EP295｜台灣該建立「比特幣戰略儲備機制」嗎？feat. 陳冲
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我只能說你真是大陰謀家而且這個陰謀是不幸而嚴重的就是說因為沒有人知道真正的情況怎麼樣但是跟我的想法其實蠻接近因為在川普還沒有上任以前人家就講說川普可能要釋出關稅戰我說川普的關稅戰

絕對是只是 bonus 就順便拿到這種準備他會開價開很高然後順便如果談得好拿到一些額外的收入但真正的目的這兩個一個是美元一個是美債美元當然包括匯率美元匯率匯率下一波的匯率談判問題那也包括剛才講美元霸權的問題

美債也是剛才這個債務跟利息就是說美債馬上就 6 月就要到期了 6.5 兆科技 創新 娛樂各種新奇有趣都在寶國朋友說嘿 你聽寶國朋友說了嗎

哈喽欢迎来到宝宝朋友说我是葛军宝博士哎呀今天这一集一定要听而且一定要听完我们史上最大咖来宾超级难得前阵子呢我们笑声就透露了吗大家先等一下这个前阵子我们邀请到果壳律师来我们的节目上聊比特币国家储备战略储备的法律和经济的挑战

不知道千萬粉絲有什麼樣的想法當時我們聊的時候可能比特幣還在八九萬美元一顆現在我們錄音的時間已經突破新高來到 11 萬美元現階段的台灣有沒有機會來建立所謂的數位資產戰略儲備

主持人好其實不要講太誇張

因為對這個問題其實我不應該懂因為實際上這個是個年輕人的問題像我這種年紀談這個問題別人會覺得很好笑沒有啦 院長客氣因為其實我們年輕人都只是有時候覺得事情很新鮮但是院長的經歷真的是應該是在戰略思維上面比我們前瞻很多

那我们先简要的来介绍一下前院长陈冲院长这个现任院警工程基金会你看院警这两个字就是 vision 也要有未来的院警所以这个战略的观点上一定还是比我们厉害很多还有新世代金融基金会的董事长也是东吴大学的法商讲座教授

冀東吳冀館的課做教授相關經歷更是不用講瞎瞎教曾經擔任行政院院長 Prime Minister 我們講說每次看到英國這些大官 Prime Minister 是最重要的台灣我後來才知道說行政院是 Executive 院對不對 Executive 我們以前講 CEO 就是 Chief

Executive 就是说主要就是要来执行的这是我觉得是中华民国最难做的角色之一对不对院长我想也是同意这点不得不同意是所以曾经担任行政院院长然后也担任过台湾证券交易所董事长因为也可能有财务金融相关的背景

所以也在这个当过财政部的常务次长也担任过永丰金融金控的董事长还当过德国法兰克福大学的访问学人等等也因为财经跟法律的专长在 2012 年被任命过为行政院的院长

在 2017 年也作为台湾的经贸促进协会的最高顾问到今天院长有没有一些风功伟业我漏掉的你讲漏有些我都不知道那个什么最高顾问我好像没有听过的单位没有关系总之就是很厉害的意思我想我们今天院长很客气我们就立刻来滑入今天的主要的重点我觉得今天来聊这个问题真的太适合了

老天爺賞臉給我們一個最好的 timing 就是為什麼呢

最近就是今天比特幣又再次突破歷史新高來到 11 萬美金一顆大家也不要覺得說比特幣很貴買不起你可以買很少很少你可以買 100 美金 50 塊美金都可以他往下切割嘛單位往下切割所以對阿院長很了解所以有的人常常說比特幣是不會有 QE

我是覺得說這句話還要保留因為它可以往下分割曾經有個單位是 1 的負 18 次方你看這個已經切得那麼細了它其實也是一種 QE 它是往下的 QE 不是往上的 QE 這個太專業了不過比特幣目前是 10 的負 8 次方是最小單位那是 standard 的單位你可以去談

談的話曾經有過就-18 次是這個院長比我還了解所以我想除了破新高也只是談價格傷感情但是其實我們要來看我們的政治體制前陣子新罕布夏州在美國總統川普有戰略儲備的比特幣戰略儲備的命令下來之後各州

我想共和黨的州就響應了就上個禮拜紐哈姆沙就上個禮拜對 紐哈姆沙就通過了州長還簽名了他們允許最高 5%的公積金來購買比特幣當然他一開始不會買那麼多他們 5%公積金大概就是差不多

公積金好像就是 5000 億台好像前天是 Texas 也通過了沒錯 Texas 就是我正要講的這個我今天轉貼就是 Texas goGo Texas go 就是說他們目前應該是州議會通過等待州長簽名所以州長如果有簽名就算通過

還有一個很重要就是那個 GENES 法案就是穩定幣法案現在眾議院通過了接下來可能參議院通過的話有可能成為全世界最先進的穩定幣的相關的法案就有可能會造成全世界各國要來效法它

所以我想以前 2008 年比特币上线 2010 年开始有人讨论 13 14 年宝博士买了第一颗比特币整个过程里面大家都是怀疑东怀疑西对他不是很认识可是到了今天我们前几天也过了比特币披萨 Day 也曾经有人花一万颗比特币买一片披萨

