Shownotes Transcript
我感覺人型機器人有可能是一個幻想中的產業因為我的日本教授跟我講說他對這個議題沒興趣他是日本 AI 機器人在日本這方面也是很早發展然後他跟我說
他覺得你如果要有一個機器人在家裡幫你拿背包幫你泡咖啡他是不是人形不重要你帶著 Vision Pro 你看著他就是人形可是實際上是 18 台無人機在你家嗡嗡的飛來飛去他就是幫你拿背包啊
就是你脫下 Vision Pro 你看到的是 18 台無人機戴上 Vision Pro 你看到的是一個 Samantha 是一個人形所以他覺得人形機械不必要是人形他只要完成他的任務就好他幫你煮湯他幫你泡咖啡他是不是需要因為需要人形的這個浪漫的要求要花很多額外的成本可是我又同一時間又看到 Elon Musk 說
Hello 歡迎來到寶博朋友說我是葛魯君寶博士我們又要回到跟唐鳳部長聊聊 AGI 的時候了
上一次我們聊了非常多在人工智慧或者通用型人工智慧次世代 AI 來臨的時候我們應該要抱持著怎麼樣的觀點跟想法今天我們還是繼續邀請到我們這位大來賓唐鳳部長他現在是我們中華民國無人所大使在世界各地跑透透希望能夠讓大家知道 Team Taiwan 的厲害大家一定不陌生我就不多說
多做介绍啦他是这个自由软体设计师工程师也是政治人物是我们之前的政务委员述发部的第一任部长也是我们资安院的董事长那是事业上第一个公开出柜的部长及以上的这个跨性别的政治人物那他同时呢也是一个科技界的阿宅那今天呢非常荣幸可以请到这个唐部长来跟我们继续聊聊跟人工智慧与他
Tim Taiwan 有關的議題囉那我想我們進入下一塊是我在出訪前其實今天真的很謝謝部長有機會我在出訪前跟您做點對集因為怎麼說我們也算 Tim Taiwan 所以我覺得我們某一些
這個我覺得在台灣可能有一些政治上大家不一定完全一致的想法可是我覺得出去了大家就對齊一下大家都承擔一樣的責任沒錯要維護民主所以我其實也希望在內部去了解一下我們自己該做什麼就是說最近我聽到有一個說法一直被提起我後來也才知道 2015 到 18 也有人在講就是 AI 的曼哈頓計畫對
那我其實上任的時候是 2014 年的 2 月份那個時候我自己的認知是台灣如果給他拼了集中資源給他砸個幾百億幾千億製造大規模毀滅性武器什麼毀滅式防具納哈頓計劃傳統上好像不是做防具的他可能是攻擊性防禦就是說我們可能還可以
make something 我們台灣當年也曾經想要搞核武當然我們不去談過去那種很紛亂的時期的事對 但是我們也簽了事實上好像是發起這個核不核戰團對 我們有發起所以我們後來就不做了但是因為有人在講說我覺得曼哈頓計畫它一開始
他們被關在園區裡對啦他們一開始就知道是攻擊啦對啊他們的整個概念就是說誰要做第二個核彈我們保留炸他的權利我本來想要幫他平反一下但是我們就說 AI 的好啦就意思是說美國現在有一個說法是要聚集一個跨科的科學家然後把他們聚集在一起給他們無限制的資源然後呢去確保美國在
假设两三年就短的时间线而且又可以对齐又可以对齐的情况下这两个前提下这一个科技掌握在他们的手上然后我上任的时候我本来觉得台湾有很多人才然后台湾又是 AI 世界的
所以我们说不定还有一点机会可是我自己给自己设定的时间是如果 2025 年的总预算并没有完整的反应也就是我们并没有曼哈顿级的预算的话我觉得大概就来不及了所以我是想跟你对齐一下就是说台湾在深层式 AI 或下一个世代的 AI 的发展上或 physical AIwhatever AI 就是人工智慧的下一个世代的发展上
我們到底是要走小而美還是我們應該來個請全國之力來個 AI 十大建設對 這個聽起來比 Maha 多好一點就是我作為一個算是一個驕傲的國民對以及
