Three experts on how to understand the USA
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欢迎收听达沃斯电台，这是世界经济论坛的播客节目，关注最大的挑战以及我们如何解决这些挑战。本周，世界对美国有哪些误解？这是一个非凡的，也许是独一无二的脆弱与韧性的结合。在达沃斯年会上，每个人都在讨论美国和世界在2025年的走向。

我们采访了三位专家，探讨如何更好地理解这个20世纪和21世纪的超级大国。没有什么能够永远持续下去，如果某些事情无法继续下去，最终它就会停止。

但现在，美国似乎处于相当主导的地位，尤其是在西方世界。当唐纳德·特朗普说“让美国再次伟大”时，他的意思是什幺？我们应该如何理解它？使美国伟大的品质是使它成为所有这些技术的工业领导者的品质，这些技术使美国社会能够摆脱封建主义和其他事物。

他们的怀旧情结也面向未来。我们应该如何看待这位似乎比以往任何时候都更强大的复出总统？新总统感到

非常振奋。我认为他感到相当自由，当然不受以前那些对国家韧性起过很大作用的传统习俗的约束。无论您在哪里收听播客，都可以关注达沃斯电台，或访问wef.ch/podcasts。我是世界经济论坛的罗宾·波默罗伊。我们将探讨我们对美国的误解。美国的政策就像万花筒一样。你知道，你不断地转动它，新的图案就会出现。这是达沃斯电台。

今年的达沃斯年会恰逢唐纳德·特朗普就职第二任期，许多对话都围绕着世界应该对一个更加大胆的特朗普2.0抱有什幺样的预期。自达沃斯以来，我们已经体验到了这一点，但在我录制这段节目时，关于特朗普宣布的众多政策中，有多少是真正会实现的，以及它们将对世界产生什幺样的影响，仍然存在巨大的不确定性，其中许多政策都相当激进。

为了更好地理解2025年的美国，我们在达沃斯采访了三位专家，他们有很多富有启发性的见解，可以帮助我们这些局外人了解特朗普领导下的美国的来龙去脉。

安德鲁·埃奇克利夫·约翰逊是一位英国记者，他作为《金融时报》的记者和新闻编辑，以及现在新闻平台Semaphore的首席执行官兼编辑，已经在美国工作了几十年。我问他，他对美国了解到什幺是大多数美国以外的人可能没有意识到的。

我认为我的说法是，这是一个非凡的，也许是独一无二的脆弱与韧性的结合。我认为，当你看到现在国家的分裂时，你必须认为美国的计划，政府机构有一些非常脆弱的东西。近年来，它们受到了非常严峻的考验，而且民众对它们的信心越来越低，民众非常非常分裂。25年前我第一次搬到美国时，感觉这是一个由一个故事团结起来的国家。

它以一种非常独特的方式被建国理想凝聚在一起。但与此同时，在我居住在美国期间，我经历了9·11事件，经历了全球金融危机，经历了新冠疫情，经历了那些加剧两极分化的分裂。每一次你遇到其中一个，你都会想，“哦，是这个吗？美国能从这次事件中恢复过来吗？”而美国有着非凡的从这些事件中恢复过来的记录。

我想说的是，我认为我们将面临对这些脆弱性的一次新的考验。我认为新总统感到非常振奋。我认为他感到相当自由，当然不受以前那些对国家韧性起过很大作用的传统习俗的约束。本周，我在达沃斯的参议院大厦采访了凯雷集团的戴维·鲁宾斯坦，他说他认为没有变化。

也许没有人拥有像唐纳德·特朗普现在那样大的权力，除了二战时期的罗斯福总统。

所以这是一个极其强大的总统。在他开始第二任期之前，他已经任命了三位最高法院大法官。他拥有国会两院。他知道权力的杠杆在哪里，当然也知道如何使用它们。而且他非常渴望使用它们。我认为，正如戴维·鲁宾斯坦所说，我们应该期待他将这种权力用于国内和世界各地。

