Deep Dive
Shownotes Transcript
其實大家都很難想像我們現在人到底要怎麼樣去跟機器做競爭所以就回到了 UBI 到底給的是什麼它其實是一個生存的保障那如果我們可以從生存的焦慮中解放出來我們才能真的去追求生活
我覺得其實你講得很好他其實是一個保障他是一個 yobi 那台語不知道聽不聽得懂所以我覺得我覺得 UBI 台灣不應該把它叫做 UBI 啊它要念成 yubi 啊就是給你的人生一個預備怎麼樣不錯吧我們今天這一集有貢獻吧有有有對啊因為 UBI 聽起來很難你知道嗎已經一個 chat GPT 大家已經哇這個花了兩年的時間總算還有很多人會念錯好不好 GPT
我們講 UBUBUB 就 UB 嘛給你人生一個 UB 預備金我們確保你未來不會有太大的問題甚至我可能給你一個這之間可能有些做法就是說我讓未來的企業也能夠替現在的人類做準備或現在替企業為科技創新娛樂各種新奇有趣都在寶國朋友說嘿 你聽寶國朋友說了嗎
就是 UBIUnconditional Basic Income
或者是 Universal Basic Income 無條件基本收入不用工作躺平就有收入這真的是一件好事嗎今天我們就來好好的認識什麼是 UBI 馬上一起來歡迎今天的大來賓 UBI Taiwan 常務理事李品義理事長蘇嘉冠哈囉大家好真的很酷我們來看一下一開始迅速起底我們的這個常務理事 Henry
是 UBI 台湾常务理事暨政策公关组长在非常多公司都有经验果然是建台系列的建中台大财经之后当过私募基金的执行长特助后来还在科技公司担任各种职务现在则是在防诈科技公司担任商务开发经理
蘇嘉冠你有沒有英文就是我本名大家叫你冠哥 UBI 台灣叫冠理事長蘇理事長不是冠理事長你看我是人所以偶爾犯個錯也是不錯的這個暨組織發展組長也自己創辦公司然後台大資工所所以是阿宅系的
也在北哥大工程學院教書有沒有什麼我沒提到夠清楚的來補充一下我本身就是就如寶博說就是在資訊相關其實就是我的專長也是我的專業這樣子那就是過去在很多做各種不同 AI 的應用或導入或產品化這樣子所以
算是在 AI 這領域深耕了好幾年所以對於現在 AI 變化還有就是這個趨勢其實是蠻有感慨的對啦因為等於是你用你的雙手跟你的肝釋放出了這個 AI 的猛獸其實也像我一樣我們現在是來負責的所以我們要來既然我們創造了讓人類躺平的科技我們就應該要來想辦法讓社會變得更好
来解决各种可能出现的问题 Henry 有没有什么我们没有提到的因为我自己过往的背景其实大家可能听到基本收入都会以为这应该是一个大左派的理念我自己念财经系的背景怎么出来会碰基本收入其实大家会觉得很好奇为什么你的生长环境以及你接下来都做科技新闯为什么会来碰基本收入这样的议题其实对我来说基本收入它是一个选择
因為像其實我在各個階段的新創待過然後我也曾經出來創業其實我覺得我之所以可以這麼任性的去加入新創而不是去投入大家可能比較兒時都能想像一些賺錢的行業別那其實是因為我有這樣的選擇家裡也給我這樣的條件那我覺得這樣的選擇其實我是希望有更多人都有這樣的自由可以去選擇自己想做的事情然後去追求
对啦其实 AI 时代来临也许人类的工作被取代了但是往浪漫的或者理想的角度去看说不定我们人类就可以花更多时间在追求自己本来想做的事因为未必每个人都那么的幸福你的工作很可能是为了生存为了赚钱但不一定是你的梦想
不一定是你每天起床想做的事也許 AI 反而幫助我們有機會可以去做我們真正想做的事但是整個社會結構可能需要來協助你協助大家也協助我所以我們馬上就來進入今天的大主題到底什麼是 UBI
UBI Taiwan 是一个有点像协会的存在国际也有 UBI 的相关的组织到底我们要怎么样官方性的定义 UBI 呢可不可以跟我们说明一下这一题我来简单回答一下 UBI 刚刚其实宝博是有大概跟大家分享了
那它的 U 其实有两种定义一个是全民就是 Universal 以及无条件 Unconditional 那 BI 就是 Basic Income 那其实有五大要件基本上就是以个人为单位然后定期的无条件发放给全民
那基本上發放現金給到全民對 所以只要滿足這五個要件它基本上就是所謂基本收入那不論是在國際像有個協會叫 BIEN 它其實算是整個國際基本收入的一個聯盟那 UBI 台灣也算是
等於在國際聯盟裡面代表台灣的一個分會這樣子所謂現金包含虛擬貨幣嗎因為我的理解是也有一些科技界大佬或者很多的人可能也在實驗他的做法是給你一個虛擬貨幣錢包然後每個一個月你可以去領幾顆幣這樣這個虛擬貨幣也算在這個所謂的現金的廣義定義裡面嗎
OK 我先簡單回應一下就是其實我們在思考基本生活的時候它很重要的一個元素叫選擇權那為什麼我們不講你可以補助食物券或者是給大家一個平均都有一個所謂社會住宅或是其他的這種那為什麼要講現金其實希望讓大家有自主的支配的權利
那如果今天加密货币他其实也可以达到所谓支配的权利他这个东西他其实可以去兑换成各种他需要的服务他想要存起来他想要投资他其实都可以实现的话其实我觉得还是符合基本收入他基本的精神了解所以有一天政府如果说我们有基本收入了发出来的文化币你可能只能用限定的用途那可能就不是所谓的 UBI 想要推动的他是希望我给你的东西你是可以有自由选择的
