466: Some Lessons Are Learned By Getting Smacked In The Face. With Lt. James Lechner
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&gt;加入Jocko Underground&lt;1993年，第3游骑兵营成员詹姆斯·莱希纳中尉被选中加入一个绝密特种作战部队，该部队被派往索马里摩加迪沙，以抓捕叛乱领导人穆罕默德·法拉赫·艾迪德。10月初，在对该市进行多次突袭后，特遣部队奉命对艾迪德腹地进行一次大胆的白天行动。在突袭期间，一架黑鹰直升机被击落，莱希纳和他的战友们很快卷入了自越南战争以来涉及美军的激烈战斗。在敌人的腹地深处，这支由游骑兵和特种作战人员组成的小分队现在不仅要营救被击落的直升机的机组人员，还要保住自己的性命。支持此播客——https://redcircle.com/jocko-podcast/exclusive-content</context> <raw_text>0 这是乔克播客的第四十六六期，由乔科和我和乔·威尔主持，再次加入我们的还有退役陆军，他曾是上校。吉姆·莱希纳，他在《黑鹰坠落》一书和电影中详细描述的战斗中担任游骑兵，他还在名为《以我的盾牌：一名陆军游骑兵在索马里》的书中写下了自己的经历，我们在上一期播客（第四十六五期）中对此进行了介绍。

如果你还没有听过那期播客，请回去听一下。吉姆·莱希纳参加了那场战斗，领导了那场战斗，在那场战斗中呼叫了火力支援，最终在那场战斗中受了相当严重的伤。

但这并不是他职业生涯的结束。通过我们军事医疗系统的不可思议的工作，他的腿保住了，他继续了他的职业生涯。我最终在2006年的伊拉克战争中与他并肩作战，当时他是第一骑兵师预备第一旅的副旅长。他现在再次加入我们。所以吉姆，感谢你回来。

谢谢。很高兴再次来到这里。

上次我们介绍了你到索马里之前的职业生涯，你书中没有提到的一件事是，我们几次触及到这个话题，但你应该开始谈谈你学到的一些教训。你知道，在这个播客上谈论军事方面的事情的主要目标之一是，让后来参军的人听到这些教训，并学习你和我不得不学习的教训。

很多情况下，都是以艰难的方式学习的，我们正试图避免这种情况。我不知道这是否总是可以避免的，因为有些教训你只有在它们狠狠地打你的脸时才会吸取，但我希望谈谈你在书中提到的一些教训。你在书中写道，即使在游骑兵特遣部队在摩加迪沙的行动结束之前，JSOC就已经开始仔细研究这场战斗，以务实的态度吸取经验教训，好的和坏的。

JSOC吸收了这些教训，重组了它的部队，并重新调整了它的方法。它将继续从必须一起作战的各个特种作战部队中组建训练更完善、协调更默契的团队。JSOC还开始认识到，有效的特种作战不仅仅需要熟练的战士或射手，还需要能够在任何地方追踪任何敌人的跨多个学科的情报系统。

这一认识推动了整体规划分析系统的发展，这对于精确引导打击部队同时限制军事行动对平民的影响至关重要。必须将平民纳入战略考虑之中。人们还确定，一旦战斗开始，必须无情地使用所有可用的常规武器来拯救美国士兵的生命。

新的系统和重新调整的部队使JSOC能够在2001年美国遭受恐怖袭击后立即开始对基地组织进行毁灭性打击。所以他们直接进入了JSOC。而JSOC，显然，沙漠风暴一号对……

的增长……

JSOC和我们特种作战能力的增长产生了巨大的影响。所以你看到了摩加迪沙之后发生的事情。

是的，百分之百。我很高兴你提到沙漠风暴一号，因为我认为，我认为JSOC，像任何优秀的组织一样，从失败中学习的知识与从成功中学习的知识一样多，甚至更多。因为这关乎能力的提升，你必须务实，你不能自欺欺人。

