我想最近這段時間勞動的工作環境跟心理的狀態其實越來越受重視當然還有我們都很不想提的霸凌的議題或什麼我們就直接先回來講就是說

有時候我們在工作上有外來的壓力但也有可能有內在的壓力或者這個壓力其實本來大家都有抗壓力抗壓性可是有可能因為我們的工作的倦怠或職業的倦怠會讓我們的抗壓性可能變薄弱也許我不專業啦這個亂講一通但是我想要了解的第一個是說職業倦怠有沒有一些徵兆可以讓我們自我察覺

那员工或者我们自己在感到倦怠的之前会不会有一些心理或行为上的变化是值得我们自己去留意的那也许主管在骂我或主管在交代我工作的时候我可能就可以适时的去不要让自己太累或者让自己回避一下躲避一下在这个情绪的压力之下想了解一下有没有征兆

好的,謝謝寶博那倦怠這個話題其實是這樣子的我一直都覺得倦怠這個詞的翻譯並不是非常的精準它的英文叫做 burn out 如果我們字面上來看就是燒光光的意思你可以想成一個人就像一條木柴一樣被燒到只剩下灰所以最近有一本書

命名的非常好就叫做燃烧殆尽的人这是最好的翻译其他的用中文讲倦怠过劳其实我觉得都没有到很到位的程度因为当你去理解倦怠的时候你表面上会觉得他就是好累疲劳的感觉但疲劳说真的他只是其中的一个面向而已他真正的问题是长时间的压力累积之后你又不懂得怎么去

排解掉所以它跟你的抗壓性不是很有關係的事情因為如果你是一個抗壓性很強的人你搞不好反而會更嚴重因為你悶著

oh no 对就像宝宝这样的或者是其实我们大家都是通常越是表现良好的人他的风险其实是高的那为什么会有倦怠呢是因为有压力嘛我们就是来工作的工作就是做什么就是来解决问题的所以一定有压力可是我们其实不具备很好的觉察我们不知道自己正在累我们也不知道自己在累什么所以你可能一律都采取一个简单的方式就是我需要休息我需要睡觉

你以為放假就沒事了或者甚至你的放假其實就是一直躺在沙發上滑手機這些都會在各種的層面上包含待會我們可能會解釋到腦神經科學怎麼去看待這件事情它的早期徵兆是這樣子的首先第一點當然就是單純的累

你会觉得我的活力下降了你就会一直含泪含泪但是接下来的第二个就很明显了你回到家之后面对家人的关心人家问你说今天怎么样啊今天还好吗你马上就呛回去了你就喷了你就说

问这么多干嘛你讲了你也不懂然后就是你就算懂也不记得我干嘛每次都要一直讲你会开始有愤怒的反应出现这个其实是在做倦怠研究的时候非常早期就可以看到的症状所以它会导致你跟家人的相处关系会变得很紧绷

这个是其中一个好然后如果你到这里还没有觉察到你还继续放任他发展的话他就会变成疏离这个疏离的意思并不是说我要跟某个人疏离而是你跟你的目标开始疏离你开始会产生一种念头就是比如说原本想说这个专案我业绩要做 1000 万你开始觉得一半 500 万也可以

然后原本说这个礼拜要交下礼拜再交也可以啦你开始把自己的目标的那个品质放低了降低标准了这个时候就是所谓的疏离你开始觉得没有这么重要啦

那種觀念開始出現所以再繼續嚴重的話最後一步就是你真的放棄了你可能會真的放棄這個位置或者甚至這一份工作本身所以這是很嚴重的事情其實在研究倦怠的時候這個字的前面它不只是職業倦怠它前面可以加很多名詞譬如說輕職倦怠 Parroting

當父母也是很累的也會倦怠然後學業也是會倦怠的讀書讀到也很倦怠所以不只是工作它其實是一個很廣泛的心理機制公民服務也有可能倦怠 Legislating 的這個 burn out 我想這個可是我想問一下當然聽到這裡就緊張想說趕快下一題就真的很想問說那要怎麼辦但我們還是先回來

停一下啦就是說我覺得第一個我非常認同博士您剛剛的說法就是說 burn out 這個字其實我覺得早期幾十年前我們的學者在翻譯中文的時候都很謹慎我覺得後來不知道什麼原因啦大家就沒那麼挑剔了你說因為倦怠這兩個字如果本文是 burn out 的話我覺得真的是有點不公平因為倦怠聽起來就是休息就好了對不對

對不對就是很容易在與與會上有這個感覺可是你想 burn out 就真的會覺得很焦黑就覺得完了好那所以我覺得這件事情是大家要留意的就是你如果職業倦怠他很可能比你想像中的更加值得重視我覺得這是第一個第二個呢是