安德鲁·埃奇克利夫·约翰逊，Semaphore的首席执行官兼编辑。他提到了商人兼播客主持人戴维·鲁宾斯坦，在本集的稍后部分，我们将对他进行采访。但在此之前，沃尔特·米德是《华尔街日报》的全球观点专栏作家，佛罗里达大学战略与国家学教授，以及哈德逊研究所的研究员，该研究所用它自己的话说，是为了促进美国的领导地位，以确保一个安全、自由和繁荣的未来。

我们进行了一次广泛的谈话，他对美国外交政策有很多有趣的见解。我们会谈到这一点，但首先，我们还谈到了“让美国再次伟大”的含义，我问沃尔特·米德，美国对唐纳德·特朗普的支持率上升是否与中产阶级认为美国梦现在已经成为过去有关。

你知道，我认为如果你看看二战后的几十年，这段时期从回顾来看像是西方政治中一段伟大的稳定时期，你会看到当时各地中产阶级的生活水平基于大规模制造业的提高。大量的人要么在工厂从事蓝领工作，要么从事大量的文员工作。信息处理不是由电脑完成的，而是由文员和使用计算器的人完成的，所有这些事情。

你把这两种就业方式结合起来，文员和制造业，直到20世纪70年代在美国，超过一半的劳动力从事这些工作。我认为现在从事这些工作的人数远低于20%。

其想法是，你高中毕业后，你会在一家雇主那里找到一份工作。你会在你的整个职业生涯中留在那个雇主那里，随着时间的推移逐渐加薪，并有希望退休后获得一份能够维持你余生的固定养老金。

今天，你不会为同一个雇主工作，所以你需要一种不同类型的养老金。行业兴衰。所以，如果你在百视达视频公司有很好的职业生涯，那现在对你帮助不大。焦虑更多了

我有时会说，每个人都想要20世纪50年代的工作，但没有人想要20世纪50年代的产品，那时有电话公司垄断，你知道，还有汽车，是的，它们很便宜，但它们很糟糕

我们拥有一个更具活力的社会，但那是一个更不安全的社会。一方面，自动化正在蚕食对蓝领劳动力的需求，另一方面，外包导致工厂转移到法规更宽松、劳动力成本更低的国家，人们确实感到，许多他们过去可以依赖的东西都不存在了。你会说这是主要原因吗？

人们在美国投票，也在欧洲和其他地方投票，支持一些人称之为民粹主义的候选人？我认为这是其中之一。我不认为你可以排除移民的结果。我试图研究一下美国移民史，因为它对我们的历史至关重要。

我认为在目前这个时间点，我们大约有15%的成年人口出生在美国以外。我们在1910年代和20年代也达到了这个高度。

当这种情况发生时，移民在许多方面成为美国最大的政治问题。它引发了三K党（当时已经消亡）的复兴，不仅在南方，而且在北方，作为一个反移民运动。政治真的被这个问题吞噬了。美国最终通过了一项法案，将进入美国的移民减少了90%，

它非常严厉，即使面对大屠杀，人们也无法获得难民配额，因为这些法律非常流行。

这种情况直到20世纪60年代才改变。然后我们引进了新的法律，现在我们又回到了这个相对较高的外国出生人口水平。它对我们的政治产生了类似的影响。在欧洲，你可以看到类似的事情。我认为在这里，

人们忘记了，是的，移民是好的。我相信在美国，我们从移民中受益匪浅，并且继续需要移民。但这并不意味着越多越好。你知道，如果每年一百万移民是好的，那么一千万移民就会好十倍。在现实世界中，情况并非如此。

大西洋两岸的许多精英意见领袖都没有把这些事情想得很清楚。因此，公众长期以来一直在说，这太多了，这行不通。

他们只是被这样对待，“哦，你是仇外者。质疑我崇高的政治理想，你是一个坏人。”你认为欧洲人或世界其他任何人都对美国有哪些误解？他们中的一些人，我相信他在世界各地都有支持者，但很多人就是不明白唐纳德·特朗普，不明白“让美国再次伟大”。人们对它有哪些误解？