你可以做各種的運用那我們回來看一下另外一個問題我也非常好奇就是 UBI 我自己作為阿宅我自己 2015 年寫的書裡面就提到了現在已經 2025 年了哇 10 年過去
在台湾它还是一个有点前卫的概念我也必须承认就是不那么热门有时候热一下学生之间觉得躺平就可以活着大家好像也研究了一下可是它并没有成为一个逐渐就是突然间爆红或者是一个热潮但我觉得整体来讲讨论人数有增加那各国的情况又是怎么样有没有各国的推动的现况可以跟大家分享的
這我覺得我可以來分享一下其實我們台灣的 UBI 也是從國外的整個概念上還有趨勢慢慢進來這樣子所以其實在國外的確是跟台灣相比就是國外的進展跟速度其實是比台灣更快一點點我們台灣其實也在努力的就是在用台灣方式來去做這件事情
在各国其实就是有各种不同领域的人在做比如说科技业的其实也有在很多科技业的大佬其实有在讲这个问题然后也有在又学术界的甚至在政治领域上其实也有人在
討論甚至想要實踐他這樣子以科技業為例的話就是一個最有名的應該就是這兩年最有名的就是 OpenAI 的創辦人 Sam Ohman 他其實就是一個在 2016 年左右其實他就在想要做這件事情到了幾年前 2019 年、2022 年左右他開始做一個實驗然後去甚至最近去年的時候就有一個結果出來這樣子這個是
從我們最知名的人都這樣說了那甚至譬如說其他的 Elon Musk 或是祖克柏這幾個人其實也有在討論 UBI 甚至是我覺得 UBI 在現在這個 AI 發展很快速的這樣一個時代的時候我們必定要 UBI 他已經不是說我們應該我們是否要 UBI 他不是在討論這個他說一定要有
那馬斯克還說就是 Universal Basic Income 這 Basic 可能還不夠我們要 High Income 才夠在有 AI 之後他應該是 UBHIUHI 有專有名詞 Universal High Income 所以就是其實他們就
大家在科技就是他們看的視野跟角度其實是我覺得是看的比我們快非常非常多這樣子所以他們也願意這樣在這個領域上發聲還有就是除此之外就是還有學術界的譬如說去年得到諾貝爾物理學獎的人
他也對基本社會也發表一些看法那他也是對 UBI 的擔心然後很神奇這個諾貝爾物理學得獎人他同時也是 AI 的領域研究者叫 Geoffrey Hinton 所以就是說他對這樣一個擔心也是蠻多的就在實踐上的話就是也有政治上的領域譬如說 Andrea Yen 就是 2020 年的
美國總統的候選人民主黨黨內的候選人對然後還有離我們更近的話就是李在民就是韓國的現在目前最大黨在野黨的一個領導人李在民他很有可能是下一屆韓國的總統非常有可能所以這個我們可以拭目以待
其實我覺得這個台灣有人在討論但是我覺得可能還沒有進入到主流的視野但是我也必須要講非常多科技業的人都有聽過這個想法那有很多學生也很關注這個想法那我跟這個廖偉祥委員其實因為我們都算是部分或半個或全個阿宅
所以我們其實也都很早就開始關注了所以其實今天也很高興可以有機會跟 UBI 台灣的朋友來聊聊那我想也持續在追問就在 AI 逐漸開始甚至已經開始已經不是逐漸我覺得逐漸兩個字要去掉就 AI 快速的取代人類的工作的時代
这个 UBI 在社会上的讨论度我觉得有提高但每个地方不一样那你们想问两位你们如何看待未来产业的变化 UBI 可以怎么样去帮助大家它会不会让这个社会变得更懒惰会不会让这个社会停止前进或者还是说真的会像宝博所讲的工业革命时代之后进入了这个启蒙时代浪漫时代
這個人反正不用工作了嘛你做的也沒有 AI 好嘛也沒人想請你做了你就好好在家不要上街破壞機器不要去這個到處佔領這個工廠或者是馬路企業就要付錢給你給你拍拍手了
那你就可以用這個錢去追求大災問我是誰我在哪我要去哪裡還是說也許給你這個錢你存夠了就可以去火星所以這個到底我們要怎麼樣看待未來產業變化跟 UBI 可能提供的幫助我先從我個人的一個經驗跟角度來說就我覺得現在的 AI 的發展或現在科技的發展它的最
讓人難以去預估就是速度速度上變化已經沒有辦法不是我不是你每個人都沒有辦法去預測它了像我從事 AI 工作好幾年但是其實完全沒有預設到 2022 年底的時候確確實實會出來的這一個破壞性的東西會出來那個是沒有辦法預期到的
那他的影響到的人他已經不是從以前 AI 譬如說我們以前 AI 是很會下圍棋或是他會解決一些很單一的事情譬如說我在做 AI 相關的應用的時候以前我在做的事情其實就是譬如說你工廠的電視那個東西
那個一個東西辨識有沒有壞掉或是說幫忙做一些很小的一些自動化工作譬如說我以前做過教育科技的所以就幫忙改考捐拿還是什麼就那些很小很小的工作它現在 AI 已經不是以前那種單一的那種大家想像的那種很小的東西它已經進入到我們生活的一種層面
延续我刚才教育科技的想法譬如说那个老师他现在是可以取代不只是脑力而且可能是脑力譬如说他可以帮你出题目可以帮你做各种不同教学上的辅助那这时候老师的地位的工作他可能就改变了或甚至说很多地方老师可能他不是一个呃
在如果不是实体的场所的话它可能不是一个一定会需要陪伴的存在那这样的一个状况上它是在各个领域各个地方它都有可能发生这样子所以这样的一个状况的话就是我们没有办法去预测它而且它生成的时候我们没有办法去
而接觸每一個人這樣子所以我們是覺得需要有 UBI 這樣一個東西來去至少在這樣一個產業速度只會變化很快每個人生活分還有他能力需求變化很快的時候有一個東西可以接觸他然後在有一個地方可以接觸他的時候我們可以去做