可是到了现在开始有非常多的国家或者是州在讨论是不是要把比特币作为一种战略的国家的战略储备所以我想请教一下院长就是说比特币被视为是数位黄金台湾去讨论说我们在现阶段要去建立这个所谓的数位资产的储备机制不管是比特币也好

或者是像川普有把其他的幣大概三四種還在把額外的放進來比如說 AdaCoinSolana 這個到底我們台灣有沒有資格適不適合討論討論的時候我也是跟院長請教我到底是要去找央行討論還是我要找行政院長討論還是我要去找財政部還是要去找金管會

第一台湾适不适合讨论第二应该找谁讨论我想讨论是应该的但是找谁讨论恐怕永远不会有答案因为大家都不愿意谈这个问题这个主要问题就是因为大家对于比特币可能不是非常了解我举个例子比如说 2009 年的时候比特币开始进入这个世界曾经在 2012 年的时候

我记得是 1 月 15 号那一天美国有个电视剧叫做 The Good Wife 你听起来好像是一个家庭剧一样其实它是一个法律剧专门讲一个女律师她也做很好但是她也同样做很好的律师那一集刚好题目叫做 Bitcoin for Dummies 美国因为有一系列的书什么什么 for dummies

意思就是说我用最浅显的语言谈一个比较大家不太熟悉的问题所以那一集谈比特币他就几个律师忽然接个案子中间又牵涉到比特币打了律师说我们都不知道 2012 年不知道什么叫比特币那怎么办当剧本都写好了他们就照演中间最后有一个结论律师就说比特币实际上就是一种资产它不是货币

只要有人继续愿意持有的话他说不定会持续下去他也讲了说这个东西实际上是一个 commodity 我为什么先讲这个呢就是说比特币的生意一路走来歪歪倒倒的其实很辛苦到今天你看着说超过 10 万了你觉得好像很了不起其实他走过一段很艰难的日子有一段时间几乎没有人要

但是这里面就牵涉到说比特币因为它开始的时候让大家很陌生所以有些人时候可能别人要排斥它所以我曾经写过一篇文章大概好多年前了

2013 我離開公子我寫一篇我就說比特幣的東西很有潛力我說為什麼只要有人願意持有前仆後繼這個東西就會存續下去看起來它的氣勢好像不差這是 2013 的後來我記得在四五年前我寫過一篇我講比特幣它有一個階級鬥爭的意義

大家可能政府可能要注意这个事那时候我已经不在公职所以我讲这个话就是别人觉得好像我随便讲其实的确是这样的因为他等于是一个年轻的一辈这年轻是讲心智上的年轻不是说年龄他觉得说你们这些老先生老太太在玩的竞技游戏我们不喜欢玩我们也没有主场优势我也没有本钱现在我们有一东西是数字时代我有主场优势的

所以我愿意拿这个来玩这里面含有个意义就是说社会主义阶级翻身的意义这让我想起 250 年前马克思提出共产党十大宣言的时候社会背景是一样的年轻有年轻人的想法所以我那个提出来当我以前可惜并没有很多人重视有一些年轻的记者跟我讲这个很有意思

但是我认识一些重要人士都不认为这很重要好 现在回到刚才保卧士提到战略储备的问题其实这是一个很模糊的字眼大家说什么叫战略储备其实战略储备是个老名词就是我们以前比如说油不够了我们也准备战备油粮食不够了 战备粮那是一样可是你想想看

油可以拿来用汽车加油粮可以拿来吃但是比特币拿来干什么事实上它并不是真正只有比特币有很多币了但是因为现在作为储备的时候有很多条件像刚才你提到 Texas 通过的新规定这才两天才通过其实他讲很清楚他一定要有连续两年超过 5000 亿美金的规模

這不可能是嗎只有一個這良森定做的了他沒有講比特幣他只說數位資產但是你只有一個答案為什麼連續 24 個月超過 5000 億美金有誰覺得類似這種我覺得要作為一個戰略儲備東西是不簡單的問題是你要這幹什麼

通常做战略学有些意义就是我怎么有一天要用它其实我猜想因为这个战略储备是川普在选举时候就提出来之后又反复提几次这绝对不是随便提的一定是有人告诉他要这样做我觉得他们最大的用意可能就是想稳定比特币的价格说不定他们有一批人已经持有很多比特币了但不希望这个价格波动太厉害

所以如果有國家或者政府能夠持有一定數量的比特幣就可以穩定價格就好像股票市場一樣對不對如果有一個家族他持股他不動的不丟入市場的話那個價格會相對穩定你看比特幣所謂戰略儲備就兩種一種是

像川普所講的 早期所講的他說我們政府在因為司法關係行政關係沒收了很多比特幣把這個比特幣拿來做儲備這個意思是什麼這個意思大家一聽就覺得他想避免這些比特幣被政府或者法院丟出來丟到市場引起價格波動我就把它凍結起來了這是一種還有一種就是像剛才講的

那些州政府說我再準備錢去買用基金或者是投資的這更是把價格更有穩定作用如果有人想炒作的話其實是很好等於把真金白銀丟進去了對這個搭配起來是滿好的炒作的一個環境所以

我一直不了解所以你看我我真的很慚愧我不了解為什麼要有比特幣的 reserve 尤其所謂 strategic reserve 在我們做金融來講這一定有特殊含義因為有一個戰略高度那我若小人之心的話我覺得唯一的戰略高度就是他想穩定市場而且把價格保持在他一個可控範圍內尤其是因為政府或者