我认为人们没有看到，在美国围绕唐纳德·特朗普形成的民粹主义运动，他们认为这完全是一个反动运动。也就是说，它反对移民，反对这个，反对那个。其中确实有一些这样的内容。

但美国民粹主义也始终具有这种奇怪的亲企业、亲资本主义倾向。因此，从某些方面来说，埃隆·马斯克和科技巨头以及“让美国再次伟大”的支持者走到一起并非那么奇怪。

因为在我们时代的一个重大问题上，我们是否应该加速发展新型IT和人工智能以及所有这些东西？或者我们是否应该采取限制主义的态度，出于谨慎原则限制它们的发展？我想说，“让美国再次伟大”的支持者和马斯克都是加速主义者。而且在这个特朗普运动中，也存在一个现代化的议程。

理解这一点非常重要。

并认识到这些人正在寻求更多机会，而不是仅仅试图维持现状的人。这很有趣，因为“让美国再次伟大”这个短语本身就包含着，我们将回到过去，重建这个东西。但首先，它伟大的地方在于机会。你会看到美国保守主义

在其核心实际上是具有激进创新性的。使美国伟大的品质是使它成为所有这些技术的工业领导者的品质，这些技术使美国社会能够摆脱封建主义和其他事物。他们的怀旧情结也面向未来。

显然，特朗普2.0与拜登政府在国内和国际上都非常不同。

世界应该在多大程度上将此视为一个正在出现的新的美国？或者我们应该在多大程度上将其视为我们在过去100年、200年中一直看到的钟摆摆动？我认为，阅读安德鲁·杰克逊（他是一位在某些方面与特朗普非常相似的总统，但在其他方面则不同）的历史，将有助于人们了解特朗普运动在多大程度上植根于美国历史。

即使特朗普说，我们想要格陵兰岛。这是领土扩张主义，这与美国的过去并不陌生。我认为，这也有助于

了解他可能做什幺，可能不做什幺。我认为特朗普在说他不想要战争时是真诚的，部分原因是出于政治考虑。他认为战争对他来说在政治上并不好，但这只是浪费。这太可怕了。它吞噬了一切。

而且他不想打仗。这一点很重要。你知道，他们谈论的是认真对待他与字面意思上的区别。试图理解这意味着什幺？所以是的，我认为可以从历史中学到很多东西。也就是说，唐纳德·特朗普总统是一个独特的人。在美國政治史上，我们见过一些人拥有他那种指挥能力。西奥多·罗斯福就是其中之一。安德鲁·杰克逊是另一个。

但他接管了共和党。他将美国政治导向了一个意想不到的方向。我认为在整个人类历史上，我认为没有任何一个活着的人像唐纳德·J·特朗普那样主导着整个人类如此高比例的精神活动。从这个意义上说，这个人就像拿破仑。

作为一个抛弃了他所有传统竞争对手，在一个不同的层面上运作的人物。现在，我们注意到拿破仑最终失败了，所以这并不意味着他会得到他想要的一切。但我们必须开始将特朗普视为一个历史人物

他取得了历史上任何人都没有取得的成就。他说他想带来和平。美国政治中一直存在着孤立主义的线索。而且美国人之间一直存在着这种冲突，他们想要，你知道，那是你们那边的战争，欧洲。显然，我在想欧洲的世界大战，美国被迫卷入其中。我们倾向于看到历史判断它为

通过加入第二次世界大战，他们站在了历史的正确一边。你认为特朗普和他的政府代表着回归那种更加孤立主义的东西吗？显然，乌克兰局势存在。这是欧洲的战争，对吧？这不是美国的战争，你可以这样说。但另一方面，有一些价值观