去思考說我們下一步是什麼或是說我們發展是什麼這樣子 Henry 怎麼看因為我的背景就是你建中其實真的有很多身邊很多像兩位的阿宅但超級強我就有一個朋友他前日剛從矽谷回台灣只是回來過個春節他就分享了他在 Google 的所見所聞他說其實台灣是有時差的
很多人認為 AI 在逐漸取代人類但事實上他在矽谷看到的是這件事情已經鋪天蓋地包含你現在在家中你是隨時可以搭到威某的無人計程車這件事情已經稀鬆平常
再來他們在最頂尖的你真的是去跟這個 DeepMind 團隊在做開發的時候現在他們在研究所謂未來的教育科技已經不是什麼改靠捐出題目了是你可以把所有你想要學習的東西任何媒體不論是一個 PDF 一本論文任何的語言或甚至是一個 YouTube 連結一個 Podcast 你把它全部丟進去之後說你把它變成一集 Podcast 的影片開始教我
然後是互動式的這件事情已經在發生了所以未來的教育科技或者是各個層面其實大家都很難想像我們現在人到底要怎麼樣去跟機器做競爭所以就回到了 UBI 到底給的是什麼它其實是一個生存的保障如果我們可以從生存的焦慮中解放出來我們才能真的去追求生活
我覺得其實你講得很好他其實是一個保障他是一個 Yobi 那台語不知道聽不聽得懂所以我覺得我覺得 UBI 台灣不應該把它叫做 UBI 他要念成 Yubi 就是給你的人生一個預備怎麼樣不錯吧我們今天這一集有貢獻吧對啊因為 UBI 聽起來很難你知道嗎已經一個 chat GPT 大家已經這個花了兩年的時間總算還有很多人會念錯好不好 GPT
我們講 UBUBUB 就 UB 嘛給你人生一個 UB 預備金就是一個預備金我們確保你未來不會有太大的問題甚至我可能給你一個這之間可能有些做法就是說我讓未來的企業也能夠替現在的人類做準備或現在替企業為未來的人類做準備我覺得這個預備性的這個概念我覺得很不錯大家可以考慮一下進 UB 台灣可以考慮一下
另外我覺得我剛剛聽各位講的時候我也我自己有一點 inspire 就是說其實我覺得人類也在為自己負責就是說其實過去的幾十年我們不小心到底是自願的還是被迫的我覺得我們把我們的勞動變得數位化了我們在做很多看不到摸不到然後卻耗費了我們很多時間的事情比如說 Excel 表
譬如說線上會議然後譬如說寫文章然後來來回回的因為有了數位的版本所以可能要改 40 次或者講話就講話為什麼要做投影片就我們把我們的很多勞動的成果變成數位化可是當你變成很多的時間都花在數位的勞動成果而不是我們的體力活的時候這個時候我們創造出了一個
可以勞動的雲端腦力而且是 On demand 你只要付錢他就幫你產出這些勞動的成果數位化的勞動成果的時候那我們要幹嘛我自己當然是覺得
相對樂觀啦就我們又可以回去田裡幹活了對不對我們又去離田我們又去做這些這個體力活但是大家也不要高興得太早因為特斯拉要出機器人嘛對不對人心機器人他連體力活都要給你搶走對吧
而且體力活還贏得了你因為你做體力活你現在還要再回去學怎麼農耕不好意思這個 Optimus 第一天就知道怎麼農耕他甚至要知道怎麼照顧牛他甚至知道怎麼跟牛講話你怎麼贏得過他呢所以我覺得確實人類社會需要有 UB 我也想關心一下就是說
UBI 這個概念在國外可以說是我在矽谷的時候大家就已經在提了老實說我也很後悔我是 14 年在齊聯大學第一次聽到這個概念我那時候還覺得很瘋狂我說人類不用工作卻有收入
可是越來因為我們在騎點大學看到很多先進的科技自動駕駛 汽車 基因改造然後就覺得哇 Oh my god 就是你交給科技你人就可以躺平了所以我那時候也開始接受可是各國的接受度不一樣我永遠記得我們有個印度朋友 同學
他聽到這個概念就覺得很 bullshit 他就覺得說怎麼可以有人不工作就有錢拿因為不同的文化會對於人的勞動性跟必要性他們有不同的比如說他們可能有階級之分或者是他們可能有一個既定的宗教或文化那其實各國像比如說美國可能就推得比較快
像 Sam Altman 就開始做實驗真的拿自己口袋裡的錢掏出來去做一個很大規模的實驗我想知道台灣推動無條件的基本收入用這個協會的機制來做是什麼時候成立的兩位都可以算是我覺得各領域的佼佼者想請問你們又是什麼樣的機緣會跳進去跳這個坑一起來推動這個 UBI
OK 我覺得我可以先來分享一下我是比較早期算是最早期加入 UBI 台灣的成員大概是 17 年左右的時候加入其實那時候是我們的創辦人他是一個從美國來台灣的一個留學生
他之前其實去過中國也想要推 UBI 那發現推的一兩年之後發現好像推不太動那裡特殊的政治還有文化背景所以到台灣之後發現就是台灣其實對這樣的一個想法其實是開放的先不論他是否支持這樣子他是
就是台灣人是願意討論他這個東西的所以他在 2016 年青年的時候就是很勇敢的就是他那時候還在念書的時候就創辦了這樣的一個組織
那時候他很努力的就是去做各種不同的活動來去讓大家知道 UI 台灣的存在譬如說他辦了一個高峰會還辦了一個暑期的時期在同一年當中就是花很多時間那時候我也很剛好就是我其實那時候才剛認識 UI 的概念沒多久
就有一個人推薦一個紀錄片給我看我也覺得這個想法很 crazy 剛好就看到這個活動所以就加入這樣子所以就從此改變了我的我很多的時間都花在上面改變我蠻多人生的其實我覺得我一直在回想說為什麼我會想要去做這件事情其實我反而是一個很單純就不是從一個