所以这就是他们百分之百所做的。这再次说明，为什么我不介意把这些事情说出来？而且，对某些事情进行批判性思考很重要，因为他们做到了这一点。他们改变了事情。他们在索马里之后建立了一种能力，这种能力在反恐战争中几乎是无与伦比的。

是的，这是我们的责任。当我从伊拉克回来后，你知道，我们刚到那里就发生了误伤事件，我的一个队员杀害了一名伊拉克士兵……这太可怕了。我对此进行了汇报，并在接下来的三年里向每个海豹突击队解释了发生的事情，就像每次海豹突击队组建并准备开始部署前的准备工作时，我都会向他们进行汇报。

这就是发生的事情，我把所有的照片都放在那里，把地图都放在那里，解释我犯的错误，解释我们本可以做得更好的地方，解释我们做了哪些改变。因为，你知道，误伤在伊拉克战争中是一个问题，它正在发生，对吧？而我们能够避免这种情况。

在其他情况下，我们也险些发生误伤。事实上，当莱特和我在写《极端异类》时，你知道，他在他的章节中写到了这一点，我在我的章节中也写到了这一点，书中还有三个章节是关于误伤的，第一个章节是关于发生的误伤事件。

但还有另外两个章节是关于没有发生的误伤事件。其中一个没有发生误伤的原因是，我们非常担心会发生误伤，因为我们看到了它有多容易发生。所以我认为，这种批判自己的想法实际上是我们之所以擅长特种作战以及美国军队的原因。

百分之百同意。

你接着说，游骑兵特遣部队的部署方式有很多方面是构思不良且临时决定的。我们使用美国海军反潜机作为主要的空中情报平台，虽然他们的机组人员是专业的，但他们不习惯为地面作战部队工作，两者之间几乎没有共同的理解或协调。回顾过去，这一点非常清楚。然而，你必须与人们合作，他们必须从事他们熟悉的工作，或者你必须给他们时间去熟悉这项工作。

是的，我认为其中一个要点是，你不能只是跳进去，他们虽然熟练且专业，但他们需要更多的时间。我们可能应该……你不能只是在比赛日或当你即将出发时就出现，然后认为人们会这样做。所以这就是问题之一。

是的，我认为另一个解决方法是，再次强调一下，这是针对那些年轻的领导者。如果你与你以前从未合作过的部队一起工作，给他们安排一名联络员，让你的一个下级军官登上那架飞机，让你的一个下级军官进入他们的战术行动中心。让某人与你以前从未合作过的团队一起工作，这样他们就可以建立关系，回答问题，并对一些非常重要的事情做出回应。当我还是一名年轻的排长，带的是无线电兵时……

我会去……即使在我……在我之前呼叫火力支援的时候，JTAC还没有出现，或者它被称为其他的东西……我现在居然想不起来，我一定是老了……但我去了海军陆战队学校……我做了炮兵观测员课程，所以我去了AC-130，这样我就能看到人们……我去过FA-18，并在FA-18上进行过轰炸任务，因为你开始更好地理解这些能力。

但这种把人安排到工作岗位上的想法，海军陆战队在这方面做得很好，因为他们会把他们的炮兵观察员，把他们的战斗机飞行员派到地面部队去。他们一直在这样做，从二战开始就一直如此，非常出色。

所以，另一个解决方法是，如果你与你以前从未合作过的部队一起工作，那就安排人进去。你知道，我们在伊拉克战争中经常这样做，当我们进行狙击手监视时。很多时候，我们会有陆军士兵和我们一起，陆军侦察兵和我们一起，或者他们进行远距离监视。

我们几乎总是会有伊拉克人与我们在一起，这样我们就能了解正在发生的事情，他们也能了解我们在做什么。所以这些是一些……当你开始与你以前从未合作过的部队一起工作时……如果你没有时间让他们接受训练，至少要安排人进去。

和他们一起……是的，百分之百同意。然后是演习，你不能仅仅根据部队的表面情况就说，因为它应该这样做，而且这听起来像是我的需要，他们会在比赛日出现并做到这一点，所以演习和嵌入式人员就像你说的那样，只是为了再次强调给他们时间进行训练。