我覺得你剛剛提到的一個點說所以你可能會想要降低你的工作標準或者你很可能會想要離開這個工作對不起喔因為我是一個比如說我現在做公民服務這個公僕我一開始也可能就是突然開始治療起來沒有 我就說我一開始也覺得我要衝我要怎樣我要推四個法案

可是我有可能真的覺得好難好累推兩個好了不然壓力不要太大推擠的時候就推後面一點好了我覺得大家遇到比較難的挑戰稍微退後一點稍微降低一點對自己的要求不要讓自己壓力太大我覺得也很正常我覺得這是第一個就是說這樣真的是倦怠嗎

另外一個是你說啊這有可能會造成可怕的後果就是你會放棄這個工作可是我覺得現在這個時代有時候放棄一個工作也沒有不好啊因為我們之前才聊了現在有很多彈性工時的工作我們現在有很多新的工作的型態也許朝九晚五本來就正在被時代淘汰啦這個所以我想要問說你們這個專業聽到像我們這種就是

不专业的人然后这样解释或这样子去理解或者甚至提出询问你的回应会是什么好的我们可以这样想其实我刚刚前面提到的觉得好累然后愤怒表现给家人看给亲近的朋友看然后开始疏离最后放弃其实它都是一种征兆

它只是徵兆幫助你去覺察到我有這個現象它不是問題本身所以真正的倦怠我們在評估的時候學術上最常用的標準其實有三個第一個就是你是不是身心真的很耗損這個可以被測量出來包含你的工時然後你覺得自己的表現怎麼樣第二個就是很實際的表現降低原本做得完的做不完了你可能一直在加班

然後做的好的變得做不好了譬如說成績下降業績下降等等的然後第三個其實剛剛也有提到就叫做價值貶低你會開始出現很多很負面的想法甚至不只是貶低這個工作本身貶低這個目標本身你開始貶低自己

那接下來如果這件事情不處理的話很有可能你就會有更嚴重的精神困擾哇 這個還好我沒有不然我剛剛聽你講完那幾個我有點緊張我是不會對家人生氣但是我也會降低預期啊我也會降低然後我有時候也會跟我太太講說好啦 大不了不做了啦退黨啦這其實是一種自我保護機制啦沒有錯沒有錯好 那我現在回來講就是說其實我想也許千萬粉絲聽到這裡

可能也會想要自己去識別那自己有辦法識別嗎自己有辦法去辨別自己是倦怠的狀態嗎當然從心理的這個很多人去講說有一種我覺得這可能不是病但它可能是一種識別感

那這個識別感是可以做到的嗎然後或者對不起我就多帶一個想法就是說我們現在這個政府或者是企業大家開始就又回來重視這個勞權重視這個職場的

關係對不對等有沒有霸凌的這個狀況那我覺得大家也應該要關注大家有沒有倦怠那這個有沒有一些什麼量表還是什麼 APP 可以按兩下就知道就是大家有沒有辦法識別怎麼識別那再來才是說我如果識別出來了可是他說你有一點倦怠可是可能還沒有到很嚴重那大家可以怎麼緩解或者你如果識別出來沒有

可是我覺得我好像有一天遇到我怎麼預防 OK 我們先一步一步拆解好了首先當然我們在做正式的比如說我幫企業做客戶服務的時候我們一定會有量表進去因為主管一定想要看到有數據人資都需要去報告這個時候我們當然有倦怠量表可以做而且它是非常穩定的從大概 90 年代一直到現在一直研究的都很好所以它其實測量就是我剛剛提到的三個

你的身心的疲憊感然後表現的降低還有你對價值的貶低那我曾經問過一些客服人員那他們的表現是這樣他們就說我開始不那麼的在乎我的顧客的問題有沒有實際上被解決我開始不那麼在乎他的情緒到底是怎麼樣我只在乎我什麼時候要下班

对我常常打电话客服有这种我作为客户我的感受对他们就会很厌世但是毕竟一般民众可能没有办法真的直接接触到这个量表那事实上它也很简单不过我教大家一个检测自己的方法首先我们要先辨别一件事情就是你在累什么

不只是我们一开始提问是你累了吗我们现在要更进一步的问了你在累什么一般来说可以分成三大类第一种就叫做体力的耗损这是最常见的也是最容易被误解的事情我要怎么知道我有没有体力的耗损呢它所展现出来的很简单就是你单纯醒太久了

對 聽不太懂我再說一次醒著的時間太久了工作時間太長了對所以當然我們大部分人現代社會其實也不是什麼體力活但是就是清醒的時間太長這件事情它會造成什麼現象我們可以觀察一下我們的飲食你會開始大量的使用刺激性的物質比如說咖啡酒精 煙

