Tariffs, globalization, and democracy, with Harvard economist Dani Rodrik
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关税是有其用途的。关税可以作为一种保护。因此,你偶尔可能会使用它来保护你在国内所做的事情。但它并非万能的,它本身并不能解决很多问题。欢迎收听达沃斯电台,这是世界经济论坛的播客节目,探讨最大的挑战以及我们如何解决这些挑战。本周,一位长期以来一直反对不受限制的全球化的经济学家。他是

各国经济彼此更加融合。从某种意义上说,它们在自身内部变得更加支离破碎,普通民众与政治精英之间脱节。所有这些紧张局势、内在矛盾最终使该体系难以为继。

随着2025年在对全球贸易战的担忧中开始,哈佛大学教授丹尼·罗德里克谈到了关税、经济民族主义以及错误的全球化影响。中产阶级的侵蚀和日益增长的经济不安全感是正在发生在我们民主制度中的重要基础。

全球化需要重新思考。所以我认为我们不应该争论我们是否想要全球化的问题。我认为这不是真正的问题。问题是,我们应该如何管理它?无论你在哪里收听播客,都可以关注达沃斯电台,或者访问 wef.ch/podcasts,在那里你还可以找到我们的姊妹节目《会见领导者》和《议程对话》。我是世界经济论坛的罗宾·波默罗伊。通过对我们如何才能使全球化成为造福所有人的更公平的力量的探讨。与中国进行地缘政治战争是行不通的。

这里是达沃斯电台。欢迎回到达沃斯电台。年会已经结束。请收听我们上一期节目《达沃斯刚刚发生了什么》,了解在那里发生的事情的总结。

在这一切发生的同时,我大部分时间都在我们的播客录音室里进行采访,我们将在接下来的几周内在达沃斯电台播出这些采访。第一个采访实际上是我做的第一个采访,现在讨论当今世界,考虑到地缘政治和贸易紧张局势加剧带来的所有不确定性,时机再好不过了。

丹尼·罗德里克是哈佛大学国际政治经济学教授,他以批评不受限制的全球化和支持所谓的产业政策而闻名。他解释了这些术语的含义,并阐述了他自己对政治家应该如何使全球经济为人民服务的观点,

而不是相反。欢迎收听达沃斯电台。和我一起在达沃斯的是丹尼·罗德里克。你好,丹尼。你好吗?很好,谢谢。你好吗?我很好,谢谢。所以我们现在正在达沃斯周的开始阶段,因为我们正在录制这个节目。现在能请像你这样的人来到这里和我们一起,真是太有意思了。

一位哈佛经济学家,我希望他能向我们解释所有关于经济的事情。在你刚下飞机的时候,你觉得怎么样?我想我现在就要离开这个播客了。你以批评不受限制的全球化而闻名。你能告诉我们,对于那些没有读过你的作品或看过你演讲的人,

你对全球化的主要立场是什么?我上次在达沃斯的时候,已经是好几年前了,那是2014年。所以已经是很久以前的事了。我认为即使在那时,在我所谓的“超级全球化”(一种超级增强的全球化)中存在紧张关系已经相当清楚了。

当然,重大的转变是在几年后的2016年,特朗普第一次当选总统,然后是英国脱欧。但我认为那时已经很清楚的是,超级全球化已经造成了许多裂痕,社会内部的分裂。因此,随着各国经济彼此更加融合,它们在自身内部变得更加支离破碎,收入不平等,

在社会和文化观念上,在普通民众与政治精英之间存在脱节感。这些裂痕和社会内部的分裂正在扩大。此外,还有一些盲点,其中气候变化是最重要的。

与此同时,这个体系的主要受益者在某种程度上是一个没有遵守同样规则的国家。那就是中国,它在这个时期取得了非凡的成功,但当然它并没有按照超级全球化的规则来玩全球化游戏,在超级全球化规则中,你应该简单地向世界经济开放自己,让结果如何就如何,但他们实际上采取了一种非常受控的方式。因此,所有这些紧张局势、内在矛盾,我认为最终使该体系难以为继。

那么,是什么导致全球化在各国内部产生这些内部裂痕呢?我认为这不是全球化本身,而是我们进行全球化的方式。看看20世纪90年代之前的几十年,如果你认为这是早期模式的全球化,即布雷顿森林体系。

我认为,各国在关注自身社会问题、关注中产阶级、关注公平问题方面存在更健康的平衡。然后我认为,20世纪90年代之后发生的是一场根本性的转变

在政策精英和中间派政治力量的心态中,不再是说,世界经济如何帮助我们实现我们自己的社会经济目标,而是变成了,我们必须做些什么才能融入世界经济?