AI 發展或是一個很高大上年的概念反而是從我個人的經驗就是我有以前有幾個同學就是他們的能力特別好但我那能力不是指說因為我是讀理工科系的我在高中的時候就是讀二類組的他們就我一些二類組的同學他其實反而是在藝術方面譬如說他非常會彈鋼琴他非常會打鼓然後他又會畫畫他寫字很漂亮就是那個同學就是
集各種的藝術天分在他身上這樣子那他最後卻很可惜就是我應該說可惜嗎就是他還是回到就是他二類組的相關產業他還是在組合上班他還是在做就是可能很多人現在可以做到工作而不是發揮他那個很極少數的天分這樣子所以其實我一直在想說如果我們未來再
找工作或是找出社會的時候或是我們在選支線的時候不用考慮到任何的跟收入相關就是這個因素如果它不是最高我們在想工作最高的因素的時候那我們的未來選擇上會有什麼改變所以我覺得然後剛好就是這個問題一直在我心中就是蠻久然後剛好遇到 UBI 這個議題那我覺得它可能會是一個我們的這個
打汗這樣子他讓我們更有自由去選擇我們想做的事情所以我才決定去做一直做這件事情這很小小的一個個人的做多久了從 17 年開始的話那七年八年真的是竟然現在才浮出水面被我捕捉到沒有啦其實我本來就按你們的讚好
問一下 Henry 吧你是怎麼跳進來的我呼應一下寶伯提到浪漫這件事情很多人說有的人他是在 80 歲的時候停止呼吸大概 20 歲就死了我覺得很多人他在年輕的時候就失去理想失去夢想失去追求然後接著他就是隨波逐流很像一個 NPC 過完一生
然后我其实有一个对人生的假想我觉得人生是一场游戏如果其实现在 AI 的发展我觉得这世界是虚拟的机会其实是越来越高当所有事情都可以被模拟成一个模型的时候那高级人我们就活在一个模型里面那如果人生真的是一场游戏的话体验是最重要的
不是最後有沒有封頂有沒有賺很多錢這些錢沒有什麼意義體驗才是最重要的所以我那時候我是在 2020 加入那一年我其實是有點家人都反對但我就是想要自己創業然後跟原本老闆其實就是以前新創倒了然後大家都已經四三但我就覺得不行我不想放棄然後就等於有一整年其實是沒有收入的情況
那一年我其實是我後來回顧其實我很感謝基本上因為家裡給了我基本收入的條件我不用擔心我會餓死我才那麼任性去做這樣的選擇然後我也在 20 年的時候加入 UBI 台灣因為我希望有更多人可以這麼的任性任性的科技任性的解決方案其實這個我覺得大家聽到這裡可能會有一點好奇因為我也必須幫千萬粉絲來問一下
在 UBI 的討論的世界裡頭到底所謂的基本收入是多少錢我剛剛一直在想我發現我們都沒有談論這件事所以大家會無法想像那個浪漫可以多浪漫你說每個月發 5000 台幣
可以很浪漫嗎吃得了飯嗎還是說每個月發兩萬塊那這個我是很好奇我相信這個你們在協會或者是在世界各地的高峰會研討會一定有討論我想可不可以給大家一個空間去想像所謂的 UBI 可能是多少錢所謂的 UHI 可能是多少錢不然大家不知道要不要支持我支持你到最後就每個月政府發 200 塊給我這個可不可以稍微說明一下
其實我們也討論過這個議題蠻久的那蠻難有一個答案就是我們國外學者然後跟我們自己台灣就其實大家對這個想像其實是蠻不一樣的那我們有一個想法是說這個至少
我們最積的就是他有一個最低生活的一個標準就是有 UBI 之後至少你不用擔心譬如說吃的或住的基本的花費那就政府規定的最低收入這樣可以嗎這也是一種嗎是不是
最低薪资台湾现在好像两万八之类的好像快要变三万二了不知道补充一下就是我们其实在思考他是要取代最低薪资还是最低的生活费标准这两个不一样吗他逻辑不太一样因为最低生活费标准应该会比最低薪资低吗低很多因为他可能去掉储蓄的部分或者是其他的部分
所以他可能是一萬多塊現在台灣好像是一萬二左右主基柱可能會計算限制會不一樣每個地方不一樣你剛剛講說各國又有不一樣的狀況是什麼譬如說有學者說他是 GDP 的 25%所以我聽過有一個算法沒有說一個很明確的說為什麼一定是這樣子但是如果是 GDP25%的話我覺得至少大家生活應該都不會太
太差這樣我覺得這個算法比較好因為台灣都會把 GDP 算很高然後大家就覺得原來我是貧富有沒有有沒有然後抓個 25%可能還要比你剛剛的算法會高一點有可能所以大家其實有點莫衷也不是莫衷大家還在討論那 Sam Altman 發多少錢就是他不是做了一個你說一個小規模的嘗試對一個月 1000 美金
三萬一千塊你們好像自己有嘗試對不對這個你們等一下有要講嗎還是先來講一下就是你們好像是不是有一個小型超級迷你奈米型的實驗你們是發多少錢
就是一個月一萬塊錢這是最小的那那個 Elon Musk 講 UHI 就是 Universal High Income 他有說是多 High 嗎沒講好像沒有大家反正這就像選舉一樣選舉的時候大家都可以掀開我自己覺得如果是 High Income 在台灣啦
我覺得應該要超過 10 萬我自己覺得那一個人一個月 10 萬趕快來支持或者趕快來成立一個 UHI 台灣沒有 我開玩笑這個真的是非常有意思那我想其實台灣真的需要多一點這樣的討論啦我自己為什麼越來越支持這個想法當然一方面是我自己感受到我被取代的
就是说我被取代的难易度就是说越来越容易了越来越我也教书就像你刚刚讲的已经老师我自己最后在想以后的 AI 老师就是线上上课或怎么样怎么样而且学生有问题只要问问题那个 AI 老师长得像保博士一模一样生意也跟我一模一样而且比我有耐心因为他不存在