不管是聯邦政府 州政府這樣做的話我想這個是一種可能性回到你問題說 台灣要不要做這個事情台灣有必要做這個事嗎他們在玩一個遊戲這遊戲其實我們只是一個旁觀者或者偶爾在裡面湊個熱鬧並不是主要的 player 所以我們要不要做這個事情

如果以我很狭义来看这比特币的所谓战略储备这个概念的话好像我们没有什么太大的必要所谓没有太大必要当然是你要做也可以但是

你曉得這不是你的主場就這個意思這個我來回顧一下待會也跟院長請教其實剛剛院長講到 2013 年真的不得了那個時候可能一顆比特幣才說不定 100 美元左右還不止那這個

我们在立法院也有老同事那时候全世界在玩比特币的人不能讲玩了就投资的人参与的大概 300 多万而已 300 多万对所以其实那时候量体很小而且整个资讯也非常不流通但是台湾有少数人有注意到除了陈院长那时候有注意到我现在在立法院的同事罗明财委员他有跟我讲过说他之前在新台币 3000 块一颗的时候就建议我们的央行行长应该要买一点点

他的一點點可以以國家的角度來講 1000 萬台幣是一點點 1 億也可能不多他當時就是說是不是應該買一點待會我們來討論說為什麼我覺得應該買一點我們先講一下就是說其實院長剛剛有提到說 2008 09 年比特幣出現其實有一個種翻轉階級的這個概念其實也不能說不對但是也

部分部分 FIT 是很正常的原因是 08 年发生金融海啸所以比特币在出现上限值的第一个所谓的创世区块的那个就是第一个 block 就是第一笔记录里面就有用密码藏了一个英国的不知道是太阳报还是卫报的头版

在讲的就是这个货币超发 QE 宽松因为为了救金融海啸所以钱就开始发的多了那对一般民众来讲当政府决定要把钞票印多的时候我们的钱就变薄了而这件事情是控制不了的

當時而且通貨膨脹也會發生沒錯 通貨膨脹也會發生所以少數人可能決定了我們的生活品質跟金融的狀態當時附近前前後後好像也發生華爾街的肥貓 1%就是佔領華爾街不知道院長還記不記得對 當然記得大家覺得說華爾街少數的人 1%就吃了我們非常大比例的財富資產之外

他還搞了這些什麼房地美啦搞起這些金融海嘯房地美然後就 1%的人在那邊玩風生水起的錢也賺到了結果搞個金融海嘯出來這些 1%的 fat cat 肥貓沒有人要負責沒有人進牢裡沒有人違法結果多少人因為這個次貸風暴這個房子被法拍這個活不下去家破人亡所以當時有一個這樣的背景

所以確實有一些新世代的人年輕世代或是我們電腦龐克 叛克其實大家確實希望說有一個原生的一種數位金錢大家可以彼此支持相信他那就有去建立他的共識跟價值就是我剛才講有主場優勢的一個金融遊戲沒錯從當時他幾乎不被看好到現在剛剛就在我剛剛來的路上

在超過 11 萬美金的一顆超過 11 萬美金的這個 moment

比特幣的全球市值来到 2.1 个 trillion US dollar 还重要他的参与人数人数也多非常惊人如果光价格高其实反而很危险但是又这么多人这就是就是全球的所谓的 participant 参与者 持有者所谓的这些数位资产的 owner 其实增加了很多所以也从这个角度来看甚至有人说呢

他是已經計算了就是說他說兩 2 點多個 trillion 的 market cap 的話已經超越新台幣了剛好超越剛好超越所以這個 moment 很重要那又提到說普及性的問題就是說人要越來越多人相信他今天剛好有一家公司開了記者會不知道院長知不知道這家公司叫做台灣大哥大

台灣大哥大今天開記者會宣布台哥大全資持有的子公司應該叫富生數位是做交易所的就虛擬貨幣交易所叫 TWEX 正式上線而且跟台哥大我沒有替他廣告這是新聞台哥大的 APP 深度整合所以現在所有台哥大的用戶只要有台哥大的 APP 直接在裡面可以買比特幣

那他們記者會上很好玩那個林之成他們這個台客大總經理就是說他 2013 年買第一顆接下來他要買第二顆然後富邦的是蔡董蔡董在記者會上面直接用 APP 買了他人生中第一顆比特幣

所以我想這整個普及性有電信公司的加入 ISP 業者進來哇他 reach 到的人群又更多了所以我想整個科技到了現在已經很不一樣那我們現在就回來講它的價值就是說

剛剛這個院長是很客氣說我揣測川普到底什麼意圖我覺得我也有我的陰謀論當然我們都不是川普我們沒有辦法知道我的角度是這樣的一直有人有一個說法說美國的經濟或者國力有可能是在持平甚至有可能下滑

美元背後的支持的動力跟價值其實就是美國的經濟所以如果美國的經濟下滑了美元可能會走弱美元可能走弱美元如果走弱作為美國美元的發行商就是美國

他如果沒有另外一個資產的類型來平衡這個風險的話那美國的資產他握有的資產的實質購買力可能就會因為美元走弱而下降那所以呢川普或他身邊的人可能就想說那我們是不是要有一個東西可以把它發行出來或支持他去創造他的價值然後呢讓我的美元就算變弱也沒有關係