最後兩個很難被注意到糖 甜食還有一個叫做油炸食品

因為這些物質其實都會刺激你的神經或者是讓你覺得很快樂這是我們的本能演化的角度所以如果你意識到自己譬如說喝酒好了從原本的一個禮拜小酌個兩杯現在變成小酌個兩瓶然後變成每天都要喝那就很嚴重了所以我通常會鼓勵大家去覺察一下你平常在吃什麼東西它所展現出來的結果還有一種就是你可能會一個小感冒就拖完拖很久

我曾经在一份工作当中就是因为我已经奔绕了然后我是怎么注意到的呢我那个感冒的时候那个药包啊从原本的两三颗药后来变成 12 颗

整整 12 顆變成鼻竇炎很嚴重可是我就不懂為什麼一直好不起來因為倦怠的壓力會導致你的免疫系統一直下降所以會越來越嚴重這個時候其實方法要應付它也很簡單我們剛剛提過它是一個純粹生理上的現象所以你就是該去睡覺就去睡覺主要是睡眠不足所導致的問題這是第一種最好解決的但是第二種開始就比較麻煩了像譬如說我們其實都是知識工作者

我們花很多時間在思考或者是有些夥伴們是做設計師的那他們也要花很多時間去發想他們的創意總之就是一個腦力的耗損當你的腦力耗損很嚴重的時候你所產生的症狀就會變成我不想再知道更多東西了不要再告訴我了我也不想看新聞了然後甚至很多我就有注意到就是我以前聽 Podcast 的時候我很喜歡聽像寶博朋友說

各式各樣的這種知識類型的節目我覺得我通勤騎車聽一下我就覺得很棒很有收穫可是這一年來我發現我越來越不想聽這類節目了我開始轉向去聽那個講笑話的純聊天的台通啦台通啊 播音啊

我没有贬义他们的意思因为我也听对对对就是各式各样的这样子然后你就会开始不想要知道更多的事情然后甚至在办公室里面有些伙伴会说中午要吃什么我们要订便当订饮料你光这个就可以卡住

你會陷入所謂的決策癱瘓一點點小事情都沒辦法記起來然後甚至你在開會的時候主管上一秒講過的話你下一秒就忘記了因為你的認知功能已經被受損了你的記憶力反應力專注的速度全部都開始下降

全部都可以下降那因为宝宝毕竟是做资讯的嘛那我们可以用一个很简单的直观的方法来讲就是你的记忆体被占满了对我的记忆体满了对那怎么办我可以扩充吗我们其实不太能扩充但是我们可以怎么做我们可以清光记忆体我们可以清光记忆体可是这个清光记忆体的做法很简单就是不是去睡觉

你睡覺其實你會帶著這樣子的煩惱憂愁繼續睡甚至你連睡都睡不好所以最好的清光記憶體的方法有兩種第一種比較困難一點就是你要去學什麼正念冥想當然這個比較高階一點如果我們一般凡人我想要低階的直接去跑步直接去健身房把自己累得半死而且要做有氧運動就是心跳 130 以上的那一種為什麼它會有效是因為當你的身體在激烈運動的時候你的大腦會強迫它去檢查你的身體

这个时候他就可以稍微的从这个焦点里面被释放出来这也是为什么很多科技公司他们的办公室都内建健身房的主要原因那个真的有效我还以为是内建按摩房好了这个叫健身房对这是第二大类型的就是运动真的要运动然后第三种是专门用在我们叫做情绪劳务上的

情绪劳务的意思是说我的工作要求我总是维持一个非常正向的情绪然后因为我可能是第一线的外场服务员或者是我是客服人员或者是我是老师或者是我是政治人物对不对你们都不能对选民太对啊我们都不能不能那个不然都说对对对没关系让我来我认知断片让我来描述就是很多时候你面对你的服务对象你就觉得他这个奥给

很想雷他這樣子你就會有一些反應可是這個時候你不行因為你的工作嘛你不行你不能生氣你要維持很正向但是這件事情對大腦來說是非常疲勞的一件事情為什麼呢因為我們的前額葉就是額頭下面的那一塊腦部區域它是我們的理性的那個部分它也負責抑制你的衝動抑制什麼衝動抑制你很想要打前面那個人的衝動所以

你維持在這種壓抑他拉住他的那種狀態你是很疲勞的那這樣子的人他一旦工作回家之後他就會出現一些症狀比如說他就會變得非常的沒有耐心因為他的點數已經被耗光了職場上耗光了所以回到家對家人對小朋友就很壞

很容易爆發我其實最近就有覺察到這件事情我就開始發現不對我可能在學校然後面對我的學生他們可能都不專心花手機可是我真的有點生氣但是你知道的我們也不能太講怎麼樣那這件事情一直累積在我的心中我回到家我反而可能對我的孩子發脾氣