回到书中。同样，与其他资产和美国情报网络的整体合作并未正式化，往往效率低下。

这加剧了这样一个事实，即我们被插入到一个联合国联盟的相对脆弱的结构中，该联盟既没有签署，也没有为在日益增长的叛乱中的城市作战而设计。你谈到了一些人，一些不同的因素，印度、巴基斯坦、土耳其。就像……不，不总是。

他们并不孤单。而你正试图理清所有这些事情。呃，情况发展得很快，让我们看看情况。

摩加迪沙也需要更多的作战力量。华盛顿的高级领导人天真地认为，索马里民族联盟不需要大规模对抗，这种情况可以通过对他们高级领导人的干净利落的袭击来解决。游骑兵特遣部队已经开始摧毁索马里民族联盟领导人网络的不可避免的过程，但还需要常规作战部队，配备装甲车辆和火炮，来对付索马里民族联盟……

在整个城市，并允许更大的机动自由。毫无疑问。

是的，我一直对这件事的想法是，我们当时也是这么想的，我希望有一艘航母停在海岸附近。而关于这一点，你不需要使用它，但如果它不在那里，你就不能使用它。那天我们需要这样的东西。所以我认为，你不能廉价地做事，你不能以轻便的姿态廉价地进行外科手术式的行动。地面……这……这……这不是一种可行的经营方式。

我一直说，这不像足球，是的，你只允许……再次强调，不对。不，如果我能带50个人去对抗你的11个人，我会这么做的。奇怪的是，平民不会知道这一点。在阿富汗和伊拉克，对你能实际部署到地面的士兵人数有限制。

虽然国会批准了8.2万人，但他们会达到这个上限，然后你就在海豹突击队里，你会想，好吧，为什么我们不能带更多的人？我有更多的人可以带。他们刚从海豹突击队资格训练毕业？我们可以把他们带到这里来，就像……不，为什么不呢？

这就是我们达到极限的地方。所以，再次强调，就像足球一样，让我们在战场上占据优势。当时，这些问题中很少有在游骑兵连、三角洲突击队或直升机中引起战术层面的共鸣。

所以这是关于没有……装甲车之类的东西。我们假设我们上级，尤其是在最高级别，正在对这个问题进行彻底和全面的考察，并尽职尽责地支持我们的任务。是的，关于这一点的好处是，当我成长为海豹突击队队员时，我肯定考虑过这些事情，直接从你们经历的事情中，毫无疑问。

呃，绝对与我们在陆地和空中产生共鸣的是，似乎采取了半途而废的措施，以及违反了所有士兵都被教导的长期有效的规定，其中包括“训练如作战”、“统一努力”和拥有清晰明确的指挥链。联合国指挥部的临时性质，甚至游骑兵特遣部队的某些方面，即使在那时也令人不安，而且似乎……支持似乎不完整，但拒绝使用最致命、最强大的空中平台，如AC-130，以及压制渴望但又不熟悉的资产，高级领导人在多个层面违反了常识。

是的，很难说不。你知道，当你被告知，好吧，你可以拥有这个资产，那么我认为我们不应该执行这个任务。这在美国军队中非常困难，不仅仅是作为一个人。你知道，当你的足球教练说，好吧，做这个，你会说，我会尝试的，对吧？所以这就是这个想法，嘿，我们不能给你你需要的，但无论如何都要去做。所以，你到底有多需要它？

对吧？你到底……

有多需要执行这个任务？因为如果你说这很重要，我只需要一点额外的空中支援。我需要一点额外的地面支援。

我需要多一点部队。那么我们在谈论什么？进行这些谈判很难。有时，个人领导力和清晰的指挥链对于处于地面和战斗中的士兵至关重要。二战、朝鲜战争和越南战争（如伊登谷）的老兵多年来一直把这些教训传授给我们。在我们被派往索马里之前，这些教训是用鲜血写在战场上的。

是的，我认为这就是特种作战，我们必须小心，因为你知道，很多时候，这不仅仅是……有一些基本的事情必须遵守才能进行战斗。有一些基本的事情，这就是我说二战和朝鲜战争……