信任科技是可以樂觀的主義者雖然我有悲觀的成分我覺得是可以集中精力去做一些事然後他很精準然後他找很多天才像唐鳳部長我們先講好我們要把資源人力投在哪裡這個我本來覺得好像可以可是我後來感覺
我們好像在這一塊是有一點在 AI 發展上有一點自由派然後有一點沒有想要特定在哪一塊軟的來一點硬的也來一點我們有一點是 AI buffet 的邏輯我想要問一下我們到底
在台灣我們有沒有需要集中資源的一個十大建設還是我們搞地方自治這個我不知道能不能來問你不過剛剛提到集中資源那又提到說短的時間線然後高的對齊可能但是他總有一個可能性是說你為了趕這個短的時間線那你中間可能忽略了什麼所以你誤以為他有對齊
然后到一半然后你才发现说这个好像看起来比较像一颗核子弹比较不像什么防卫性的东西那这个时候当然运气好的情况下就是你自己很停运气稍微不好就是人家强迫你停那运气再不好一点就是停不下来对那在赶短的时间线的时候几乎一定会有这个状况那
当然从各国的角度来看现在都不是很确定说它对其真的容易到你做这件事情是没有坏处的就不会说冲到最后发现 AI 引人类输这个情况所以不管是美国所谓曼哈顿计划或者其他也好现在很多是把它当作一个笔
意思是说如果哪一天我们真的发现时间线短而对其突然解决了那我们有足够的资源来做这件事但并没有谁现在说这就百分之百一定成功那所以如果刚刚是提到说要用公部门的预算那我们又是编在这个预算里面那他一定有 deliverable 他一定要交出东西来那他交出东西来 KPI 好像很难写说但是可能有一半的机会到中间我们就算了吧
但是當年這個政府把這個張忠謀送出國又再拉回國然後這個給他一個地方然後大家去搞個聯電然後再出來搞個有點計畫經濟有點像投資啦就用國家的資本來投資雖然我們作為一個右派政黨我們是走相對小政府主義的但是有時候時代改變
我們也可能要跳出盒子跳出框架所以我自己個人是不太喜歡計劃經濟的我覺得是要讓自由的市場機制是自由經濟可是我又覺得 AI 這件事情太特殊了我們有沒有需要回過頭去撿回一點這種計劃經濟的風味就是說來一點
不要講十大建設 AI 八大建設可以了吧五大建設可以了吧或者是就是我完全同意你講的我用政府資源我搞一個數位部的遷移計畫或者我搞現在叫蘇發部然後到一半發現很危險我同意這個太難了我覺得這不 make sense 可是你再去成立一個政府的財團法人
或者是 AI 版的公共電視好像也不太對很可能又要再走回那條老路就是變成政府主導的某一個巨額的投資我們先假設這個可能不會有腐敗的問題不會有吃香受痛我們先假設沒有的話你覺得台灣應該要這樣做嗎還是集中這樣的資源的難度太高在這個時代因為我們的民主也越來越成熟了然後你說要集中資源我們跟這個
先進大國比起來我們集中的資源也沒辦法多少所以我們可能不應該這樣我們應該是走百花齊放搞一個什麼千億 AI 什麼人人創業基金這個去中心化去中心化
您的看法是什么当然因为我们的体质就是比较去种型化的就是有非常多中小企业让中小企业能够更容易的去用包含我们的晶片这整套更容易的使用 AI 我觉得这个是很好的
如果大家都愿意使用的话在怎么样安全的部署以及怎么样转方向盘上我们就会累积比别人更多的经验其实我看很多调查说台湾的企业现在真正有投入 AI 在使用上面好像才什么 20%之类对但你去看美国这个数字是 7%对是 8%
所以就是说我们当然会觉得不够快但是其实我们这边想到 AI 大部分的人还是想到可以怎么样帮助大家
但是在美國也好很多其他地方也好他們想的並不是一個信賴的感覺是一個魔鬼終結者的感覺那樣子的話當然就是即使你開發出來你要測試說社會對它接受的程度以及社會對它的期許是什麼以及對其到底行不行以及方向盤怎麼轉