对然后或者是客服人员有我们刚刚提的这些现象那除了这个之外你还有可能会发生一件事情就是不只是没有耐心你还变得没有办法抗拒诱惑

比如说你很容易会被诈骗的那个话术欺骗这有关系有关系有关系如果你去看那个被诈骗的人啊他那个什么时候最脆弱因为认知的资源是有限的如果你一直整天的工作耗损完之后其实最好骗的时间就是下班的时候最好骗哦

這個感覺可以去查中華電信那個詐騙簡訊都在什麼時候發可能真的是這個時候對然後他還有另外一個症狀就是我剛剛說過你會失去抗拒誘惑的能力所以你可能會瘋狂購物

所以我們計劃間錄音已經在紙質機所以要跟千萬粉絲們呼籲如果你到了晚上下班回到家好累的時候千萬不要打開購物網站的購物車因為你成交的機率會很高你什麼時候要打開呢就是

剛去上班的好像進辦公室不能看反正你就是上班時間精神還很好的時候去把那個購物車打開你就會有足夠的理智把它全部 delete 掉好啦這個我覺得回來一下就是你剛剛有提到一個就是運動可以清除記憶體我覺得這個我買單但是還有別的方法就是說

像我啦我都以為說我就看一些很白癡的節目比如說新聞龍捲風我開玩笑啦好傑哥不要這樣子我的意思是說就看一些比較灑口血的比較不用大腦的或者是比較抒發的東西或者音樂這可不可以啊

其實剛剛我們提到的第三種就是情緒勞務它的消除方法就是要獨處因為你的困擾就是別人造成的所以這個時候你要想辦法斷掉可是我們一旦有空閒時間的時候我們就很容易手機拿起來滑然後我們通常在講是講滑手機但其實你在做什麼你在看社群媒體

而社群媒体就是一种跟别人的连接所以你明明就已经下了班了你的大脑又重新回到那个跟别人连线的状态去我们以为在滑手机在放松但结果我们的大脑还在工作更忙碌更忙碌对然后像我们前阵子不是有人开始提倡所谓的下班断线的权利吗那其实中央大学人之所他们有人做过研究就是其实我们人的充电就跟手机一样

你不可能一下子插进去又拔出来插进去又拔出来它其实需要进入一个稳定的阶段之后才会稳定的充电而这个时候如果你总是担心老板会不会又 call 我然后我是不是又要担心看什么简讯会漏掉你只要出现这种心态你的休息历程就已经被打断了

然后你要再重新回去又要一段时间所以要有一个 me time 独处的时间但是刚刚宝宝有提到说那个 me time 到底要做什么那你可以做一些比较我称之为叫做创造性的乐趣而不是消费性的娱乐

什麼叫消費性的輿論首先我一定要先澄清就是享受別人所創造好的內容這件事情不是毒藥不是壞事因為我也很喜歡但是不要只有這樣子讓他的比例稍微降低一點點比如說我們去追劇是好事然後看人家的影片也是好事但是降低一點點你可以做一點什麼需要你投入身心去研究的好玩的事情區塊鏈 AI

沒錯沒錯對我來講確實是放鬆沒錯沒錯我就會發揮研究生的精神然後我就開始研究比如說買鞋子啊材質啊設計啊然後我還研究過鋼筆的墨水要怎麼調啊甚至我研究過怎麼釀酒啊

等等的它的特点就是你会看到某个东西被你建造出来被你创造出来你是有成就感的在累积的过程当中除了这个之外另外一种就是我很推荐就是去当职工因为当你能够对别人产生正向的影响的时候它也是一种很有创造性的乐趣好

我想請教因為你剛有提到那個就是什麼前額業什麼控制理性因為我覺得我可能是這種人我可以做什麼因為那個東西又不是記憶體那個可能是我不知道 CPU 過熱那種感覺我也是做剛剛這些就是去當志工創造新娛樂我可以讓大家稍微放鬆一下因為我也是屬於那種

就是都覺得好啦不要對別人太囉嗦啊就是對自己要求不是很高對別人要求也不要太高這樣那這個怎麼做可以讓他稍微舒緩一下

這件事情要如果我們太快進入到所謂的技巧其實有時候我們會誤用我覺得更重要的事情是我們背後的那個心態到底是什麼那我曾經看過一個說法是我覺得很棒的說法就是人生是什麼人生其實等於工作加休息以時間的角度來看大部分都是這兩個但台灣人的數學真的太好了我們會一向人生減掉休息等於工作

這叫工作狂邏輯可是我們為什麼會有這種想法是因為我們從小就被灌輸工作才有價值休息是沒有價值的沒有產值的事情所以我們就一路的去拼命很怕說我只要一休息別人就會贏過我但其實不是這樣子的成就是工作乘上休息