教导了我们这些老兵教导了我们其中一些事情。你不能违反这些事情，我们不是在谈论你是否留着短发或穿着相同的制服。我们谈论的是领导者必须在地面上。

如果地面上有两个不同的单位，就必须有一个指挥官。我现在不在乎是谁。可以是他们，但只要有一个指挥官，我们就能顺利进入，我认为我们开始认为我们能做到手术般精准和性感，我们就能违反一些规定。你可以，有一些基本的东西，比如指挥和控制，比如预留，比如能够进行远距离支援，你的基本建筑，阻止你违反这些东西，无论你有多好。

我认为你是对的，海军陆战队很安全。房间里有两个海军陆战队队员。其中一个是资深人士，就是这样，是的，这是有原因的，因为在关键时刻，必须有人对正在发生的事情负责，即使是完全支持的人，也会有一个这样的呼吁，我们必须保持一致。

所以重要的是，下一个，在训练中尽可能实现逼真。在这种训练方法中，仅仅在无菌环境中机械地执行演练或重复性任务是不可接受的。训练的标准是，每当第75游骑兵团被赋予一项任务和责任时，该任务及其所有固有任务的概要或步骤必须在各个方面都完全贯彻执行，尽可能接近现实。

这包括使用类似的训练距离和天气条件，使用游骑兵的所有武器进行实弹射击训练，并进行真实的演习，这是这种方法的核心支柱。在我成长为团队成员的过程中，我的态度发生了变化。射击是我们所做的。

我们每次都进行实弹射击。我们在丛林中进行了紧急行动演练，在沙漠中进行了紧急行动演练。呃，显然，你总是看到实弹射击。这就是我们所做的。

大概在99年左右，我们开始进行模拟训练，突然之间，就像，哦，也许我们不应该把所有的人堆在一起，一直等到进入房间，因为任何白痴都可以把武器伸到门上，然后就完蛋了。我们最终获得了一个非常高速的激光标签系统，我们可以在陆地战争中在沙漠中使用，就像你可以在400码外击中人一样。它会从你头上飞过。

这真的很棒。它展示了你实际上必须为之做好准备的东西，因为我们发现纸靶从不对你进行机动，也不还击。所以对我来说，实弹射击绝对是其中很大一部分。

但我认为我最终进行了大约三分之一的实弹射击和三分之二的对抗性训练，这大概就成了我的方法，我们会先进行实弹射击，就像你工作一样，就像你做的那样，像射击一样。他们在实弹射击的压力和危险下。然后我们过渡到对抗性训练，他会变得疯狂。

我们的训练是疯狂的。你到处都使用模拟器，我们在不同的时间、不同的情况下使用这个激光系统。所以，呃，它极大地改变了我们的工作方式，它让我们在内部更加准备好了，哦，是的。

是的，不，我认为我们绝对在同一条轨道上，模拟对抗性训练。所以敌人有发言权。绝对关键。

我真正想表达的是，我并不是说每次训练都必须是实弹射击。我想说的是，你的实弹射击事件必须是真实的。我在军队中见过很多例子，尤其是在他们想要让士兵穿橙色背心的地方。

他们想要让士兵拿着橙色旗子。他们想要在左边放一根黄色的棍子，在右边放一根黄色的棍子。当你操纵车辆或处于某个位置时，你才能射击，你知道你必须在那里。

当你用真子弹进行实弹射击时，你必须能够在现实条件下做到这一点。这就是我不同意让士兵戴着黄色帽子，从一个点到另一个点引导你的原因。稍后当我们谈到乌克兰时，我也可以对此进行更多阐述。

不，这就是全部内容。我们会尽力使我们的实弹射击训练非常逼真，包括发射火箭，包括发射40毫米榴弹，包括发射手榴弹，有些人认为这样做简直是疯了。

但我们会进行夜间实弹射击紧急行动演练，我们会在夜间进行。所以不要误解我，就像实弹射击一样，所以我们被告知，实弹射击必须是真实的。如果你把它控制得如此之好，以至于不再发生任何错误，那它就没有什么帮助了。而且，即使是模拟训练或激光标签之类的东西，也有一些事情你用它做起来并不现实，你可能会因此养成一些坏习惯。所以你必须两者都做。