其實當年布萊頓森林會議就是美國以前是金本位就是一美元跟黃金是綁定價格的

後來有一個說法是說因為美元的流通量很大然後法國 歐洲放了一些黃金在美國他們就把黃金拿去用去做其他的事情一旦要贖回的時候打開金庫發現拿去幹其他事了所以他們就說不然我們就脫鉤好了美元就是美元所以他還不出來的黃金就改成用我發出來的新印的美元鈔票來還你

現在有一個說法說因為美國人的債務其實很重

所以他美元的債務快要還不出來了他又不能一直印美鈔還你怎麼辦呢他是不是就可以用比特幣來還那他就用等於是用比特幣的價值來 cover 他美元走弱可能造成的美國的債務風險那一開始他可能比例很少他可以 1%他可以 0.1%可是如果他開始買了其他國家可能就會跟進

其他就像美元开始说美元有价值了其他国家可能就开始跟进创造了美元的价值

如果他覺得由美國現在還僅存的國力來 back up 比特幣的價值其他各國跟進以後就像院長講的比特幣價格可能會穩定下來甚至還有可能國家進來買主權基金進來買大學也進來買企業也進來買退休基金也進來買大家買一買不只穩定可能還會有長期的價值上漲的可能性

那他們等於就是用一個少量的備存來當做一個平衡風險的平衡這是一個說法還有另外一個說法就是說他多一點多元備存從戰略儲備的角度因為就像台灣我們不能全部是美元或美債我們還有一點黃金

可是如果只有這兩種可能也不夠再多一個數位世界的所以我剛講這麼多我不知道院長你覺得我的陰謀論就我剛剛講的美國作為美元的發行商他自己現在也覺得有點會不會不太妙所以自己在創造一個額外的 SafeNet 如果狀況不對他甚至可能還覺得說我們有很多交易可以用比特幣來做這個標準這個

一直有人在討論我想聽聽看院長您是專業你怎麼評論我這個非常不專業的陰謀論跟觀點太可惜了我只能說你真是大陰謀家而且這個陰謀是不幸而嚴重的就是說因為沒有人知道真正的情況怎麼樣但是跟我的想法其實滿接近因為在川普還沒有上任以前

人家就講說川普可能要釋出關稅戰我說川普的關稅戰

絕對是只是 bonus 就順便拿到的準備他會開價開很高然後順便如果談得好拿到一些額外的收入但真正的目的是兩個一個是美元一個是美債美元當然包括匯率美元匯率下一步的匯率談判問題也包括剛才講美元霸權的問題

美債也是剛才債務跟利息就是說美債馬上就 6 月就要到期了 6.5 兆然後到了今年年底又有 9 兆到期所以他當然是如果我是川普的話不敢出來競選我要處理這麼多問題但是也因為這樣子他發現有一個方法

好像可以解決這些事情或者把它緩和下來因為美債太大了因為 37 兆的美債你剛才講比特幣現在整個加起來也不過 2 點多兆還不到 3 兆所以它解決不了但是至少緩解是可能的這裡面很多因素可以做到像它如果支持

我不太願意講比特幣的事情好像替哪一種人我只想說數位資產我可能可以這樣講就是說如果說像美國現在你剛才講的有些法案在美國國會正在討論好像很有氣勢要通過一樣那其實是穩定幣的穩定幣的穩定幣他為了他把避免大家猜疑他把他現在一個 Payment stable coin

就是作為支付性質的沒有做其他用途這其實很漂亮的一個手法為什麼穩定幣是可以緩解這樣危機因為你買了穩定幣因為穩定幣要一對一你可能持有現金我發現現金沒有什麼收益我持有什麼

美債好像是一個很好的標的而且利率還不錯如果去持有美債的話美國政府聽了就很高興如果說我今年到 6 月我現在要換發這些 national debt 他最煩惱的事情要換發的時候如果大家都不要美國就麻煩了 出了大問題了所以如果說有一個事情誘引大家願意繼續持有美債

那是 wonderful 非常好的一個事情所以我剛才講也許這只是個陰謀論但是在這種陰謀論聽起來是非常合理的的確可以解決美國目前一些問題的一部分而這一部分解決了說不定其他問題也不追究了所以我在講說剛才博士剛剛提到

这些你认为是阴谋论的事情也许乍听之下好像是阴谋论你是大阴谋家其实严格讲还不是开玩笑的我相信美国人在讨论这些问题的时候如果有人提出这样一个想法大家一听眼睛一亮就这好啊

我也不要跟人家低薪下去商量什麼事情平常來講欠債的因為我以前一直做金融的經營銀行不曉得多少家基本上欠債的人通常生意不會很大的美國人可以欠債的人生意搞得這麼大他一定有他的道理在所以我講我們永遠要記得關稅其實是擺第三位

最重要的是美元美債這兩個事情是美國最大的問題任何有助於解決美元美債問題的我想有關的這種都可以考慮進去這種 idea 他都不會排斥然後至於說 tariff 就是關稅

我常常講這就是 bonus 因為那天我記得 4 月 2 號川普對外公布 tariff list 的時候那時候有一個報社記者找我我一跟他說我覺得他另有所圖不是只有這個所以那天他們的