两个相辅相成宝宝其实应该也做过很多跟创意有关的东西你就会明白说以脑科学的角度来讲人其实必须要处在一种稍微有点发呆稍微有点放空的状况我们就会进入所谓的预设模式网络然后扫描大脑会发现这个时候它是整个脑袋都活化起来的然后会互相连接也就是说你唯有稍微放松你才能够产生创意

這個我懂了 哎呀這個太棒了解決我多年來的疑惑啊因為其實我小時候看一些書我不知道為什麼就是我就有點曲解的那個意思然後我就我就很喜歡什麼呢我就很喜歡一邊看電視然後

我都常常跟我的朋友講說我其實很常就是在打電動跟看電視的時候我其實是在想我等一下要做什麼事情然後我都說我會留一個這個 20%的區域然後放一盞小燈在我的大腦然後我一邊在做就是完全無關的事我可以發呆我可以放空我可以看電視我可以打電動可是我那個東西一直還在

然後我發現其實很有用因為我弄完以後我再去做我要做的事情的時候我就做得很快然後我一直不理解這是為什麼

哇~然後我覺得我運氣很好我很早就理解說其實我的休息不是只是完全的休息當然也有點累啦但我的意思是說我一直知道我的休息跟我的工作之間是有某種連結的我覺得我是比較運氣好但我覺得你剛剛這樣一講我就懂了對~所以難怪我就是有這麼多奇怪的想法這個好~所以我們接下來進去一下就是說我想大家也可以考慮一下就是

我覺得在科學上或者是邏輯上這一點我也是買單就是說反而你完全的放鬆了你反而讓你的工作跟休息是完全鍛煉的也許不見得是最好然後你剛剛講說科學上你在放鬆的時候你還保有一點點的這個思維存在可是你的大腦其實那個時候是很活化的它反而可以去

很偷偷的在幫你背後做某些事情也許啦所以我覺得大家也許也可以試試看當然不一定適合每個人那大家可以找到屬於自己的方法那我想在這個職業倦怠這邊我想再問一個小事就是說那

因為我想我們千萬粉絲有很多是企業那或者我剛剛也很希望韓國瑜院長聽這一集所以應該那個立法院應該要內建一下那個健身房讓我們來放鬆一下輕功記憶體那我們也可能有很多聽眾是

比如说他是主管或者是企业主所以我想问一下就是说那他们可以怎么做去防止这件事情或者提升员工的满意度又可以提升工作效能又不要让他们有倦怠的发生我想你有这么多的这个企业沟通或者课程的经验当然我知道可能没有那种万灵丹或者是那种就是点一下就解决的事那你觉得有没有一些大家可以初步开始做的几个小撇步

我覺得第一個要開始做的事情是可能要由人資部門或者是相關的單位去做到數據的收集有點像我們的健康檢查我們會去做健康檢查但我們沒有去做心理健康檢查這是我覺得很奇妙的事情我相信寶寶一定有那種感覺就是你會隨著年紀越來越大你會越來越願意在跟身體直接接觸的東西比如說床墊、眼鏡、螢幕你會越買越好

可是我們卻忽略了跟心理長期相處的工作環境這個東西其實也是可以被討論要怎麼修改才變好的其中第一個我就會建議大家去做這樣的測量然後再來是我們可能要納入足夠的人力來做這件事情好 那做什麼呢除了健康檢查報告出來之後他就需要去找人聊所以他必須要讓他們知道說我可以找誰聊

很多的公司的做法很簡單就是他只告訴你說你有事情你打這個電話去找我們合作的診所我覺得這不夠我們一定要讓這些外部的心理專業人員進來經常性的進來然後跟這些人做 talk 然後告訴他們說就如同高血壓糖尿病我們整天都在講但是我們卻很少去聊你的焦慮你的憂鬱該怎麼辦所以 talk

透過這種人力的引進然後數據的收集他們就會更知道資源的可接近性是什麼只有先踏出這一步我們才會讓這件事情的價值被浮出來然後對企業主來說我們一直要強調的事情是休息不是要拿走你工作的時間休息是為了讓你的員工能夠有更好的狀態所以

保護你的人力資源是很重要的事情這種是觀念上的改變我看過太多那種就是逼到最後然後這個主管他可能是主管級的他離職了結果造成什麼結果造成人資還要去找人獵頭要進來整個項目被拖延了非常非常久得不償失你講這段真的太好了為什麼因為我覺得台灣過去在三四十年前我們的人口結構是底下很肥大

所以呢 講難聽一點啦主管四五十歲 五六十歲你可以拼命換人 無所謂為什麼 因為底下很肥大我的工作族群的量體很大我夠你換 講現實一點那個時候對他們的想法可是抱歉 現在不是這樣現在我們那個人口結構已經整個往上升下面很瘦 上面很肥 老齡化我們的工作人口一直在減少你燒啊 你再給他燒一來是這個社會也變得複雜了