都很困難因為社會上面它對立的程度太高或者是就是覺得科技無法信賴這個程度太高等等所以我覺得我們在這個百花齊放的部分還是有優勢那有一些我們就是又回到那個防禦加速主義就是某些部分我們知道它是幾乎是完全防禦性的像數位皮夾啦這些部分那我們就不妨把它當公共建設來推那這個實際上也是有推
OK 那我这一块我问最后一个问题就是说你刚一边讲的时候我就一边想到一个很 cliche 的词就人人有 AI 就是说我觉得台湾是一个很适合推人人有 AI 的地方因为我们网络化程度很高我们接受新科技的能力很强如果我们真的能让人人有 AI 或者家家有 AI 这个家家包含家庭跟企业中小企业那太棒了
可是我想請教一下因為我自己的感受是個人性感受真的沒有任何批評的意味就是說因為 AI 影響程度太廣而且它需要的專業背景是需要有一些可是我覺得台灣現在在 AI 的政策規劃上面
是國科會因為他是政務委員所以他扮演了一個重要的角色可是當我們講到比如說家家有 AI 他可能牽涉到教育他可能牽涉到衛福他可能牽涉到有人就問我說為什麼 AI 不在經濟部因為這可能還牽涉到能源跟經濟的發展其實都有對吧所以可是都我就覺得很尷尬就是
都有的時候但大家都是國科會委員所以確實說是國科會並沒有錯對 我的意思是說可是我覺得都有的時候就有點尷尬就是要預算的時候大家都很積極要 deliver KPI 的時候大家都會很容易我沒有批評的意思但我的意思說大家會很容易很難解釋這樣那我就想要請教您在華府或者在布魯塞爾在這些地方你有沒有看到一些例子可以給我們參考就是說
是有人成立了一个 AI 部长还是有人成立了一个总统府的这个 AI 政策委员会还是这个效率兼 AI 这个人人有 AI 委员会你刚刚是在说 doge 吗对对对就这个 AI dogeAI doge 对对对有没有看到什么机制是你觉得可以给我们参考的我们来试试看还是你觉得其实台湾这样也不错我想听你的答案
我想之前在设计就是包含 AI 行动方案等等的时候其实有一个蛮重要的就是你刚刚讲到的就是包含产业 AI 化然后人人有 AI 等等这个是一开始就是不把谁拉下去就好像我们宽屏人权一样就是不能说你就是大家某一部分人上了车其他人都
在走路这个我们是不接受的对那在这一点上面我觉得我们是做得不错那但是您刚刚讲到的我也蛮同意的就是说并不是说每一个人在这样子的这个状态下面都可以得到他想要在那个步会
找到一个说那你是我的 Champion 对你帮助我把这部分这个推到底因为一开始你的目的就是大家谁都不拉下来嘛所以自然也比较难说这个队伍里面某个人他就先跑到终点这样所以这两个本来就是多少有点权衡啦那当然呃
我现在就是在各国这样子看有蛮多的国家其实是觉得台湾这样子就是快速的去把地方的某些部分的创新或者是小规模的创新他一下就提到全国的这个视野然后把它扩展出来像总统梅克松这样子的机制其实大家是觉得这是一个蛮好的机制那也有很多的国家现在就是想要把这样子的机制把它制度化
就是变成好像 copilot 这样就是说一部分是行政官员在做决定但是另外一部分就是透过像我们刚刚讲到的就是全民审议啊或者是大家弄一个沙盒啊或者是弄一些这样的方法那像欧盟虽然说他是做刹车专门的但他现在也说里面每个国家在 AI Act 底下他可以去认领那个 sandbox 所以可能就是呃
我随便举例像立陶宛他可能觉得说我做 Fintech 特别厉害那我就专门做这方面的 Sandbox 去挑战说 AI 的某些部分是不是刹车踩得过分了然后我们在 Sandbox 里面去证明它等等所以我觉得更能够制度化的在法律层级去给予