更美国化，也有一些价值观可能是俄罗斯的。因此，至少在哲学上，如果不是在经济上和地缘政治上，美国都有兴趣参与其中。但你是否看到了这种孤立主义的东西，或者它是什幺不同的东西？——好吧，我写了一本书，大约在2001年出版，关于美国长期存在的四种外交政策学派。

其中一种是威尔逊主义学派，它认为美国在外交政策中的命运在于建立全球机构，以支持民主和人权。唐纳德·特朗普不是威尔逊主义学派的一员。我认为他觉得

无论你考虑布什试图在中东建立民主，还是奥巴马在利比亚建立民主，虽然世界各地的民主可能是一件非常好的事情，但美国人根本不知道如何做到这一点。如果你再加上这一点，为什幺一个美国母亲的孩子要死，以便一个波斯尼亚的孩子可以在自由选举中投票？如果你把这些论点放在一起，

这变得非常棘手。你无能，而且不清楚你想要做的事情对美国人来说是否公平。这是一个非常致命的组合。因此，自冷战结束以来，甚至自罗纳德·里根时代以来，在美利坚外交政策论述中一直占据相当主导地位的威尔逊主义者，我认为将要暂时休息一下。

他们会回来的。美国的政策就像万花筒一样。你知道，你不断地转动它，新的图案就会出现。但特朗普的联盟是由杰斐逊主义者组成的

孤立主义者，因为他们认为卷入他人的争端会降低美国的自由。因此，我们支持中东的以色列，基地组织袭击我们，然后我们通过《爱国者法案》，允许政府监视每个人，我们有巨大的军事开支。所以让我们不要那样做。让我们待在家里。这就是杰斐逊主义的方法。这在特朗普的联盟中。

但你也有，而且我认为最终在特朗普的联盟中可能更强大，杰克逊主义的东西，那就是不要自找麻烦。

不要做试图改变整个世界的传教士。但如果有人攻击你或你的盟友，你的荣誉真的受到了牵连，那么你必须狠狠地打击他们，并尽可能狠狠地打击他们，并给他们上一课。就像你在1945年教训德国人和日本人一样。永远不要再那样做了。我想。

时间会证明该联盟的哪些因素会脱颖而出。没错。学术界和《华尔街日报》专栏作家沃尔特·米德。戴维·鲁宾斯坦是私募股权公司凯雷集团的联合创始人兼联席主席。他也是一名广播员和评论员。我们认为他在这方面会有很多话要说。我的同事盖尔·马尔科维茨首先问戴维·鲁宾斯坦，他如何看待2025年世界各地的民主状况。

显然，我们在美国看到了前所未有的政治回归。一个曾担任总统但被多次起诉，有很多法律问题的人，设法赢得了选举，在我们谈话的时候，他今天正在就职。但在欧洲，我们也看到了巨大的变化。法国政府发生了变化。德国政府已经改变了。英国政府已经改变了。所以欧洲在过去，我想说的是，一年里发生了很多变化。加拿大很快就会有新政府。墨西哥有一个新政府。

阿根廷有一个新政府。所以现在世界发生了很多变化，这是肯定的。我认为民主必须更加努力地确保人们理解它的全部含义以及它对人们的一些好处。你认为它如何才能更加努力？好吧，显然世界上的某些人并不认为民主是一种价值观，或者它具有许多美国人认为它具有的优点。因此，我认为我们需要更好地解释为什幺让人们投票

让人们表达他们的观点，拥有自由，拥有平等的机会是一种良好的价值观，并且是良好的价值观。我认为这在未来会更加困难，因为世界各地许多人并不持有这些观点。因此，如果你相信民主，你就必须为之努力。你认为全球向民粹主义的转变对民主来说是一个问题吗？或者你认为这只是一个阶段？民粹主义并非反民主，因为民粹主义反映了人们的愿望。