大家的這個節奏很快所以又很容易已經很容易在 burn out 的條件之下了你再燒他 抱歉啦就是全部都燒光光啦那你以前你很拽啊你可以給他大小聲啊你可以罵他啊你可以給他情緒霸凌當然這是不對的但是以前他們會心存僥倖我燒壞兩個我再換兩個就好我順便再換四個抱歉你現在沒辦法了

你再換所以為什麼現在大家會燒到真的燒焦就為什麼以前他霸凌他罵罵到一個階段你不行了我就可以請你走我就給你調職我給你換人現在什麼你就算這個人已經不行了你看著他不行了沒人可以換所以才會有現在這種這麼多這種就霸凌霸到最後是真的是就出事了

所以我覺得你剛剛講的也很好我們有健康檢查為什麼我沒有心理健康檢查對不起我這真的是很無知這一塊作為一個公僕我想跟你了解一下國外或先進的國家有這一套嗎就是他們有開始把這個 wellness 這個

就是所謂的全面的台灣人會講口號什麼大健康什麼東西的先進國家有把員工或勞動力的心理健康納入這個評估嗎我很好奇美國或者是日本可能有點難也許他們也在進步我想知道

有人可以参考吗北欧国家或什么吗我觉得要做到这件事情的预防真的每个国家在这方面做的都很弱因为我们现在的做法都是去补那个漏洞已经有人被搞到生病了

我们再告诉他说你可以去这里看医生这是完全不对的事情所以我们才会一直提倡说如果我们要减少社会企业对于这方面的支出成本的话其实我们要拉回到更小的时候开始做

一個小孩子如果他在小學幼兒園階段就理解說我現在在生氣我現在在憤怒我現在在害羞我現在在挫折因為什麼我可以找誰我可以該怎麼辦整個這個情緒的覺察跟感受氛圍求助的方法他都很清楚了這個我們叫社會情緒學習他從小就這樣做他當然到了職場上他也明白該怎麼辦所以

终究还是要回到教育所以其实在我一开始念书的时候我一开始是念社工系的然后后来我慢慢的发现我其实与其说助人我更想要了解人所以我后来跑去心理系可是后来我又研究了一阵子发现最后的问题都在教育上面所以我后来又到了教育系去所以从小对社会情绪学习做扎根这件事情会很有帮助就是从小觉察

太好了因為其實這個也要跟大家聊聊就是我們立院諸公公僕們公僕網路 113 位立委我們也是有在做事的我們剛通過了一個被社會呼喊很久的學生輔導法

其实因为过去我们的学生辅导包含心理辅导其实人力严重的不足好几百个甚至上千个才能够学生才能配到一位可能心理师或者相关的专业其实对于很多的学童或者是学生来讲是远远不够的

那我們這次好不容易修改了我們堅持了很多的點有幫忙各級學校機關去爭取更多的新服人力但是從我科技阿宅的立場來講我認為就算修法通過了我還是覺得也許不去不夠就是這很可能只是第一步修改

所以我這一次在過這個法的時候我這邊提出了一個就是臨時提案然後也有獲得通過這個臨時提案是未來應該需要去評估有沒有可能導入科技的方法來做心理的輔導的

協助就是說去幫助一個心腹專業的人力他可以放大他的量能那我自己理解我自己聽說的就是說

根據很多的法規你沒有辦法讓 AI 或者科技來直接幫你做譬如說治療或者商談可是聽說啦可是聽說國外好像已經開始在討論用 AI 來做最前期的有點像篩選或者是因為可能心理狀態還有很多不同的類別那

人有时候比如说学生好了我去辅导室我要先填表单我要报名我光是从我的教室的座位走到辅导室我可能就会怕被别的同学指指点点怎么样你最近怎么样你起哨你忧郁还没去我可能就已经被情绪霸凌了那有没有可能透过数位的方式来申请这是第一个第二个我有没有可能甚至是用一个因为像对话的

平台或者 AI 有点像在跟他聊天那据我的理解是反而学生更容易敞开心胸的去跟他说一些事情因为他会觉得这个是既不是老师也不是同学所以我很好奇就是说现在有没有一些机制已经可以用 AI 的方法或科技的技术来协助就是心理辅导这样的一个工作来让他们来进行

寶寶剛剛提到一個要去輔導室的困境事實上我們真的有看過就是有個學校他在輔導室的門口裝了一個攝影機

然後他真的拍到就是這個孩子走過去在那邊複雜徬徨最後沒有走進去這會造成很多的憾事發生除了剛剛提到的這樣子的被別人情緒霸凌之外還有一種情況是他根本就不知道怎麼說他可能有 ADHD 或者是他有自閉症的傾向他很多話講講但是不知道怎麼講所以在