是的，你必须擅长。我想说的一件事是，当我们……这对于平民来说很难理解，但当我们在摩加迪沙经历了激烈的战斗后，实弹射击并不是我们感到陌生的东西。我们对此非常熟悉，我们实际上在这个环境中感到相当舒适。来自敌人的伤亡、敌人的投票权，以及其他事情，但使用实弹武器，甚至收到远距离支援，这并不是我们不熟悉的，因为我们训练有素。

快速。我简要地提到了挑选、训练和培养一名三角洲特种部队队员所进行的有条不紊、广泛而密集的训练。你对游骑兵也说了同样的话。

同样，突击队和三角洲分队的各个国家都接受了广泛的训练，在摩加迪沙，三角洲特种部队队员的表现再次完全验证了该系统的选择性和他们所获得的大量训练和资源。这有点像我们在最后一点中谈到的，卡斯特信。你，你，你只需要对部队进行残酷的训练。和。

软实力的质量。

任何计划或支持都不能保证行动会顺利进行。在每次任务中，都不可能完全出其不意或对目标施加压倒性力量，敌人成为任何任务计划中的一个关键因素。当一个坚决的敌人战斗时，他们会投票，计划就会失败。

战斗往往是不可避免的。鉴于这些现实情况，团队合作和独特的加热至关重要，并且必须绝对最大限度地减少特遣部队的即兴性质。在关键任务区域不应允许临时组建小组的方法。

然后这是我不同意的一点，就像训练一样，领导力可能是有效作战部队中最重要的单一因素。当然，我们看待这个问题的方式是，谁负责训练领导者。所以我们会去。

这是最重要的事情。特遣队游骑兵在任何层面上都不缺乏领导力，这与参与特遣队的每个单位的训练是内在的。更糟糕的是，游骑兵总是随时准备掌控你周围的情况，并朝着完成任务目标前进，无论那是什么，或者你面临什么挑战。

当指挥链试图理清战斗的混乱和复杂性时，游骑兵、三角洲特种部队队员和第160特种作战航空团飞行员确保他们占据的地面或空域得到可靠的保护，如有必要，还会为周围的人提供掩护。同样，这些都是你必须训练的东西。对某些人来说，这并非本能。

对某些人来说，这是本能的，他们会看到领导力方面的不足，然后站出来并采取行动，但大多数人没有这种本能。所以你必须训练他们。你必须把他们置于领导力空缺的情况下，迫使他们站出来。

然后当他们没有站出来时，你必须进行训练。好的。你如何发现领导力空缺？你如何成为那个站出来并开始让事情发生的人？嗯，你作为一名士兵和战斗人员这么说。

我个人在不同程度上经历过我从历史上读到的各种类型的战役、战斗和军事行动的许多方面。除了一个值得注意的例外，我从未经历过在一个在敌人压力下崩溃的部队中服役。用这个结束这本书。

在超级61坠毁现场附近作战的突击队肯定感受到了来自敌人的巨大压力，因为索马里人的浪潮无情地逼近，数千人从附近的群众和周围的城市涌来，但特遣队游骑兵的士兵们从未动摇过、后退过或开始表现出崩溃的迹象。造成这种情况的原因是我们的训练，但最重要的因素是我们彼此之间拥有巨大的信心，这突显了一种决心，无论发生什么，我们永远不会放弃、投降或逃跑，这种凝聚力和高昂的士气在战场上是罕见的，并且能够成为其中一员是一种令人惊叹的荣誉。