我认为在这种向我们所谓的盲目优先考虑全球化的转变中,许多国内的经济、社会和最终的环境目标都被搁置了。所以我认为我们不应该争论我们是否想要全球化的问题。我认为这不是真正的问题。问题是,我们应该如何管理它?

我认为超级全球化在很大程度上是回归了,如果你愿意的话,金本位制,19世纪后期的模式,各国只是让他们的经济自动运行,由国际资本的需求和黄金价格来驱动。这种情况最终也没有很好的结果。

你曾经支持过一个在过去几年中可能不受欢迎的概念,即产业政策,这是某些世代的人们以前甚至从未听说过的一个词。他们突然又流行起来。你能告诉我们什么是产业政策,以及为什么它突然,或者也许不是那么突然地又流行起来了吗?

因此,产业政策是政府政策的杠杆之一,我认为它传统上对政府构建和多元化其经济、提高生产力、为未来的经济增长和创造经济机会奠定基础非常重要。

因此,产业政策一直存在,可以追溯到19世纪后期的美国及其自身促进本国产业发展的政策。当然,还有东亚的增长奇迹和中国的增长过程。即使在美国,虽然产业政策在思想上已经过时,

但如果说的是国防部政策、对小型企业的各种支持政策、对创新的研究支持等等,那么大量的产业政策正在暗中进行。

所以我认为,一旦人们意识到重建中产阶级很重要,为了与中国竞争,你必须确保你的供应链具有弹性,并且你正在生产所需的半导体,这些目标就变得更加重要了。

也许最重要的是,人们认识到,要认真地进行绿色转型,就需要促进可再生能源、电动汽车和电池的创新。这需要积极的产业政策,支持这些新兴产业,以便你可以降低企业的成本曲线,仅仅通过适当的碳定价是行不通的。你需要政府更积极地参与。

因此,产业政策是一种干预

政府为实现经济内的某些目标而采取的措施。所以这不是不受限制的资本主义,让结果如何就如何,用你刚才用的表达方式来说。你认为即使在美国,这种情况也从未真正存在过,因为政府有这些军事政策以及许多其他政策。但我想最近,在乔·拜登政府时期,你已经有了,尤其是我想到的一个,那就是

《通胀削减法案》,这是什么的缩写?请提醒我一下。《通胀削减法案》,这个名字取得很不恰当。《通胀削减法案》。你怎么看待它?因为,你知道,那些没有对此给予太多关注的外部人士,

它似乎与其说是关于通货膨胀,不如说是关于创造就业机会以及你提到的绿色转型。我是《通胀削减法案》的忠实支持者,但我认为要理解《通胀削减法案》的作用,我们必须退一步考虑几件事。其中一点可能是,

我们在应对气候变化的斗争中取得的最重大进展是,过去10到15年可再生能源成本的显著下降。

这几乎是中国实施产业政策的结果。中国大力补贴太阳能、风能、电动汽车、电池。这些绿色产品和可再生能源的价格以人们无法想象的方式暴跌。

15年前是无法想象的。因此,产业政策不仅为中国带来了巨大的好处,也为全世界带来了巨大的好处,因为气候变化。所以这是美国效仿这些政策的一个重要背景。另一个重要背景是,许多技术精英、经济学家和许多政策制定者都非常重视

碳定价作为实现绿色转型的一种方式。我们已经看到,碳定价在政治上非常困难,因为它提高了能源价格。这是一种税收。没有人喜欢税收。几十年来,美国一直无法设计出碳定价或提高碳价格的方案。

另一方面,绿色产业政策,即实际上是吸引投资和促进创新,则大相径庭,因为它不是

基本上告诉人们我们将对你们征税。而是告诉人们我们将对你们进行补贴。我们将进行某种......是胡萝卜而不是棍棒。因此,事实证明,从政治角度来看,通过产业政策而不是碳定价来进行绿色转型要容易得多。

因此,将这两个因素结合起来,我认为《通胀削减法案》可能就是下一阶段,它试图效仿中国的产业政策,以实现技术进步,并在这类新的可再生能源和绿色产业中走下学习曲线,并以一种实际上......