我們其實有一些 AI 的工具是可以幫忙的那我要先回應就是很感謝就是學生輔導法有修法這樣但是我想確定一下那人力到底是修到多少我記得因為我有做那個通過後的發言我記得是 900 人以上配一人然後什麼 450 人什麼不足多少再配不知道一個還是半個我有點忘了但是我記得 900 會是一個門檻但之前好像更高

之前是 1200 以专科学校来看这样所以非常感谢第一步已经达成了但您知道吗国际上推荐的数值是多少这个可能要回去问我们的科智恩委员对因为我也是这个 new to here 这个我猜 I don't know 三五百吧如果是根据美国他们在做社会情绪学习的建议的话是 250 比 1

所以大概比現在又多了將近四倍這樣不過至少我們踏出第一步了所以當然世界各國其實就連美國自己都沒有做得這麼好他們大概是三四百左右比一這樣子然後你知道全世界最誇張的比例在哪裡嗎就是好幾千比一在印度不過也不是

不意外啦因为他们人口很多啦对然后日韩大概也都是处在 500 比 1 左右这样子是我们当时看到的研究数据所以我们也其实一直在想一个问题是老师已经这么分身乏术了这么无力了然后人真的太多了所以我们有没有办法用 AI 的工具去帮助他所以我们一定要强调我们没有要取代老师

我们目前没有办法他们太专业了而且那个很多时候是需要人跟人之间的情感的共鸣有些老师真的很厉害你光看到他你就什么话都想要讲出来所以这个是取代不了的那种专业的判断可是 AI 最好的地方就在于他可以大量的去对很多学生的数据做一个管控他知道发生什么事情然后谁比较危险风险比较高然后他的风险是属于哪一种的他是忧郁的还是焦虑的

還是各式各樣的情況然後他目前為止學生做了哪些的嘗試可是可能這個嘗試是有效的或無效的這個叫因應行為我們其實可以去做這樣子那目前在

我可以直接介紹嗎業配時間這樣子當然無情工商這是友情工商我來自於一間新創的公司叫做漫畫科技然後漫畫科技其實我們主要的產品是做漫畫心情日記那我們主要的功能就是幫助孩子去在一個有引導的情況之下去寫三格漫畫日記包含發生了什麼事情

以及我对于这件事情的理解感受是什么第三个是我采取了什么样的行动我对这个行动的评价为何我们在简单的输入文字或者甚至孩子可以用口语的方式来表达而且我们已经设想到一个年幼的孩子可能连怎么把话都说不清楚

所以我们里面有很多的引导的句子可以帮助孩子去学习要如何去描述一件事情它有一个例句可以套进去你只要再修改就可以了然后我们也会教孩子说你现在的情绪是什么你是紧张吗还是焦虑如果你分不出来没关系旁边按钮点下去我们就会教你解释这些情绪的差异这个在教育心理学里面或情绪教育当中我们叫做情绪词的

如果一个孩子连话都说不清楚那真的觉察就会很糟糕所以另外一步就是我们会让他去选说好那你的角色因为用 AI 生土那你的角色现在应该是什么脸部表情他就会慢慢的知道如果以后别人出现这个表情那他应该就是什么样的情绪状态所以透过这样子一步一步然后最后一步就来到阴影行为阴影行为指的是每个人都有压力期待

然后甚至想要做的事情那你做了什么行动去因应他有些因应行为是很内在的都只跟自己有关不跟别人产生互动比如说孩子们会说我告诉自己要冷静没关系下次再努力一点就好了他会讲这些而且我们发现根据我们的资料发现大多数的学生在没有经过情绪教育的前提之下他们 70%几都会选择内隐式的

而不是選擇去求助講出來做承諾道歉感恩這些都是跟別人產生連結的我們並不是要讓他從完全內在變成完全外在而是希望有個平衡因為因應行為應該是要多一樣的你才會慢慢的學到哪些是有效的行為然後

看起來好像就是一個寫字然後產生 AI 但是因為它中間有很多點選然後有很多的分析的數據所以我們在後面就會幫學生老師的後台就會看到這個數據有分類有排序所以如果一個班級展現出來都是挫敗感那或許跟考試有關可是它如果出現的都是另外一種的比如說焦慮那到底是為了什麼焦慮有沒有隨著學校的

進程比如說期中期末考而有變化這些都是可以被關注的甚至我們可以把個別的學生拉出來看他的情緒波動是不是跟別人不太一樣

然后最后我们可以看那你到底都做了哪些行为所以这些系统可以有效的帮助老师那我们最近还提出一个很有趣的一个功能就是所有的老师在写完这些辅导记录之后他都必须要有一个辅导 B 卡那其实这是一个很繁琐的行政流程我们可以把老师跟学生在日记里面的这些互动留言自动产出 B 卡自动产出你就 download 成一个