法规层级或地方自治层级更多的这样子 Sandbox 的授权我觉得这个倒是不错那之前在台湾当然也有像金融或者是无人载具有过类似的这样子的意思所以我觉得这部分倒是可以参考即使是欧盟也觉得说那我至少把这一部分它一个 Carve Out
就是說我不要什麼都煞車踩到底大家可以試試看某些方向是安全的也許那個方向不用特別踩煞車 OK 算是群策群力接續人人有 AI 的這個詞我們下一個議題想要我自己的接下來就是我比較自私的部分就是人人有 AI 如果後面再加一個人人的話就變成人人有 AI 人人人人有 AI 有人人
人就是 AI 人型機器人的意思 Physical AI 就我現在的理解就是如果 2015 年就有一群天才在偷搞深層式 AI 的話當年還不叫深層式 AI 當年什麼 reinforcement learningmachine learningtip learning 百家 learning 證明我覺得現在 2025 年這個世界上有很多
正在發展中的然後還沒進入那麼多大眾視野的我覺得可能就是 Physical AI 就是一個理解物理世界可以反應物理世界的 AI 它有可能是
有可能是一台機器人他有可能是一張桌子他有可能是一雙鞋可能一個麥克風對有可能是一個麥克風像 Pixar 的台燈那樣對我想要請教因為我自己也是很矛盾的看法我曾經覺得人型機器人非常重要
那我甚至也在很多跟國客會的對談裡面一直說因為我覺得人型機器人會有很多 sensor 會有很多需要 interaction 所以他會有需要很多智能智慧然後他會需要這個馬達他會有很多精密機械他會有很多晶片所以人型機器人的成功就會帶動台灣的這個信賴科技 經驗鏈他又更需要信賴
可是我又隱隱的內心深處又有一塊又覺得 WaitWait a moment 我感覺到它有一點有一點遙遠就是它有一點像早年的 AI 就可能 2000 年大概 2005 年前後的 AI 它有一點被放大太多了譬如說我現在要去弄一個不知道怎麼講就是說
我感覺人型機器人有可能是一個幻想中的產業因為我的日本教授跟我講說他對這個議題沒興趣他是日本的 AI 機器人就是日本這方面也是很早發展然後他跟我說他覺得你如果要有一個機器人在家裡幫你拿背包幫你泡咖啡他是不是人型不重要
你戴著 Vision Pro 你看著他就是人形可是實際上是 18 台無人機在你家嗡嗡的飛來飛去他就是幫你拿背包啊對不對就是你脫下 Vision Pro 你看到的是 18 台無人機戴上 Vision Pro 你看到的是一個 Samantha
是一個人形所以他覺得人形機器人不必要是人形他只要完成他的任務就好他幫你煮湯他幫你泡咖啡他是不是需要因為需要人形的這個浪漫的要求要花很多額外的成本可是我又同一時間又看到 Elon Musk 說
其實 Tesla 是為了人型機器人而存在的所以我現在有點分不清楚了就是到底人型機器人然後這個全世界最厲害的人包含這個 Jensen HuangNVIDIA 一上台 20 台機器人站在他旁邊你怎麼看人型機器人這個 Business 他到底過於浪漫還是他
就是然后我很乐见到国歌会现在开始把人型机器人纳入明年度的计划了对这个 it's nice 但是我又觉得我会不会搞错了所以我还是要自我反省一下你怎么看我想人型机器人它的可以说是最突出的好处就是你不用为了它重新设计任何既有的系统对它只要是人能够操作的环境它就按照定义可以操作
按照定义啦按照形状可是它仍有很多用力的方式肌肉的平衡还是就像你说的就是说这个因为它要做非常多额外的东西所以就是说几乎你如果只是讲求效率的话总是有就是单独一个机器手背对
或者是大家就戴个 AR 眼镜或者长得像蜘蛛的某个机器结构对对之类的就是说你只要想得出一种用法总有一种非人型的方法比那个有用对而且成本更低一定成本更低但回到哈拉瑞的论点就是说这样子你对社会普及的沟通就比较不容易了