是的，这是通过很多方式发展起来的。这是一种文化。

当然，是的，它是。

一种文化，嗯，显然，军事单位应该努力争取拥有这种文化。所以现在你有了这些你在你的职业生涯中经历的事情。

你知道这一点吗？我下个月就58岁了。

在你职业生涯的这个阶段，你完成了你的……你完成了你的……你的队长……

课程26。

所以你26岁。接下来，在你完成……在你完成军官进修课程后。你被分配到夏威夷的第25步兵师。你被派到一些参谋部门。

问题是，从索马里回来后，你受了伤，获得了紫心勋章，你是一名战斗老兵，可能是你部队中为数不多的真正的战斗老兵之一。感觉如何？是的。

这有点挑战，因为他还没有完全康复。我花了大约两年半的时间才能重新进行标准的体能测试。所以到这个时候，我已经从炮兵转到了步兵。

所以我回到了步兵。我将接管第25步兵师的一个步枪连，轻型部队。所以我们对所有这些事情都有一个很好的了解。

所以我当时的身体状况还不足以做到这一点。当我到达那里时，我还打着石膏。为什么？所以我被派到了师部，这绝对是，你知道的，文职人员，你必须坐在帐篷里。

我从中学到了很多东西，我了解了行动，如何计划大型行动等等。但就像你说的，我有点挑战，因为我从游骑兵那里出来，基本上是一个射手。我获得了这种经验，我真的很想把它融入到一个步枪连中，我想下去分享这些，并再次成为其中一员。

而我却坐在师部，我觉得自己离它太远了，你知道的，就像在玻璃柜里一样。所以这有点挑战。但同样，这是另一件教会我一些耐心的事情。

然后你最终被分配到一个连队指挥。

对，在第227营的河川连。

和8。是的。

我们参与了在以色列和埃及之间的维和行动。再说一次，这并不是……我们不会进行任何突击行动。

任何类似的事情，都只是观察哨所，并向以色列人和埃及人报告。所以这是一个相当轻松的角色。但好处是，你不会一直做这件事。

他们会让你轮换。所以当你从前哨轮换回来时，我们又开始训练了。另一个好处是，那里有一些弹药，但大多数人只是来到那里，坐在前哨。所以我们积累了所有相同的弹药。所以能够带我的连队进行大量的实弹射击，并再次从我的系统中清除很多东西。

在那之后，你参加了利比里亚干预行动吗？

不，不，不。海地出现了。我在……

进修课程之后，那是因为你成为了……因为你成为了一个助手。

没错。是的。

你担任史蒂夫·西尔瓦尼少将的助手。

和史蒂夫·维卡。是的，史蒂夫·维几乎是一个传奇人物。他是现役军中最资深的两位星上将之一，服役了35年。

他曾在越战中服役多次。一个绝对的英雄。他真的有这种老派作风，在有女性之前就去了西点军校。

所以我和他真的……你知道的，我能看出我在这方面……而且当时没有战争。但他却是一位战士。我们会走遍整个太平洋地区。我们遇到了一些事情，在特里洛克。

你什么时候在……

查克和鸡肉？大约在97年，在坦德姆·泰格期间。

我在97年或98年在那里。是的，我们在那里与……与政府合作，我们与他们的……是的。

好的，是的。是的。所以很好。所以我是……但从这个角度来看，我又远离了战场。但和他在一起，这很棒，那是一段迷人的时光。正如你从斯里兰卡所知，那里仍然有战争。

我认为我认为那是世界上唯一发生战争的时期之一。我们住在一个科伦坡的豪华酒店。而就在下周，那家酒店遭到自杀式袭击炸毁，自杀式袭击者杀害了工作人员。所以那段时期真的很有趣。

太平洋，然后和他在一起。是的，我记得所有发生的事情，可能在那里。这有点疯狂。当然。如果你在那里，我会知道的，因为我相信我必须做某种狗和点，是的，类似的东西，呃，所以在这个时候，呃，你一定对大型军队有很好的了解，因为我在八年级的时候是二年级，我在那里待了三十个月。

是的，我会说，你知道，再次，尽管它令人厌恶，但在师部相对来说。但我负责计划，这实际上是你学习计划战役的地方，除了连队排战术通常学习这样做之外。我喜欢师部和计划部门。因此，再加上在援助部门工作，你可以回顾并了解五角大楼的工作方式，了解四星级指挥部在整个太平洋地区的战略层面是如何运作的。我的意思是，这是一次巨大的学习经历。