在網路上的標題就是陳宗中說這是另有所圖這一篇應該要廣為流傳左榮泰院長應該要看到才對他不會我想他們不會很關心這個事情因為這個事情你還要能夠

了解說一個財經問題的一個背景而且我記得我順便跟你提一下我記得 4 月 9 號那天我們有媒體的一個很有名的人一個趙先生他有一個座談會找我去找了四個人去座談他們先進當然講了很多問題我就說各位今天 4 月 9 號上午我們談關稅的事情其實是

白谈为什么因为今天 4 月 9 号下午台北时间下午的时候在欧洲欧盟要开会如果欧盟决定结果是报复和不报复可能跟对这个事情比较有关系因为我说这是 2500 年前战国时代的合纵连横它另外一种变化而已那天其他人听了好像懂又觉得好像

到底是不是這樣子呢那就看下午嘛果然那天下午歐盟通過說 25%的 Tariff 關稅啊我報復美國所以不到兩小時美國就宣布說大家都延 90 天其實這些問題啊倒不是說我猜對和猜不對我覺得其實就是我們老祖宗

在《战国策》里面讲了合纵和连横这是从今用数位版出现而已数位版的合纵数位版的连横你看最近从 4 月 2 号开始到现在美国和北京华盛顿和北京所做的任何动作其实也不过就是 2500 年前所谓合纵连横的数位版

因為現在比較複雜複雜我把它叫數位版所以這個其實讀歷史也蠻有趣這樣照歷史看起來因為現在美中在談一直有人當然有一個坊間的某一種說法說其實台灣一邊跟美國談關稅可是台美關稅的最終結果除了跟剛剛提到的匯率美債還是有關之外

可能也跟美中谈判的结果有关所以也有人很关注说与其关注台美怎么谈还不如关注一下中美有没有谈完这就是我刚才讲合纵连横就是这样的美国人做法美国人你把他当情国好了他希望做连横所以他希望我每一个对对付每一个不要你们合起来对我

所以你看他 4 月份公布关税表的时候第一他最主要的三个国家三个 Russia 不见了你那是为什么没有 Russia 美国人在白宫就解释 Russia 去年贸易只有 9 亿美金那是例外啊他平常哪里有这么少的金额打仗的时候问这个主持人太了解了另外一个

China 他曉得不抱希望他一定是很強硬的那就是看歐盟那歐盟是定 4 月 9 號開會所以美國人一直沒有吭聲就是等 4 月 9 號開會其實就很簡單就是有美國人在搞這個像裝武艦意在沛公原來沛公是歐盟所以美國人在搞連橫那另一方面呢

北京在搞合縱盡量找一會兒有訪問東南亞幾個國家然後西班牙又造訪對 西班牙造訪等等你如果把那段時間那個表列下來你就發現他在搞合縱他在搞聯橫

歷史上到底誰最後我歷史比較差所以最後哪邊贏了哪一種做法贏了其實合縱一開始是奏效的那就是蘇秦他就遊說六國掛六國相印就是六國都請他當宰相他就成就到什麼程度戰國策有一句話就是說 15 年秦國不敢出韓國關

因为他小的时候你们都合起来了我没戏唱 对不对所以等到抒情下台的时候他马上找了一个张仪张仪的做法就是我也去跟每一个谈跟每个台关税一样 每一个台谈着把你们一个一化解所以后来秦国统一六国就是这样来的

所以有时候觉得难道这些人都不念历史吗都念的美国人其实有一个老祖宗叫做季辛吉我说老是因为才 50 年但是季辛吉时代他写了一本书我们翻译叫做大外交 Depremacy 其实你们讲的东西就是合纵连横

所以我想說很多事情是 repeat 就是蠻有意思你一再去對照的話就扯太遠沒有沒有沒有扯遠因為其實當時我看好比特幣也是因為我因為比特幣而去了解了金融部分的歷史我才發現以前美元的價值是有綁定的

後來他脫鉤那是 1944 年布萊頓合約我現在就突然覺得說現在我們在數位世界裡的錢其實是綁定美元或新台幣的可是數位世界裡的錢為什麼不能脫鉤呢所以我說這個重複這個歷史我是非常同意的美國人為什麼我們常常講美元霸權美國人的霸權其實是從 1940 年開始那個時候在布萊頓開會的時候

美方代表派了一個什麼人叫一個是 undersecretary 就是比市長還要低的一個人叫 Mr. White

英國派出來一個人大大有名叫做凱因斯凱因斯講一堆理論應該怎麼做將來戰後怎麼樣就不如美國人一句話所以你剛才講說美國靠經濟來維持美元不是經濟還有軍事這兩樣他撐住美元所以他說我們認為這樣就這樣子了就決定了可是 1940 年這個

35 塊美元對一樣是黃金這個承諾其實大家都很高興我隨時可以找美國人換黃金結果到了 1971 年之後撐不住了所以當時美國我曾經演講的時候講過

各位美國最偉大總統是誰大家講林肯華盛頓講一大堆我說最偉大的是尼克森就是脫鉤的時候 1971 年他突然就決定了他說我關閉那個窗口不讓你再兌換等值黃金了對不對那個窗口我現在沒開過後來所有美國總統就享受他這個 legacy 所以我們