大家想不想看到 18 台无人机在帮你拿一个背包这个是不是一个好主意对不对所以我觉得当然我们要去问说一个工作要怎么做确实真的很容易的做法就是我做一遍给 AI 看尤其是现在有了 Vision Pro 你可以 Vision Pro 或戴个手套或戴个外骨骼什么你做个几次人型机器人就学会了
对那所以在这个情况之下对大部分的人来讲你要对齐一个人性机器人在你的生活空间里面的期待或者共产空间里面的期待这个对人来讲是很容易因为这跟你带学徒是完全一样的性质所以大部分人不用学就可以参与对齐程序
但是如果是就是你要戴眼镜加上十几台无人机这个到底怎么对齐这个不是那么清楚所以我觉得它至少是在普及化这件事情上面是有价值但就像现在很多通用的大模型大家实际在部署的时候发现说其实我不需要一个会背整个维基百科的东西我如果只是要它算数学我把它弄成一个小模型专门算数学就好了
还省电嘛对不对那所以确实有可能对齐完之后那它重新 narrow 重新载化然后变成一个就是单一公用的这个也是很容易看到
你一讲我就想到 Interstellar 那一只那个长相不像人但是他在语言表达在他的行动上看起来都有人的感觉但是他是个方块对没有错 OK 好所以我想最后的最后这个哇这一集真的聊得太愉快了就是说最后的最后
我就要再更中保思囊了就是因為我現在要去美國然後跟非常多的前輩包含我們的韓國瑜院長包含我們的這個李彥秀委員包含我們的這個王定宇委員包含這個民進黨的其他的同仁還有民眾黨的同仁那有機會可能會
見到可能美國華府可能政治界的重要人士可能有民意代表說不定運氣好可以看到兩 pixel 遠遠的川普或者馬斯克或者甚至當奇蹟發生的時候說不定突然間台灣
台湾 insight 很重要或者是台湾真的是信任联盟很重要的一员说不定还有机会近身的见到面也说不定我就这个人就是喜欢就 get prepared 就是说不要到时候在电梯里面遇到 Trump 然后虽然可能挤不下因为他可能很多保镖 bodyguard 但是我还是会想要去演练这当然也是做一个我的自我意识的对齐就是说
假設我們的代表團在那我們是一個 Team Taiwan 對不對我們大家就是代表台灣去我們如果遇到 Trump 我們可以 delivermaybe 這個 a sentence 就講一句話我們應該說什麼或者我現在這是兩題因為我覺得這兩個人
不太一樣遇到 Elon Musk 要講什麼因為這個川普是川普 MACA 是 MACAMUSK 是 MUSK 鬥雞是鬥雞所以我很好奇就是說如果可以遇到川普這個 President Trump 你如果遇到或你覺得我遇到或我們遇到我們應該要講什麼
当然我们在推 Trusted Tech 有一句话就是 Technology must advance freedom 就是技术必须能够促进自由那促进自由就不是只是 Clean Network 把我们自己的网络或者是盟国中间的网络里面就不值得信赖的部分把它去掉而是说我们可以跟美国合力然后一起去推进这个信赖的技术所以我觉得就是 Trusted Tech 然后 Tech must advance freedom 这个是最主要的讯息那
所以這兩個人都講一樣的就對了如果遇到馬斯克的話因為他們號稱要節省掉兩個 trillion 的浪費當然這個我之前在美國有給過演講我說我之前擔任政委最早的一個跟大家一起協力的案子就是報稅人體難用到爆炸案就是當時用 Mac 或 Linux 報稅可能要三個小時
那我们成功的最后把它缩减到可能十分钟有有我受惠我受惠对对对就成功了嘛那但我这样讲的时候底下就有人举手说在美国如果三个小时对我们已经很好因为他们平均要十个小时哦