因為我在吃雞排然後那個 AI 老師在那邊教書然後學生問問題那個 AI 老師還會產出一段影片去解釋這個問題又比手畫腳的還會唱歌我覺得他絕對教得比我好啊有沒有學生有沒有見到我有可能可以但是就是一個團康時間的時候再來見我就好了類似這樣
我就覺得我這個工作很容易取代 Podcast 更不用講你就去用那個 Google 的什麼 notebook Lm 自動產生啊這個哇他還會講笑話他還會呼吸還會這樣停頓一下跟真人沒兩樣啊更不用講寫書啦寫文章啦我現在已經幾乎兩年沒寫文章了就因為我提不緊進你知道嗎就我覺得我幹嘛呢我打字很累啊所以我覺得這個可取代性越來越高
這是一塊那所以我現在去了一個不可取代性很高的行業就是公眾服務業去設定我們的社會體制跟架構很抱歉我相信我們不會那麼快交給 AI 我不同意在 10 年內這個世界把我們的政治體制把我們的社會結構的設定的權利決定權他可以提供建議決定權應該還是在人類身上因為是人類生活的環境
所以這個是我自己也開始做應變我也必須跟各位報告第二個是你們來跟我聊的時候我看到一個數字我其實很生氣因為以前我有感覺但我沒有數據我看到你們那個數字我是很驚訝但也不意外就是說 1981 年我出生的年代到 2023 年 GDP 成長了 10 點多倍但是各位
我們的薪資成長只有 2.4 倍我猜他可能有減去掉通貨膨脹所以你以為你你說媽媽以前當老師的時候月薪 2 萬塊我現在月薪有 3 萬 8 有成長了拜託我媽那個時候一碗洋蔥麵可能才 5 毛錢還是 2 塊對不對現在一碗牛肉麵都要 120 對不對 180
所以我其實這件事情讓我幾乎已經可以說是憤怒的程度了我真的是很不高興作為人類所以我其實覺得應該要有一些大家就想嘛 GDP 就是大家的勞動力換來的錢對不對它成長 10 倍可是我只拿到 2 倍東京的 8 倍成長去哪裡了
那就應該要有人還我們用某種形式還我們所以這是我自己作為個人的看法我也想問就是說台灣的狀況剛剛有講說好像在一些地方跟其他國家有點不一樣到底真正面臨的挑戰是什麼跟其他國家有什麼不一樣的地方我現在作為公眾服務業有沒有什麼我們可以來思考一下的我也很想要聽聽看可不可以跟我們分享
OK 首先這個題目我覺得蠻有趣的第一個基本上大家離台灣其實沒有那麼遙遠就是大家可能現在聽到這個概念覺得太理想了這根本無托邦然後錢到底從哪裡來但事實上就像剛剛寶博提到了第一個我們其實台灣是有經濟條件的我們 GDP 全世界一定是前 15 大然後基本上我們現在又踩在一個很對的趨勢上包含 AI 以及這些半導體晶片然後硬體的生產這全部都是我們的強項
所以台灣未來只會越來越好以從總體經濟來看但另外一個面向台灣又很需要 UBI 因為貧富差距越來越大所謂的最有錢的家庭跟最窮的家庭其實過去 40 年來看其實就是一個很懸殊的差距然後窮人越來越窮而且我們社會救助法定義的台灣窮人只有 2.6%這其實在整個亞洲地區都是遠低於標準就是不要講標準 平均啦
一般都會落在 12 到 15%所以換句話說可能有 80%的窮人沒有被我們的
法規定義成需要幫助的人所以台灣其實是集結了所有 UBI 應該要發聲的不論是要件就是我們是有蠻多過得不是很好的人然後他沒有獲得所謂經濟成長的捐低效應真的低下來然後受到這樣的一個扶植然後多數的窮人他又沒有被社會救助法就是台灣定義的這些社會福利制度給保護到
然後再來台灣又很有條件要去實施這樣的東西所以其實我們在看待這件事情是很樂觀認為台灣應該要應該要是在亞洲地區我們應該要是前幾個開始實施基本收穫的國家
那你說這個面臨到挑戰有什麼挑戰會讓大家果足不前嗎是立法院都沒有人討論嗎還是政府聽不懂呢還是說因為華人社會的文化太喜歡工作了你告訴他這個不用工作
就可以做他可能反而自己还怕怕的觉得你好像随时要对他做什么所以在推动的过程里面有没有什么最常见的反对意见或者质疑可能会阻碍或者拖慢了在台湾推动或成为主流思维的速度我先分享一些街头倡议就是跟大家就是公民们互动的感受包含跟家人
其實台灣人是一個很勤儉持家的那種根性在我們的 DNA 裡面所以我們認為天下沒有百次的午餐你一定要有所耕耘才有所收穫那這件事情其實真的是在我們的整個就是深處就是我們的血與肉就那個成語要先拿掉叫不勞而獲對不對這個教育部聽到了嗎先從教育部辭典把這個拿掉
或者說後面家住就是不適用於 UBI 社會對 我覺得那是第一個觀點就是大家會覺得你一定要工作才有收入這才是合理的然後第二個是大家會有那種相對的剝奪感就會覺得如果大家都有基本收入那你是不是要從我身上拿走什麼
多數人會先想是不是我要付錢去養那些不適生產的人因為我們對於貧窮或者是懶惰或者是什麼我們對於很多的社會上各種型態的人其實我們是有偏見跟所謂的這種標籤啦對所以我們這樣的任職其實也是我們在街頭倡議其實很常遇到婆婆媽媽的質疑
那你走種破解啊對啊我們就會回過頭來跟他說其實我們自己做為青年我們也經歷過那些迷茫的時候我們其實很多時候是在探索就是雖然好我們也很想要工作但事實上我們的環境跟那個年代跟婆婆媽媽的年代完全不一樣我們要更多的思考更多的所謂蹲得更低啊
簡單來說我們沒辦法直接快速執行就找到哪裡有賺錢的機會那時代環境的不同我們其實也需要去給大家更多的時間跟空間那通常只要講到他孩子的情況然後也講一下其實我們也是很會念書我們不是那個就是你想像中對那這樣的情況為什麼我們來推動這時候其實大家就聽得下去