雖然台灣對於尼克森印象很不好但是我不得不認為在金融上對因為我做金融的我從金融面看我覺得

尼克森是公在美國真是了不起所以現在要看就是說說不定川普想做第二個尼克森對吧他如果把這個比特幣或是 stable coin 的 US dollar 造起來他有可能創造一種新的交易的一個 layer 那我覺得說不定還有一些新的事情會發生但我覺得我們拉回來講就是說

我自己經歷過那個我存一小部分的比特幣本來只佔我資產裡面的很小一部分但是因為我就放著不理它我其他的資產沒有變厚就沒有變多可是因為比特幣的資產有越來越多人相信它有越來越多人買它可能本來只佔我 0.1%的資產後來變 1%後來可能變 5%

所以我常常我自己現在回來講就是說台灣為什麼需要或為什麼有機會應該要來討論的原因在於這個我真的不是專家請教院長我也不懂就是說我覺得現在台灣在這種政經局勢變動這麼劇烈的情況

有人想搞合縱有人想搞聯橫可是我們現在是單押在美元上幾乎我們現在 440 噸的黃金 5550 億的美債而且美元 美元儲備而美元儲備裡面有 90 幾%大概 92%都是美債這是副總裁講的總裁是說

这个 80%好 80 到 90 其实这个账很清楚怎么会差那么多我也不晓得为什么这个怎么算的下次来咨询一下总而言之就是说这个东西有可能会因为第一黄金的价值兑换在极端情况之下是不稳定的比如说俄乌战争的时候全世界封锁俄罗斯说你黄金不准卖我不跟你买

所以這個黃金在暫時或者緊急狀態的時候它的轉換的這個速度或效率是受到影響的第二在政經局勢變動的時候美元如果走弱或台幣不小心走強就像剛剛您講的其實川普一開始那個手板上面就寫得很清楚那個 Tariff 底下兩行小字叫做 Currency Manipulation 跟這個 Trade Barrier 就是說

匯率超重跟非關稅壁壘所以確實整件事就是綁在一起的所以你看就搞一搞搞到前幾天台幣突然化一天升值 5%聽說有的交易市場一天升值 10%升值 10%的結果是什麼我們從 33 塊變成 32 塊我們的美元儲備 5000 億就突然少了 5000 億台幣的對內購買力

所以這個我們如果全部強壓在美國這裡面八九十趴是美債美國人還可以跟你搞協議啊我可不可以先不還你雖然他表面上不會這樣講他可能跟你搞一個 swap 跟你換這個其實都會影響台灣的這個所謂的所謂儲備的安全性所以我才會想說我們的五千億美金我拿千分之一五億美金去買一點比特幣

本來是千分之一的會不會過了兩年當然了它可能還是會跌各位先不要太緊張也不要就衝進去買它可能會折半甚至變成三分之一但是假以時日我講的是十年二十年這一千分之一可能變一趴這也可能變五趴所以我才在想說這個政經局勢這麼變動世界正在改變

世界上可能沒有一個霸權可以維持超過 1000 年更何況現在這個一兩百年都很難一兩百年都很難我們竟然單押在一個單一的主權貨幣跟一個在極端狀況之下轉手

可能有困難的資產叫做黃金這個我自己作為阿宅我有點擔心所以我想問這個陳中院長您怎麼看我這個阿宅用這種不專業的眼光來看待說我們是不是千分之一好 我不要千分之一我萬分之一我 5000 萬美元去買一點比特幣只是放在那裡都好

當然也有人講你先不要想那麼多先把台灣詐騙集團打詐沒收的比特幣先存起來就好陳中院長怎麼看如果你說你是阿宅的話全國都是了不過既然剛才你提到黃金我說明一下我大概三年前寫過一篇文章我說我的題目就是為什麼央行不買黃金

因為最近這五年全世界央行都在買黃金其實我寫那個題目我意思不在乎要賺錢要幹什麼我是說抗通膨因為很明顯全世界像這是個通膨的時代你如果 5100 那邊就算不動

汇率也不动什么都不动对 通膨就把它吃掉了你五年前 5000 亿到现在 5000 亿是不是一样呢从购买率来看当然不一样你有没有方法来避免本来央行一个最大的责任就是要帮忙大家来避免通膨所以央行自己管 5000 亿的话你有没有去考虑到这个问题我那时候写这篇文章是这个意思

结果我记得那些有立法院有人去问央行央行就说我们做其他投资赚了更多太可怕了其实我想我根本没有说要赚钱我的意思是说你能不能够有没有办法避免通膨全世界央行都在做的事情我们为什么没有做我们不然思考一下我没有说我讲的是对的或错的

跟你一樣剛才講說我們外匯存底結構裡面你要擺現金也可以你要擺美國債券也可以或任何國家的債券因為世界上到處發各種各樣債你都可以買但中間有部分準備你可能是用黃金狀態保存的所以很自然就想到你這位阿宅大師說這樣說

我为什么不能够有一份比特币呢我不是说哪一种是对的就是说我们现在来讲我抗通膨一定要有方法可能把我的 holding 我持有的东西把它 diversify 多元化可能是一个很好的方法

有什么可以多元我们就想了黄金白银什么等等当然也会讲到比特币对你可以定个标准就跟美国 Texas 周一会议一样连续 24 个月都在 5000 亿美金以上的价值就可以怎么样就可以有一个 criteria 定个 criteria 就是说谁也不要负责任但是 diversify 的结果