然后我们也都想到了老师如果采用了这一套平台你一定会有做报告的需求那就不要让你这边截图了一键下载那我想问一下所以是一定要学校去采购还是说老师我可以用我家里存下来的零用钱跟私房钱我也可以购买给我们班级可能 30 个的同学用还是怎么样我想知道作为比如说或者我

我現在是半個雇主我們辦公室有幾個同仁我也可以讓他們來用這怎麼樣的一個 model

我們目前的策略是我們當然主要的對象主要是政府像基隆市政府他就直接採購我們全基隆的授權所以全基隆的國中國小都可以使用我們甚至已經根據基隆的數據結果我們已經有研究了而且已經發表在 IEEE SS 上面了已經有了我們確定在

很短的時間之內只要老師在輔導學生的時候搭配漫畫日記平台你其實那個輔導的效能會比單純接受輔導要在短時間裡面再更好一些這是可以有統計顯著的改變的那除了這種市政府直接採購或者是校長直接撥經費全校採購之外我們當然也有個體戶的是有的所以我們目前就是提供各式各樣的方案來做

太棒了 因為我自己這個工作的關係我們不能推薦但是我想做個人的用戶我會蠻有趣的我會覺得想要試試看啦那因為我覺得現在這個心理的健康真的是社會上非常重大的一個環節啦如果能夠了解跟緩解這個心理的健康我覺得整個社會也會更幸福嘛

那大家的工作效率也更好我们的经济也会更好我们的健康状况也更好甚至像你刚刚讲的我们的心理健康没有漏洞的话让诈骗集团可以渗透我们的心防的几率也降低我觉得是非常非常重要的我觉得今天只是一个开始那

我覺得 AI 對於這種心腹的幫助我覺得是可以了解看看同時我覺得大家可能也很容易會好奇自己是不是累了我覺得今天有非常多科技的乾貨應該說科學上的乾貨讓大家比較科學性的來了解我想最後一點機會看洪博士有沒有一些 Lester Remind

可以来提醒一下大家然后同时也来跟大家讲一下这个产品有没有一些我们值得关注跟注意的地方 OK 因为宝宝刚刚提到说你们在立法院有对于学生辅导法有一些努力这样子我想要特别提的是还有一个面向需要注意除了人数以外学生辅导法里面还有规范资料如何保存这件事情目前的做法是非常

粗暴的就是告诉我们说只要是学生的辅导资料一律都必须存在校内于是乎我们曾经就遇到一个困扰就是我们想要引入一个学校里面去做然后

IRB 也都通过了轮椅审查都过了然后最后他们持反对意见是因为他认为在使用这些平台学生可能会透露出某些讯息所以他会被视为辅导资料因此要求我们改成地端存在学校伺服器里面去但其实地端不但是维护很困难而且你的那个治安风险也比较高

所以後來我們其實有點談不太下去對 那其實我們的平台已經通過教育部的採購推薦了我們已經在清單裡面了但是卻因為這個資訊保存的問題隱私的問題受到了一些阻礙對 所以這個也是我希望就是未來我們可以持續努力的目標當然我想這個

也會覺得不要因噎廢食因為不管是企業在導入 AI 或者是以前的這個金融服務的公司也遇到所謂的資料上雲的問題我的理解是最後你都

很難就是說你很難去說我就不這樣用了那最後都是去協調去找到各種可能的方法那我想當然保護用戶的隱私這是一定要做到的那尤其保護學生或學童或教師或學校的權益也是一定非常重要的但我想如果有一些新的解決方案

他有機會可以讓大家來做各種可能性的探索我覺得當然是值得我們來了解看看好啦那我想今天非常非常的難得我們邀請到這個洪博士來跟我們探討最近我認為接下來會非常重要的議題你累了嗎你職業倦怠了嗎當然大家也不要太過緊張因為我覺得

让自己的这个心情心态可以更多元放松的方式也可以更多元不是只是睡觉而已我觉得这是我今天得到最大的收获同时工作也不一定是工作休息也不一定是休息也许会让你的生活反而变得更有

容量跟空間好啦那我想今天呢非常非常棒我大概回去會多聽幾次然後也會分享給我的立院好同事們也許我們對於下一次的修法或者相關的這個提案呢我們也會更有掌握度啦感謝大家收聽今天的寶寶朋友說我是葛魯君寶博士如果你喜歡聽我們的節目歡迎訂閱訂閱訂閱下一個字幕收藏給你喔不論你在 Apple Podcast Spotify 上 地圖 這裡 聽到我們節目歡迎給我們新評價 喜歡的留言 按下小鈴鐺追蹤訂閱

我每次講這一段我都覺得很舒壓也許這也是我放鬆的一種方法我們下週公告見囉 掰掰