在此过程中获得政治支持的方式,因为你越走这条路,你就越能加强绿色产业和可再生能源以及从中受益的国家地区。因此,这会产生一种政治势头,使你能够通过胡萝卜而不是棍棒来走上脱碳之路。

因此,出于这个原因,我认为《通胀削减法案》非常重要。即使即将上任的总统唐纳德·特朗普谈到要......你知道......基本上要放弃所有这些事情,但我认为出于政治原因,许多这些政策将继续存在,因为有很多公司、很多部门、很多地区都从这些激励措施中受益。因此,他们不希望这些激励措施受到限制。

因此,产业政策这个词又重新流行起来。但我们经常听到的另一个词是经济民族主义。

你能告诉我们你对这个词的理解是什么,以及产业政策和经济民族主义之间有什么区别吗?所以经济民族主义是一个吓人的词,对吧?但经济民族主义有不同的种类。其中一种实际上可能对经济以及整个世界都有帮助。所以我称这种类型为,缺乏更好的词语,发展主义,即各国试图追求自己发展议程。

这意味着要采取这些产业政策,帮助新兴部门,有效管理你的经济,并利用世界经济,以便你可以获得资本,你可以获得技术,你可以获得国际市场等等。因此,发展主义是一种经济民族主义,因为你将你自己的国家经济利益放在首位和最重要的位置。

但只要你成功了,你不仅是在帮助你自己,因为你也在帮助世界其他地区。现在,我认为发展主义一直是美国经济史的一个特征。它一直是西欧的一个特征。当然,它也是中国的一个特征。但中国的“发展主义”带来的好处是巨大的,不仅体现在其自身的经济增长和减贫记录方面,

而且还通过为世界各国的公司和出口商创造了这个巨大的市场,总的来说,尽管我们今天看到了所有紧张局势,但它仍然带来了巨大的好处。

还有其他类型的经济民族主义,它摇摆不定地变成了重商主义,你试图保持贸易顺差,出口比进口多得多。或者,当然,在极端情况下,它会演变成我们在大战期间在希特勒的德国看到的经济帝国主义或扩张主义。

当然,这些都是非常有害的,因为它们从零和博弈的角度看待世界,也就是说,我只有在你输了的情况下才能赢。当然,这对世界其他地区非常有害。所以我非常赞成采取发展主义形式的经济民族主义。但我认为我们应该非常警惕这种零和博弈的版本。

所以你不会同意那些说“我们是孤立主义者,我们是一个巨大的国家,无论你指的是哪个国家,我们基本上可以在我们的边界内生产和消费。我们拥有能源资源,等等。我们可以避免全球化带来的所有问题。”的人。

如果我们基本上只顾着自己。

获取出口市场等等。只要经济民族主义是将你自己的国家经济利益放在首位,你就无法在不使用世界市场的情况下做到这一点。所以我认为孤立主义并不是精明的经济民族主义者会选择做的事情。你如何看待大型关税可能带来的潜力,某种贸易战,如果我们想用这个词语,或者贸易紧张局势加剧?

唐纳德·特朗普,在我们说话的时候,他正在宣誓就职。他承诺出于各种原因这样做。这是一个好政策吗?你认为它会走向何方?我认为关税是有其用途的。所以我用这样的比喻,关税可以作为一种保护你的国内经济政策或经济社会安排的盾牌。因此,你偶尔可能会使用它来保护你在国内所做的事情。

但它并非万能的,它本身并不能解决很多问题。我认为特朗普对关税的做法问题在于,它基本上将关税视为一种......你知道......万能的政策,它将解决美国竞争力问题,它将......你知道......恢复中产阶级,它将创造大量就业机会,它将解决贸易逆差问题,它将重申美元作为一种储备货币的地位。

关税本身无法做到这一点。关税充其量只能是一种补充,你知道,可以对国内经济战略起到支持作用。所以我认为,你知道,拜登政府对关税或贸易政策的使用更符合我所说的这种“盾牌”作用,因为它们大多是,例如,有一些,不是关税,而是《通胀削减法案》下的歧视性贸易安排,其中,你知道,

拜登政府给予某些偏好,优先使用本地产品而不是进口投入品。但这实际上是为了使《通胀削减法案》在经济上和政治上在国内可行。所以它不是通过地方偏好来实现绿色转型,而是更多地利用地方偏好作为支持更广泛的气候变化方法的一种方式。