应该比较有机会抗同盟我提的只是这个意思现在我还是同样的问题说不一定要买黄金虽然我

那個時候我講買黃金到現在 3000 多塊所以以投資報酬來講我講還沒有錯沒有關係我不認為說我講對或錯了是對還是錯的事情是說這是一個選擇你如果 5 年前我們 400 噸黃金現在還是 400 噸會不會覺得有點可惜一樣

比特幣我也不贊成買太多當然但是你可以有一部分 diversify 然後來抗通膨等等

或者你央行有其他办法你想到我有更好的 idea 你们讲的都不对对啦可以啊但不能什么都不做对不对对这就危险了这也是我的意思但是你讲出来比我客观了没有其实我自己是这样想就是说

還有一種說法就是說我也先核先續名我們沒有任何叫大家一定要買絕對沒有大家一定要非常理性的判斷因為

有高丘之下必有升潭好不好現在又破新高了可能還會往上但一定最後會往下只是你拉長線 10 年 20 年 50 年那個才有可能因為各國的反應累積的增加它的價值所以我們絕對沒有特定對單一貨幣所以我在國會在提倡的時候我也都說

多元備存就是多元的儲備總比只有億元好就是這個剛好比特幣也是億元每億元大概符合某一個標準就好對就譬如像 Texas 一周一月我就很聰明訂個標準符合一個標準 對所以我回來講就是說我本來也覺得說黃金也不錯但是這幾天有人跟我講一個論點也是滿有趣的他說

假设这是一种假设我并不喜欢这个未来就是说假设真的地缘政治非常混乱这个台湾的政权必须要可能暂时的像以色列 犹太人这样要去中心化要分散式了黄金带不走所以任何一个人很不幸的他

这个占领人这个金库金条就是他的就是实体的东西你真的在紧急状态的时候你想要保护他你还得派军队在那里啊

那谁占了那个东西可能就是他的这有可能是匪谍你黄金你买了以后不一定要搬过来对 但是所以就是现在我就不知道这 440 吨到底是在台湾还是在国外不知道是实体的还是代理的这要问 审计部所以我们应该要来问一下这是第一个第二个就是说所以有人就说台湾的政府去持有一点数位资产带着走的

這個我覺得在台灣的這個金融韌性或者是國家韌性或者是我們的這種民族韌性上我覺得是可以考慮的這是第一種說法第二種說法也很微妙他說假設真的地緣政治很激烈台灣被網路攻擊就是說像其實二五戰爭那個時候其實有非常多網攻就是 Cyber 這種 Attack

那台灣如果要找各國的高手來幫忙台灣去確保台灣的網路是安全的你難道是付他黃金還是你難道付他美元嗎這個時候這些外國的駭客白帽的這些厲害的數位傭兵他最收的就是什麼呢就是數位貨幣這個時候你政府你難道要到時候再來買嗎你現在存一點

以後如果有一些數位世界裡頭的造源級的公司或者以後有數位世界的經濟其實政府為了未來的數位經濟不管是你要請數位傭兵還是你要跟數位原生的公司打交道還是以後的很厲害的 AI 都只收比特幣或者數位貨幣 穩定幣

可以清點一下因為手上說不定就有因為在法院裡自從程序上被扣押的 沒收的說不定就有多少我是不知道好像我們的政府的做法是會拿去法拍拍回台幣像美國或者中國都是一樣的觀點就是說他手上有很多了

要不要拿处理他们原则上都不处理他们就等因为你要北京买一个 decentralized asset 他好像觉得有点怪但是我没收来的我不卖就好了美国我想也是两路进行两路进行一方面就是说我各种诉讼程序取得的我就不卖

另外一種就是我另外還變硬身再去買一點所以現在其實美中正在數位資產的儲備上也有打仗兩個現在是在爭第一因為全球前兩大持有比特幣不管是沒收的還是買來的

就是中國大陸跟美國所以我想這個其實真的是要我們要來好好的來評估這個就要靠你了我來研究我正在研究我現在正在研究是哪一個法令是我們可以把沒收的比特幣變成其實它換成新台幣也是變成政府沒收只是它存起來的它沒收的

這個計價單位它得換成台幣如果我們有一個機制讓它沒收的時候可以以它的原樣資產形態沒收這個時候數位貨幣就可以被收在政府的金融庫裡這個應該很好處理 對不對

太好了有陈忠院长的这个鼓励我来好好研究一下我想最后我可能害你了你小心点不会我们自己会保护自己我想最后我觉得您刚刚有提到稳定币我也想要请教一下就是说因为美国现在也除了我们讲说比特币或者是其他的数位货币他们也很重视稳定币甚至要通过一个专法来做稳定币的发行

那您刚刚有提到说如果稳定币发行了可能是持有的方式变多流通性可能会增加很可能大家持有美元的稳定币很可能还会再去买美债很可能还会让美国在销售美债上面会比较容易这部分我有点想追问一下就是说稳定币在这个全球金融格局当中的角色跟挑战到底是什么

美國這樣做對我們的啟示是什麼或者你可不可以簡短因為我也怕院長時間比較也非常忙碌所以是不是可以給我們啟示啟發一下就是說我們怎麼看美國很看重穩定幣這件事情如果以美國立場來看的話他做美元穩定幣是絕對正確的因為有助於綁定他美債的購買力為什麼這一點我有點不太理解因為他有人要不接美債