然后接下来是什么？你提前晋升为少校。

我做了。所以我回到了陆军游骑兵团。嗯，当我在巴丹的时候，我必须说那不算数。所以我必须说那不算数。

但我回到团里担任联络官，我被指派为第十八空降兵课程的联络官。所以仍然在相当高的水平上运作。关于这件事具有讽刺意味的事情之一是核心指挥官。

三星上将是布塞尔·南将军。他曾是游骑兵团的指挥官。他的每一个参谋人员都是游骑兵团或巴丹游骑兵军官，他们都参加过战斗学校。

所以，选举人会进去，试图简要说明巴丹的计划是什么，它是，它是喜剧，因为他拥有比你任何地方都能找到的更多集体经验和游骑兵团。而我却试图告诉他们，但是，但是他们对我很好。再次，良好的学习经验，你知道。

在这个时候，这是一条非常棒的职业道路。我的意思是，提前晋升为少校，这太棒了。就像你此时此刻一定做得很好。

你做得很好，而且，你知道，准备好进入下一阶段的学校。但在那之前，我再次，我在第十八零空降兵军营，游骑兵，寻找下一个任务。

你最终去了波斯尼亚吗？

是的。所以在参谋部工作大约一年后，在这个时候又发生了一场战争。所以我正在寻找另一个任务。美国主要参与波斯尼亚的维和行动。

但我得到消息，说那里正在进行一项特种作战行动，并且正在努力追捕来自三个不同交战方的所有战犯。因此，通过我的游骑兵团关系和美国

陆军特种作战司令部，我承担了前往那里担任追捕战犯特遣部队作战人员的任务。这是一份令人难以置信的工作，也是我被视为索马里后为保修做准备的跳板。罗里斯·米，这是JSC采取的另一个发展，而不仅仅是J。

苏克想出了所有事情，因为在巴扎内特追捕战犯，他们真的必须采取执法手段。因此，从执法部门学到了很多东西，这些东西被整合到巴扎的特遣部队中。我认为我们是在海牙的侦查行动中运作的，来自法院系统，然后我们必须在一个相当温和、克制的环境中使用执法技术。

所以我们必须整合很多执法的东西。呼叫是特遣部队的一个策略，只是一个例子，说明我们从执法部门学到的一些东西，所以这真的很好，这是一个有趣的任务。我们可以做一些事情。

在我在那里的时候，我们抓获了大约十三名不同的战犯。我得以与一些特遣部队、突击部队一起行动，他们在做这件事的时候，我得以从作战和战略角度学习东西。好。

你们进行过任何呼叫吗？实际上。

我的行动，我参与的行动，我们没有。但是，但是，而不是进入并破坏，你知道，在这种情况下，优先级变成了隔离目标，然后处理它。所以这就是他们学习的地方。

他们中的一些人得到了你。我知道当时在那里执行这些任务的一些人，这非常酷。看，你知道，尸体抢夺，就像我们要绑架，基本上看起来像我们要绑架这个。

家伙，就像你有五个国家，五个国家参与了部队。所以英国特种空勤团正在进行袭击，一段时间以来，他们正在调动美国的一些21部队。进行袭击。然后他们会将其委托给在欧洲的特种部队。所以，再次，这是一个非常好的学习曲线，可以观察很多这些技术，并观察整合执法部门使用的一些情报追踪。

而这些是当时唯一真正的任务。那就是我。我设定在那里。

继续支付它。是的。所以这是九一一事件。

这是在1998年、1999年、2000年到2005年。

在那之后。

指挥参谋学院，对，去上大学生活，我在城市意大利语、空军指挥参谋学院从未有过。太棒了。

长达一年。

一年。是的，我出现后，他们可能支付了这300美元的着陆费。我看起来有点紧张，所以我对此不太高兴，但我投资的钱是我赚过的最好的钱，我们举办了完全封闭的派对，无论我们想要什么餐厅。所以我上大学一年玩得很开心。