假设你进行了公平的选举，我认为民粹主义确实反映了这样一个事实，即人们对一些民主国家发生的事情感到沮丧。因此，我认为民粹主义在美国兴起，比如说在欧洲兴起，是人们应该暂停思考的事情。但支持民主的人应该说，如果人们对你们正在做的事情不满意，你们应该尝试一些不同的方法。你们应该更好地解释你们正在做的事情。

纵观历史，你有没有看到民主面临生存威胁的具体时刻，以及它们是如何克服的？对民主的主要生存威胁是我们国家内战时期。显然，国家可能分裂成两个，这是一个巨大的生存威胁。幸运的是，在我看来，联邦获胜，国家得救了。我们还在二战期间看到了对民主的生存威胁。显然，

德国政府正在前进，以接管大部分西欧，然后最终是英国，之后谁知道会发生什幺。所以这是一个真正的挑战，因为在美国多年来，美国不希望帮助欧洲，并在1941年的珍珠港事件之前一直没有参战。你对美国在比如说30年后的样子有什幺想法吗？

好吧，我知道它在我的不在场的情况下会看起来不一样，因为我认为我不会在那里，除非我有幸活到105岁。但我认为，从现在起30年后，预测世界将会怎样太难了。技术变化太大，人也变化太大。所以从今天算起30年前，1995年，

想想看。世界才刚刚开始尝试互联网。我们没有电视流媒体。我们没有现在拥有的许多东西。人工智能是某人眼中的一线希望。我们没有私营公司进行太空探索。1995年的世界大不相同。所以从今天算起30年后，我认为很难预测。但显然，技术的发展速度可能比我们在1995年预期的还要快。

肯定有一种感觉，我们正在进入一个不同的时代，全球秩序可能正在以一种非常根本的方式发生转变。你认为美国的统治地位，特别是它在维护自由世界秩序方面的作用会继续下去吗？没有什么能够永远持续下去。

如果某些事情无法继续下去，最终它就会停止。但现在，美国似乎处于相当主导的地位，尤其是在西方世界。在2007-2008年经济危机和新冠疫情之后，美国已经前进，并在经济增长、金融稳定以及我认为的技术发展方面超越了欧洲。例如，尽管每个人都喜欢欧洲，我当然也喜欢欧洲，

很难想到一种欧洲技术是人们每天都需要使用的。

但是你需要使用美国技术才能度过一天。很少有人在一天中不使用苹果手机、亚马逊产品或服务，也许是Netflix、Facebook或Meta的某些东西，或者谷歌搜索。在过去10到15年中，美国技术主导了世界。我认为欧洲还有很长的路要走才能赶上，世界其他地区也是如此。你认为技术将成为我们前进过程中地缘政治秩序的驱动力吗？

也许它已经这样了。在预测未来时，人们倾向于从最近的过去推断。所以很容易说，好吧，技术在过去10年里一直占据主导地位，改变了世界，因此它将在未来10年里发生。但从世界历史上我们唯一能肯定的是，事情的变化方式是人们无法预料的。

所以我无法肯定地告诉你，技术在全球经济领域的主导地位是否会像今天这样。但显然，技术正在发展。我认为，那些没有认识到技术正在改变一切的公司和国家，我认为将会被抛在后面。你有没有一些国家在技术投资方面做得对的例子？

美国显然对技术的投资超出了任何其他国家。我认为中国也是一个大力投资技术的地方。我认为中国在人工智能方面现在已经不落后于美国了。

我认为世界其他地区仍在迎头赶上。我认为在欧洲，例如，虽然有一些非常好的科技公司，而且我自己的公司也投资了它们，但我认为欧洲并不像过去那样拥有技术优势，或者希望它在未来拥有技术优势。美国仍然是西方世界主要的科技强国。

纵观历史，我知道你研究过很多历史，你认为我们能从历史的漫长轨迹中吸取哪些教训？即使是帝国的衰落，因为确实有一种感觉，一些重大的事情正在发生变化。你认为它大到我们可能会看到几百年前看到的事情吗？