我想分享一下就是我覺得就是最難去接受 UBI 這個想法的不是最窮人也不是最有錢人反而是剛好卡在中間所謂中產階級這樣子因為他們沒有接受到他們什麼都卡在中間他們家庭還在中間他們上有那個爸媽下有小孩
他們在社會福利或社會體制下以色喀在中間就是他們不會接受到社會福利然後他們也不會就是真的就是變成我們想像中非常有錢的這樣的人這樣子然後他們認為
就是基本上中小階級都是認為就是他們自己就是努力而來的一個結果的時候其實我跟很多的這樣的一個爸爸媽媽在聊的時候就有小孩尤其是有小孩在工作已經幾年的然後可能他在他在公司中有一些社會地位的時候其實很難去跟他聊這個東西包含我的
媽媽 爸媽我在跟他們聊的時候其實也有類似這樣的一個狀況就是過去打拚好幾年的時候其實會說這個東西為什麼他不懂理解為什麼我們要推這個東西的根本原因是什麼就我們的想法跟背景其實差太多了就是我們不是只就是努力這個想法已經真的是深耕在
台灣很多類似這樣的一個家庭或背景的人當中那現在 CHAT GPT 已經這樣如火如荼了有這麼多的報導都在講 AI 要搶走我們的工作了爸媽有比較容易想像嗎我爸媽可能不會用 GPT 我希望有天他會看報導啊他會說黃仁勛來搶走我們的工作啊黃仁勛股票漲成這樣所以你還沒感覺到他們稍微
比較理解了還沒請他聽我們這集節目我覺得需要聽寶伯的好那我想問年輕人呢因為你們剛剛在講爸媽我覺得很奇怪推 UB 政策當然是要問年輕人現在各個政黨都要搶年輕人的選票對不對年輕人說好政府就說好老實說就是這樣對不對那我就想問你們跟年輕人對話的時候年輕人到底知不知恥這是我最好奇
還是說年輕人覺得我們在唬爛還是說年輕人自己覺得自己不會被取代所以他覺得你們搞這個東西太奇怪這個你們有經驗嗎可不可以簡要的分享一下年輕人的意見
年輕人的話我覺得比較會開放的去至少跟我們討論這個議題相對來說尤其是在我們在街頭的時候其實遇到的年輕人其實我覺得像年輕人就是有分也是有兩極化現象就是一個是非常的積極的人然後另一群就是覺得好像現在已經就是這樣就是躺平主的這樣真的是現在其實
分化成這樣的兩群人這樣子那我覺得在這跟年輕人在談的時候其實我覺得這兩個人都是願意理解或甚至支持 UBL 但是他們理解角度可能是不太一樣的那積極那群人其實對有可能像我們一樣就是我非常擔心這個社會的變化服弱對但是比較躺平或是就比較
我們定義上沒那麼積極來選的話其實就是一個他好像覺得這是一個讓他可以很 chill 可以就是更多的玩樂或是嘗試各種不一樣酷的事情的這樣的一個方法一個契機 Henry 有要補充嗎我覺得可以簡單把年輕人分兩種
第一種是還沒跟我們聊過的跟我們聊過的還沒跟我們聊過的人看基本收入其實會把它貼上很多標籤包含等一下我們可能會稍微提到就是大家對基本收入其實很容易
想要把它想成他是不是共產主義啊那你是不是有一些意識形態在裡面啊那你最後是不是政府想要統治人所以塞奶嘴啊就大家很容易帶著意識形態或者是比較情緒性的角度切入去看待這樣的一個可能他會覺得這是一個社會福利政策那就是在買票或是怎麼樣但事實上跟我們聊過之後真的去理解基本收入他在倡議的精神沒有青年真的會反對基本收入因為我覺得我們在 Fight 就是一個
當未來資源越來越集中的時候青年一定要有一個翻身立機的根本所以我們其實在投資青年每一個基本收入它其實都是在重新做資源的分配分配在青年身上因為我們一出社會我們是最沒有資本去競爭的我們要怎麼樣可以當社會越來越有這樣的
條件的時候我們有什麼樣的資本去支持我們去嘗試更多面向我想這個我這裡要剛好要稍微註解一下這個我自己也覺得很有趣我自己可能會思考一下
就是你剛講雖然我你在你講之前我從來沒有覺得 UBI 跟共產主義或是跟你剛剛講的那些比較負面的詞彙我從來沒有連結過但你一講我覺得好像會讓人有這個聯想因為它就是每個人都有這種感覺而且 UBI 的 U 就 Universal 就你 90 歲也有你 18 歲也有你 5 歲也有可能吧就是它是 Universal 的
待會我們會有一題叫做那錢哪裡來所以這個可能要給我幾個例子不然大家就會覺得說寶博你要從中央政府預算要挖更多錢我跟你講這個等一下聽聽看他們解釋當然我自己有我的想法他可能有企業或者有可能有挖礦我之後的礦是虛擬貨幣有其他的方法我覺得你因為你剛講很有趣就是說聽起來是一個很左派的思想
但是目前的我所屬於的組織是屬於右派組織事實上我知道我們右派組織包括我還有另外一位廖偉祥委員他也是年輕的委員我們在右派組織裡面我們竟然支持這個看似很左派的想法所以我覺得用派系來劃分也不太精準了現在但我其實是覺得很有趣就是說
那所以到底錢哪裡來如果我不搞清楚的話我去這樣提倡大家就來罵我啊那個我們國防預算還不夠低嗎我們那個各種的照護那個錢又要被砍了你還想要什麼普發什麼這個各國如果要解釋的話最經典的解釋會是哪幾種錢哪裡來我覺得大家直接想到應該會是稅制就是從稅的改革來這樣子不論是現有的稅
去做一些翻修或是引進一些新的稅那我覺得但是要如果走到一個更長久更允許的話我們可以參考一些或是想一些別的方式那我覺得阿拉斯加的永久基金是一種蠻值得我們去參考的方式就他們當地是有石油的那他們石油他們也都有收入他們不是把那收入就直接說噢噢今天把它花掉把它做到一些事情上他們其實會把
這些收入就是一部分丟到他們的基金上面那個基金有點像是國家主人基金的概念就是就是那個政府或是國家 UBI 基金