所以我认为我担心特朗普的做法,主要是因为我认为他对关税的看法完全不现实。我认为我们所能希望的最好的结果是他将主要利用关税作为一种从个别贸易伙伴那里获得让步的方式。

我希望其他国家能够保持冷静,不要采取报复行动,因为我认为最终关税的成本主要是在国内承担的。其他国家通过实际提高关税和采取报复行动来雪上加霜是非常愚蠢的,尽管在政治上,他们大概必须做些什么。但我对其他国家的建议是保持冷静,不要做得过火。

你提到了几个政策目标,一个是绿色转型或气候变化。也许我们可以回头再谈谈这个,但也要重建中产阶级。你能告诉我们中产阶级发生了什么,以及哪些政策可能有助于扭转已经发生的事情吗?当然,导致中产阶级侵蚀的不仅仅是超级全球化。还有技术变革、自动化、发达国家去工业化进程,这在之前就已经发生了。

无论如何,以及劳动力市场的某种去制度化,工会衰落,劳工的表达声音下降,劳工的议价能力下降等等。我认为这在美国最为严重,中产阶级的侵蚀相当严重。

而且是可以衡量的。但即使在一些欧洲国家,例如,中产阶级没有出现可衡量的侵蚀,人们普遍认为中产阶级的人们感到更大的经济不稳定感,他们感到他们的生活水平受到更大的威胁。

我认为这很重要,因为中产阶级的侵蚀和日益增长的经济不安全感是正在发生在我们民主制度中的重要基础。我认为,威权势力、极右翼和右翼民粹主义能够取得的重大进展实际上在很大程度上根植于发达国家社会凝聚力的侵蚀。

我认为众所周知,可以追溯到亚里士多德,在一个存在巨大差距、巨大分歧、收入巨大不平等的国家,你无法维持民主制度。所以我认为我们能做的最重要的事情是专注于创造良好的就业机会。我认为发生的事情是,由于去工业化、全球化、技术变革,好工作变得稀缺了。

好工作不仅仅意味着提高劳工的声音,因为我认为我们不会回到20世纪60年代和70年代,那时我们有大量的制造业或工业劳动力以及工会等等。我们正在走向一个世界,在这个世界中,创造的大部分工作都在服务业,而许多服务业的工作

薪水不高,技术含量不高,在美国,这些工作并不好。例如,长期护理部门是就业方面增长最快的部门,但它却是非常糟糕的工作来源。所以我认为恢复中产阶级的方法是通过明确的良好工作战略来实现,这将融合

结合让这些新部门的劳工发声,无论是通过工会还是其他形式的发声,以便他们能够维护自己的利益,还可以利用新技术、数字和人工智能技术来提高传统上生产力非常低下的工作的生产力。因此,他们赋予护理部门的工人或社会和个人服务、零售、仓库的工人,

更大的自主权来做出决策,提高生产力,能够提供更多定制化的服务。我们可以将技术和人工智能用于这些目的,但这需要明确地尝试将新技术导向这个方向,如果我们只是将技术变革的方向掌握在大科技公司手中,我们很可能会得到,我认为我们正在得到某种

新形式的技术,它远非赋予没有大学或专业教育的工人权力,事实上,它更旨在控制他们,减少他们的自主权,将更多的生产力收益据为公司和雇主所有,而不是留给工人。

所以我认为这是一套与60年代和70年代所需的政策大相径庭的政策,那时我们采取了一种凯恩斯主义社会民主方法,如果我们创造充分就业,并且我们有工会化的工业劳动力,那就是中产阶级社会的基础。我们将需要不同的工具来前进,这些工具更侧重于

服务业,并利用技术和公共投入来提高这些传统上低工资服务业的生产力。是的,因为人工智能是一项昂贵的技术,公司正在使用它,部署它来以不同的方式生产东西,来生产新的东西。你认为,如果我们不小心,由此产生的财富只会落到最富有的人手中。我在想护理经济,正如你所说的那样。我不太确定我看到人工智能在哪里可以提供帮助,因为如果你可以支付最低工资或更低的工资来做护理工作,

你不会投资人工智能来帮助他们提高生产力,因为我实际上可以想象人工智能可以帮助这些工作中的人们的方式,让他们有更多的时间与他们照顾的人在一起,处理所有行政和后勤工作等等。但有人会投资吗?因为这方面的回报可能不会那么大?好吧,回报可能非常大。例如,如果你让