显然，文明兴衰。美国在100年后仍然是一个主导国家并非理所当然。例如，直到二战之后，美国才成为一个主导国家。二战后，美国占世界GDP的50%。50%。今天，我们大约占18%，人口约占世界的5%。

并非不可避免的是，其他国家可能会出现。美国人口仍然很多，但也有一些国家的人口将比美国多得多，而且已经比美国多了。中国和印度就是一个很好的例子。在不远的将来，如果人口趋势在未来20年或30年左右继续下去，尼日利亚的人口很可能超过美国。所以你不知道哪些国家将成为主导国家。

显然，美国有很多优势，金融、技术、文化优势，并且拥有每个人似乎都在说的语言的优势。此外，我们拥有世界上唯一的储备货币。

而且一次只有一种储备货币的情况很少见。只要美国拥有世界上唯一的储备货币，它的经济问题就不会像一些人认为的那样严重，因为我们的赤字和债务。但是，如果我们的储备货币消失，这种地位消失，那么我们所拥有的债务和赤字将成为美国面临的真正挑战。

我知道你采访过许多有影响力的人物。你采访过哪些历史人物或其他人对你产生了真正的影响，你认为他们是引导民主走向未来的人？美国历史上最伟大的人物，最伟大的总统，最伟大的人，

亚伯拉罕·林肯。他将联邦维系在一起，因此将美国维系为一个国家。他还通过解放奴隶做到了这一点，这是我们国家多年来一直存在的一件非常糟糕的事情。他还以谦逊的态度做到了这一点。他不吹嘘，“看，我刚刚发表了一篇伟大的演讲。它被称为《葛底斯堡演说》”，或者“我刚刚赢得了内战。你为什幺不拍拍我的后背？”所以他很谦逊。他对穷人的问题也很同情。我认为他是一个人

我们不太可能很快看到拥有他所有技能的人聚集在一个人的身上。所以如果我可以采访一个现在已经去世的人，我会想采访他。

从你的角度来看，你认为美国的领导人需要从哪些历史教训中吸取教训？比如说，从历史上吸取的两大教训是什幺？我认为美国领导人需要从过去吸取的两大教训是：第一，我们永远在世界每个领域都处于领先地位并非理所当然。第二，我们需要倾听其他国家的想法并倾听它们

明智地。倾听他人意见很重要，因为如果你不听取他人的意见，你就无法了解世界的发展方向。我认为，要成为一名优秀的采访者，奥普拉·温弗里曾经告诉我，这需要具备良好的倾听能力。美国也应该善于倾听他人的意见。今年风险报告的一项发现不仅是国家间的暴力是一个重大威胁，而且国内暴力也是如此。

这反映出即使在国家内部也存在内斗和两极分化。您对解决这个问题有什么看法？因为世界确实存在两极分化的感觉。当今世界在重视民主的国家和不重视民主的国家之间存在两极分化。显然，在各国自身内部，那些重视民主的国家和那些不重视民主的国家，也存在内部裂痕。美国重视民主，但国内并非没有裂痕。正如我今天所说，美国新总统正在就职

他赢得了决定性的胜利，但许多人对这一决定性胜利并不满意。所以我认为他肩负着巨大的责任，试图说服人们相信他真的在为整个国家工作，我认为他会努力做到这一点。

大卫·鲁宾斯坦在1月份世界经济论坛年会上与盖尔·马科维茨的对话。您还听到了学者和《华尔街日报》专栏作家沃尔特·米德以及信号公司首席执行官兼编辑安德鲁·埃奇克利夫·约翰逊的讲话。在我们的Radio Davos播客和我们的姊妹播客Meet the Leader和Agenda Dialogues上，还有更多精彩的对话。无论您在哪里收听播客，或访问wef.ch/podcasts，都可以关注它们。

本期Radio Davos由我，罗宾·波默罗伊主持，杰里·约翰逊编辑，塔兹·凯勒赫进行录音棚制作。我们下周再见，现在感谢您的收听，再见。