用這個經濟去做各種不同的投資或是去讓錢去更加永續的利用我覺得台灣也可以做類似或是說我們可以參考這樣的方式但說基本的稅制也是可以去考慮就是說我要有一個長久的方式的話這是一個蠻值得去做的
Henry 有沒有要補充 OK 我覺得我們可以舉一些實例像楊安哲就 2000 年的時候他其實提的就是美國目前他是 50 個聯邦嘛那其實這些州本身是沒有聯邦的消費加值稅就 VAT 所以他是認為只要 10%的 VAT 聯邦就是我覺得這個邏輯很好因為其實楊安哲我稍微花一點點時間說明一下他其實不講基本收入他講 Freedom Dividends 自由紅利
而這個自由紅利的概念呢就是說美國是一個公司那所有的公民都是他的股東如果今天公司賺錢股東分紅天經地義所以這個分紅就是為了買回人民的自由所以它叫自由紅利 OK 那以這樣的概念來說其實美國這樣的一個公民組成的社會其實是所有企業能夠營運跟賺錢的根本那你要不要為這件事情付錢
因為沒有這樣的環境沒有這些人民如果沒有中產階級在消費你不會有收入所以這樣的一個環境是不是應該內化到企業的營運成本裡面因為你如果只是透過可能就是盈利事業所得稅那一塊你很容易逃稅但你如果是放在 VAT 營業稅裡面你是逃不掉的你的營收
多少你就是乘以多少那台灣現在是 5%其實在國際來說其實也是相對低的其實它是有一個上行空間好那是從稅制的方面去考量那楊安哲整個政策論述基本上就 based on VAT 他就可以做全美公民然後 1000 美元每個月的基本收入政策 OK 這是美國的案例
那當然我們也有在思考怎麼樣去適配到亞洲以及甚至我們講台灣那我覺得像全民健保或者是老退他就是採國家基金的心他其實不是從大家的稅直接每年度做重新分配而是你能不能想像好 Nobel Prize 他發的獎金不是真的每年在募款你是有一筆基金擺在裡面他每年的盈餘出來的錢作為獎金
那有沒有機會我們未來是好 假設股票都會漲那我們有沒有一檔國家基金就是基本收入它就是基本收入的財源那國家跟企業跟人民共同投資這樣的國家基金去重新投資回到每一個公民
我覺得這個路線其實是非常有缺席的我覺得很值得探討的這個好啊這個我喜歡這個當然也講一下我的著見對啊你不要說我們要拿中央的錢來發我好害怕大家不要罵我們就是說首先第一個中央政府其實每年是有剩餘的也可以舉債那去年 2024 年據說有可能的稅基剩餘加上超徵的稅可能有 5000 億
所以這個也是有部分的人也在講說其實是可以有一些額外的分配的機制的原因那你也不要講說超徵稅跟我們沒關係有關因為我們去年還是前年有拿過那個你可以領 6000 塊所以其實那個就是一個只是那是年度收入一年只有一次收入所以其實他是可以做到的同時他其實也可以舉債
但是當然我們也不希望舉債啦因為這個每個國家都希望可以正常發展但是全世界最強盛的國家也是舉債最多的國家其實就是美國嘛所以其實我覺得回過頭來是有很多種做法甚至這個我沒有找專家討論過啦就是因為台灣好像要開始增碳稅吧現在是碳費就是
因為台灣有很多科技業而科技業間接或直接導致了 AI 跟機器人取代了我們的工作所以他多付一部分或者本來付出的這些東西他也算是一個 ESG 或者是無形碳排是不是他是一種無形的污染因為他拿走了我們的工作他可以
分析出來這個我覺得好像也可能可以討論那當然企業可能會不一定很高興但是我覺得這就是社會共識形成的過程裡面大家需要討論的事情所以我覺得到底錢哪裡來大家也可以發揮這個創想因為我覺得你剛剛講的那個投資我覺得很 make sense 因為以前我在吉聯大學的時候我就覺得國家應該要設立一個
機器人失業基金然後呢我 2015 年就講我那時候就說他政府應該要投資特斯拉然後買比特幣然後呢這些而且有部分的錢是來自於這些勞工的每個月收入提撥自願提撥的一小部分那我自己認為假以時日 10 年 20 年這些科技取代他們那他的股價一定上漲嘛
那我們就從那個利潤裡面分回去給大家我覺得這也是一種做法或者譬如說我覺得我們也可以用這個什麼換個名字我覺得剛剛那個楊安哲的例子最棒的地方就是他不叫 up 因為太難懂了而且他有點很容易被人家誤會或誤解
我覺得我們可以叫做拇指紅利因為我每天在滑手機用大拇指我們都在幫 AI 公司訓練 AI 對不對可是現在我滑每一次滑我給他變聰明的程度其實不一定可以養活我可是 10 年後不一樣了因為他就是靠 10 年前你滑手機的那些數據
打字的那些數據在創造取代我的那些東西對不對所以這個叫拇指紅利基金對不對這個我亂講了所以大家可以發揮一下創想那我們最後剩一點時間我想要了解一下就是 UBA 目前有沒有一些剛剛我們提到的一些具體實驗結果有沒有漏掉的還有你們好像也參與了某一些或主導了或者是推動了某一些台灣在地的實驗這個部分可不可以跟我們分享一下
OK 我覺得各國其實做蠻多實驗尤其是美國在這幾年真的是這方面的資金是瘋狂的湧入 UBI 的研究我們有一個美國的社福界的教授他這樣子如此描述所以我覺得可以分享一下就是 OpenAI 就是
他們那個創辦人 Sam Warren 他有投資一個實驗叫做 Open Research 那這個實驗結果其實跟大部分我們想像其實跟其他也都差不多那譬如說大家會最在意譬如說工作到底有沒有減少了那結果很簡單就是沒有或甚至有些人會願意去找