美債要新發行的時候他不接了但是你如果說我今天發行穩定幣穩定幣背後一定要有個資產來支持支持最有可能的就是美債對

所以現在發行最大量美元穩定幣的 Tether 公司泰達公司當然大家覺得名字不好全部是美元的美元穩定幣的還有 Circle USDC 的好像美國政府最近有宣布他們歡迎也感謝他們大買兩兆美元的美債好像就是這個原因

而他們因為美國說要通過新的法令以後他們就說他們會在陸續兩年內還陸續買很多 會發行很多所謂發行很多穩定幣美元穩定幣另外一句話就是我要買很多美債所以對美國來講是有利的另外一方面就是說我們自己要不要發行自己貨幣的穩定幣我也想知道這個其實很多國家都在想你包括

日本已經有了 新加坡也有了歐盟也有了那台灣要做嗎我其實不太知道我們台灣發行台灣現在在研究金管會因為本來

央行不願意碰這個事情金管會現在大概也不得已說好吧 那我來試試看所以原來他在兩個月前說他 6 月會提出法案的草案出來虛擬貨幣專法讓穩定幣可以發行因為去年他們通過行政命令在說明欄特別講穩定幣不包括在內這樣改過來說可以了到底

要看最后六月的草案出来知道草案放在我背包要看你们各位立法院会不会通过但通过我就想说这对台湾的好处是我们会好处不大对好处不大但是还是有好处第一我们要练兵了别人玩什么游戏我们也要会玩还有一点就是说你要不要一个虚拟经济

一個是鏈上的 一個鏈下的你市場經濟和虛擬經濟是不是都要並存如果你在

虛擬經濟部分你希望它有一點活動的話有點活力的話你需不希望說它有一些商品的交割是用台幣做交割不要用美金因為每月要匯到國外去要幹什麼有匯損 匯差還有各種的被控制或者說匯率影響而且在所謂的貨幣

不要講戰爭也不要講鬥爭至少競爭的情況之下貨幣競爭貨幣競爭情況之下的話有一個本幣的穩定幣應該是合理的我最後偷問一個都會傳說以院長的等級可能才有辦法回答我不知道我其實很 surprise 台幣發行量的 market cap 有到 2 trillion 就是滿大的前 10 名全球貨幣的前 10 名

可是一直有一個都會傳說說台灣的央行比較喜歡台幣流通性不要太高不要太流通比較好控制這個是都會傳說我想以院長的高度跟經驗這個傳說有沒有

有沒有批評他的價值還是有沒有討論的空間我想這不是央行這麼好控制的這個傳說我還沒聽過沒有傳我沒聽過而且央行的事情我們通常也不太管就聽他的專業不是大家互相尊重但是我覺得這個

他好像沒有必要性說讓你這個利潔地不夠這對他來講也不見得是好事不是好事但有人說因為美國老大哥有時候就是批評台灣說是匯率超重

汇率操纵只有两回事所以流动性不高不代表就比较好操纵汇率这个是错觉太好了感谢我们院长破除了我们都会传说还我们央行一个清白所以我觉得有时候大家会觉得新台币不好用他不愿意发稳定币是不是因为他想要让他的流动性小一点比较好控制我觉得这可能是个错觉比较好控制是每一根都想的你去说央行总裁你也会想说比较好控制 manageable 对

对啊对啊这个很自然的但是流通性跟好控制它不见得是绝对关系对没错没错原来如此太好了我们主持人实在是一级 smart 没有没有我们今天一级来宾我想今天真的非常非常的难得让大家度过了一个

春風化雨的一段時間我覺得真的院長不得了我覺得非常非常的崇敬因為您剛剛的非常多數字然後正在發生的事情您都觀察得非常好最終我想以一段我的觀點來 close 就是說其實陳松院長在之前的一些活動上面有稍微表達其實貨幣或者是比特幣或數位資產

是有可能在這種金融世界的貨幣的競爭之下是不小心可能會變成某一種武器化就是槍 火藥這種邏輯所以我覺得我們應該要跳脫我們傳統在思考金融的角度更多的來去思考我們要如何在這個新的世界的競合關係之下去保有我們的競爭力所以我們不是只是去買了 F35

我們不是說有潛艦國造我們的國力就蒸蒸日上了其實過去我們美國創造了它的霸權跟它的強度其實不只有經濟不只有軍力其實它的整個韌性都是它所有的一環

所以我想在这样的一个前提之下我们也希望我们台湾在战略储备上说不定有更多元的空间让我们在稳定币的发行上也许可以有更多的讨论我想这是我们这一集最最最最重要的目的如果你听了有一些你什么样不同的想法

我想更多的討論對於台灣未來的金融韌性的發展也好或者是我們的競爭力的維持甚至是增加也好都是非常非常重要的所以希望大家如果支持的話拜託給我們五顆星也謝謝院長今天百忙中抽空過來感謝大家收聽今天的寶博朋友說我是葛榮勳寶博士如果你喜歡我們的節目歡迎點選訂閱下一集自動送上給你不論你是在 Apple PodcastSpotify 上 YouTube 或其他平台訂閱我們的節目歡迎給我們五星評價按讚喜歡留言和小鈴鐺追蹤訂閱我們下週公布見拜拜

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