护理人员为例如行动不便的老人提供帮助。如果你允许他们通过数字工具为老年人提供更多定制化的帮助,这将使他们能够,例如,检查这些人的状态,调整,比如说,他们的

他们的喂食时间表、服药时间表、解决一些小问题,回报会在系统的某个地方以例如住院率大幅下降的形式出现。

或更长的寿命或被照顾的老年人获得更大的满意度。因此,系统中的某个地方会产生收入和其他收益,但提供护理的组织形式往往不允许这些收益回流并激励其提供。所以我认为我们需要,因此,

既要投资正确的技术,也要进行必要的组织变革,以确保那些有能力投资这些技术的人也有动力这样做。如果是这样的话,

你更赞成不受限制的资本主义,你说会有收益。这就像水往低处流一样自然而然地发生。你似乎在说,如果没有政策的推动,至少是推动,也许是政策制定者为创造或改进中产阶级可能应该从事的这些工作而采取的更大行动,这可能不会发生。不,我认为它们不会自行发生,部分原因是组织性的。当我们回顾例如,

技术创新如何向下渗透以帮助技术含量较低的工人时。你通常有预先存在的组织,例如,医生组织得很好,他们不太可能放弃他们的一些责任。因此,他们直接参与阻止例如,资质较低的医疗辅助人员执行医生可以执行的一些任务。

从历史上看,他们基本上一直充当非常强大的游说团体,以阻止护士从事他们本来可以从事的工作,甚至像测量血压一样。但有了新工具,你知道,护士或护士助理可以做到这一点。并且主要由医生承担的任务被转移了。但你看看历史,它总是受到阻碍,所以你需要医生。

其他机构,如政府,可以对抗这些预先存在的组织。你还需要有人为工人说话,对吧?因为,你知道,公司和平台公司

可能经常对什么是盈利的持有非常短期的观点。因此,他们可能会严重破坏,严重低估他们从赋予个体工人更大自主权和代理权中获得的收益。他们可能会简单地说,

我们将采取相反的方式,即我们只是监控他们所做的一切。这就是我们想要投资的技术。但很可能因为这些,比如说,一线工人更接近客户,他们经常对如何改变他们的做法有很好的想法。但公司往往不会通过他们自身的内部动态来接受这些创新。因此,政府可能需要发挥重要作用,以打开这些途径。

领导者在2025年应该优先考虑什么?我想说,回到我们之前讨论的内容,中产阶级的健康。可持续、健康的民主制度依赖于广泛的中产阶级。我认为我们需要认真反思我们如何做到这一点。

你知道,试图让制造业回归是行不通的。与中国进行地缘政治战争是行不通的。即使是绿色转型,尽管它作为一个独立的目标非常重要,但它也行不通。因此,我们需要一个全新的战略,该战略基于在服务业创造良好的就业机会,以重建中产阶级。我认为这就是我将重点关注的地方。

最后一个问题,我们正在寻找书籍推荐。2025年我们都应该读哪本书?我推荐一本名为《全球化与全球资本主义史》的书,作者是杰夫·弗里登,他是我在哈佛大学的长期同事,但现在已经去了哥伦比亚大学。

这不是一本很新的书,但我认为它对于反思我们在全球经济中所经历的各种起伏以及全球化的兴衰很有用。没有什么非常新颖的东西,我们以前也经历过,以及右翼和左翼对全球化的反弹是如何成为一个反复出现的历史特征。

所以也许这是一本可以让我们对我们今天所处时代有一个历史视角的书,我会推荐。丹尼·罗德里克,非常感谢你加入达沃斯电台。非常欢迎。丹尼·罗德里克是哈佛大学肯尼迪政府学院的福特基金会国际政治经济学教授。要了解更多关于全球贸易的信息,请查看我在1月份发表的对世界贸易组织首席经济学家拉尔夫·奥塞尔的采访。

敬请关注达沃斯电台(Radio Davos)和我们的姊妹播客《会见领导者》(Meet the Leader)和《议程对话》(Agenda Dialogues),以便在接下来的几周内从年会上获得更多信息。如果您有时间,请在您的播客应用程序上给我们评分或评论。本期达沃斯电台由我,罗宾·波默罗伊撰写和主持。达沃斯的录音棚工程由胡安·托兰负责。杰里·约翰逊负责编辑。塔兹·凯勒赫负责录音棚制作。我们下周再见,但现在,感谢您的收听,再见。