对所以你 Doge 如果能够想办法透过跟我们一样的做法去整合后面的后端那我们当时还要改很多城市现在因为刚刚提到的欧三这些或者 Grok 去写城市应该已经不是问题了所以你透过后端整合如果真的让美国人报去减低到可能跟我们一样十分钟那这样省下的钱可能没有两个 trillion 但是是里面的一个很 significant chunk
哇 amazing 所以這樣子我大概理解了那我最後多補問一個就我自己因為我這塊的經驗還是沒有你多啦就是說我有時候我在跟這個美國朋友交流的時候有時候我還是會覺得我常常會很想跟他說台灣很棒台灣很多人才台灣可以跟你們一起合作
可是我有時候這個就是額外補充問題就是說有時候我感覺美國人或部分的美國人他們的個性是不一定喜歡
感覺到你好像覺得他需要幫助就是我不太確定要怎麼委婉像我覺得你剛剛舉的例子很棒就說 OK 我們在效率上我們有 outree 你們花 10 個小時到最後到底在做什麼對但是我這真的是我自己的私下的問題就是說我要如何委婉的符合這個大西部主義這個可以
以我們的角色去表達這種 We can help
对啊其实就直接讲说我们解决了哪些问题就好了不是说我们这个未来可以帮你们怎么样而是说只要你用这一套做法我们在 2016 年 17 年 20 年分别解决了哪些问题你要不要考虑一下 OK 好这样子了解了最后的最后有没有什么你觉得在这个时代
因為我們的好朋友陳世嘉寫了一本書叫 AI 什麼時代下的底層生存術之類的
你作為速發部第一任部長現在又是最懂 AI 的無人鎖大使也代表 Team Taiwan 在世界各地希望大家加入我們的這個 Trusted 信賴圈信賴圈沒錯所以我是覺得好沒關係就是說這加入我們也有立委信賴對你知道我的意思就是說這個加入這個信賴圈有沒有什麼你覺得要提醒我們的 Taiwan 粉絲在這個時代有沒有
就是要这个 keep in mind 或者是抱持什么样的心情抱持什么样的方针就是给我们一点 tips 对啊其实我觉得我们一开始讲到说威某可能值得信赖但是不要一下就挑到信任就是信任是对人的嘛那信赖是对就是自己
技术机器系统等等科技等等对那我觉得这个可能还是要常常提醒自己因为在接下来 AI 当它从只是解数学题或者是说像我们在社群媒体上面推荐的 AI 只是去刺激我们这个比较基本的本能的部分的大脑它慢慢会变成刺激到这个不入类的这个社交的大脑
那这个时候就很容易变成是你会把它不但女人化而且感觉上它比其他的人还要更清静或者更有说服力那这个时候不要轻易的去信任 AI 你可以信 LINE 特定的技术但是把它当做人一样信任太早了
好吧我决定回去再看十遍这个 Her 不过我是这一点我稍微有点乐观但是也许太早乐观因为最近这个 Chad GVT 推出这个 Video Streaming 就是他可以看得懂这个世界的功能
基本上就已经是 Semenza 了但是我目前为止还没有一个动力去使用也许我是恐惧也许我是这个我好好的你要保持心理距离对不对 Defense Acceleration 有可能好啦所以我想今天这一集呢这个让我们非常非常的获益良多那也希望千万粉丝呢在这一集也
稍微對齊一下自我心智在下一個世代 AI 來臨之前或者就是現在你要用什麼樣的心情來看待現在跟未來也希望大家可以感覺到有受用了感謝大家收聽今天的寶寶朋友說我是葛如君寶博士如果喜歡我們節目歡迎點選訂閱下一集會自動收到給你不論是在 Apple Podcast Spotify 上 YouTube 或是其他平台我們節目歡迎
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