就是更好的就因為花更多時間去找一個更好收入更高工作那第二個的話是健康方面就是他心理健康其實是有很明顯有拿錢的根本拿錢的他心理健康的方面其實是會壓力上會減少會減少很多對這就是大家很其實這就是一個所謂心理的經濟上的安全感那而且就是你今天你不用再懷惱著下下個月
這錢的問題的時候其實你腦袋就會少很多各種不同的雜訊讓你去規劃其他的事情這樣子那第三個是說大家會覺得說他會不會花在一些不好的事情上面譬如說去抽菸喝酒這樣子去手機遊戲課金啊
對 那其實我們因為那個時間其實是用 Debit Card 所以它你是可以追蹤就是各種不同的那個的花費了那其實結果很簡單就是大家花費在譬如食物還有租金還有交通上面這樣子然後甚至我覺得比較有趣是說還有一個很數據是明顯增長就是幫助他借錢給別人的比例上升了
他反而去幫助別人大家會在他自己有餘力的時候去幫助他他就是其他可能有需要那個協助的人這樣子這我覺得是在其他傳統實驗或其他傳統的政策很想像
會有這種事情的那回到我們台灣所以我們台灣其實也希望就是有一個台灣背景脈絡的一個一個實驗那過去我們幾年的努力下來就是我們在 23 年的時候就是有做一個就是單親媽媽的家庭的實驗那我們是先發一個
一個每個月圓快很少的然後發表一個家庭的媽媽這樣子那我們是希望看到就是他的媽媽的變化還有他是有一個兒子的變化然後還有他們之間親子關係的變化這樣子我覺得有幾個比較
讓我印象深刻的就是他買了一個桌子給他兒子這個桌子就像這樣一個桌子這樣大家對他來說可能是很普通的但是他以前的兒子其實是趴在地上寫作業的其實在這樣寫作業其實就是一個很不舒服的狀態他有這個桌子之後他的兒子變得比較舒服生性比較好之後他跟他媽媽的
那個狀況也有改變這樣子所以我們希望看到是說他不是只是一萬塊錢兩萬塊錢發多少錢這樣一個改變而是他對他未來這個教育他還有他小孩子未來還有他媽媽本身的未來他選擇到底有什麼時候改變這個是其實我們想要
去看到了所以就是说我们刚刚一直提到这个其实不是一个基本上不是一个花费它不是一个成本它是一个投资然后我们希望借由这个实验来去看到这样一个投资的结果会是什么那我们用纪录片的方式来去呈现它好之后可能会有纪录片的放映这个大家持续关注
我想我最後做個補充剛剛我們有說會拿去做不好的事然後我舉例手機課金是因為我有在課好不好我叫我自己不要課好不好寶可夢卡牌我是買了不少我也有牌對 待會可以打一場
所以另外一個也想要講的是我們剛剛講說教育部應該要把這個不勞而獲這個詞拿掉或者加個註解我覺得其實不是我們覺得應該要增加一個成語叫多勞而獲但這個多是多元勞動就是其實很多勞動是無形的
對不對我剛講的母子勞動也是勞動啊我們在幫企業增加的數據啊那企業應該要付我們一點打工費嘛對不對其實就這麼簡單而已所以我覺得不要把 UBI 跟所謂的不勞或連在一起我們其實做了很多你自己不知道的勞動你為這個社會做了付出了很多你自己都不知道的付出比如說我剛講的一個例子
如果我們不做這件事 10 年 20 年以後你真的有可能會因為你沒有收入沒有錢你氣到想要走到街頭上面去炸這些機器是有可能的
那你忍住自己不要出門去砸機器這是一種勞動這是一種心理勞動啊是不是所以我覺得多勞而獲好不好我們呼籲教育部可以思考一下最後啦就是 UBI 台灣有沒有什麼近期的計畫可以跟大家分享大家也可以參與的比如說有 salon 有活動讓大家可以彼此認識一起來討論你要來罵
也可以啦因為一個好的政策就是大家彼此溝通我們民主的社會本來就是可以做這件事情有沒有可以跟大家分享的 OK 我稍微分享一下我們組織 2025 的一些規劃當然第一個我們想要擴大所謂家庭的這個 CNN 計畫
那我们也希望透过纪录片可以一次感动到更多人然后让大家知道基本收入他其实在投资一个家庭的未来他可能同时影响到孩子的教育等等很多很多元的一个面向那这是一块那再来我们二月会开始做一个志工招募
所以大家也可以多多关注一下就是如果不论你想要透过参与政策的倡议或者是政策论述的打造以及真的去走上街头然后我们一起去办什么样的活动去办讲座或是来跟保博士交流对我们其实很鼓励更多的志工伙伴来一起关注跟投入这样的议题然后再来我们今年要产一个政策论述
我們當然現在有其實像大家討論什麼排富其實我們已經在設計相關的機制了然後以及前從哪裡來到底要發給誰如果今天有一個政策先以什麼樣的規模然後用什麼樣的方式來做發放其實我們想要在今年產出一個很完整的政策論述
然後我們在 8 月底的時候我們又會再一次代表台灣去參加全國的基本收入高峰會全世界啦全世界全球啦全球全球那今年會在巴西那也誠摯希望寶伯有機會一起來就是巴西跟我們一起去
必必東 必必俗啦 必必俗不要必東我我剛剛一講我就腦海中想起升八月曲了非常期待八月有可能確實是在我的會期跟會期的中間我也有點想要來申請志工當志工這個沒有什麼特別條件吧這個有機會的話大家可以關注 UBI 台灣的粉絲專頁就是 U 就是那個 U B 就是那個 BI 就是那個 I 然後空一個台灣
台灣如果不會拼你就不要聽這一集節目了然後應該就找得到吧你們應該就會分享這個相關的志工的訊息那也歡迎大家多多關注囉好啦我們今天這個時間非常的寶貴也非常的開心我們聊了非常非常完整的這個內容那也希望有機會再請兩位來跟我們多聊聊 EUPI 的各種境況跟進展囉感謝大家收聽今天的寶寶片我是格魯吉寶博士
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