我相信你的妻子也很喜欢。

他做到了。我当时有两个孩子，我们有一个第二个女儿凯特，在我部署到索马里或波斯尼亚的时候，她在我背上。然后我们，我带着我们的两个孩子，我们去了阿拉巴马州的麦克斯韦空军基地，我非常喜欢，世界上最好的理发店。我们只玩了一年，上学半天，我们没有孩子。

对吧？你毕业于2001年。然后发生了九一一事件。没错。九一一事件后你发生了什么？

所以我从空军指挥参谋学院毕业，去了所谓的打击旅，第二步兵师，麦克尼科尔森，他后来成为特种部队指挥官，是负责组建陆军这个新的打击概念的人之一。

这个概念基本上是带来游骑兵的态度，但配备车辆，配备装甲车辆，所以要组建一个旅规模的部队，呃，几千名士兵，为他们配备这些新的轻型野战装甲车，这对当时的陆军来说是新的，而不是重型履带式车辆。和布拉德利车辆在沙漠风暴中使用。所以带来这些新的轻型轮式车辆，但也带来一种文化。

我们不会坐在车里战斗。那只是一辆出租车，它会带我们去战斗。他们会下车像游骑兵团一样战斗。

你和两个单位的功劳，他们在那里创造了一种伟大的文化。在这方面，有很多游骑兵参与其中。我被聘为巴丹作战人员之一。所以那时我去了第四路易斯华盛顿州，组建了陆军第一支打击部队。

你们这些人部署到伊拉克了吗？

他们最终去了。所以，再次，这更像是我的职业生涯故事。但当我从九一一事件前的空军指挥参谋学院毕业时，没有战争。

所以我认为其他人没有战争。所以我去了这个新的单位，这将是有趣和好的。在我在那里的时候，呃，战争开始了，整个军队又开始部署了。

所以我渴望去那里。最终，那个旅确实部署到战斗中。但是，当我出去的时候，我没有读到的细则是在这个单位待两年，发展这个新的打击旅。

然后你必须去一个训练中心，部分地帮助将这些知识传授给陆军。我没有读到那份合同上的细则。所以在我做了两年之后，我想，我可以加入一个单位，和陆军其他人一起行动。情况并非如此。我必须去一个训练中心。

训练中心。德国，德国。

家倒了。对吧？有三个训练中心。有一个轻型训练中心在教皇。有一个重型训练中心在四耳，在NTC，还有一个在欧洲。所以至少让我选择我去哪个。

我去了德国的那个。那个决定是什么。

基于那个决定？百分之九十是基于这样一个事实，即此时此刻，我们已经参与伊拉克战争大约一年了，最初部署到那里的部队正在完成他们的一年时间，还没有重新部署。他们要去德国，从德国调遣部队部署到那里。我知道，当那一波离开德国前往那里时，我可能可以插入进去。事实上，有一些关于我出现在我没有真正被分配的地方并试图在最后一刻上车，但最终还是成功了。

所以你最终自愿去地狱组建新的伊拉克军队。这是2004年。

对吧？所以在训练中心，与部队一起做一些工作，准备好去帮助他们，把他们送走，然后制定了建立顾问团队的计划。这是在2000年。

三年，战争初期。战争，甚至已经持续了一年。他们知道美国

军队现在意识到他们必须重建伊拉克军队。所以他们几乎在黑客攻击中组建顾问团队。

但他们来到卫星训练中心。我可以，我们有九名军官，我们有进行训练的军官。他们会评估部队并向他们提供经验教训。

所以它不是，它实际上非常适合。所以我们组建了一个大约十人的团队，非常类似于特种部队ODA，但没有任何其他特殊技能，但在应用中，在概念上。所以大约十人的团队去那里发展伊拉克军队今天需要的基本建设技能。我们实际上被分配到第七营，它从大门出来。

然后你是否与他们一起经历了一个训练周期？

是的，再次，这对我来说是一个梦想成真。他们告诉我们的不是。而陈尼指挥部还没有真正成熟。

所以我基本上专注于巴丹级别。所以我没有一个旅参谋部需要回应。我，我有点孤身一人。

我在那里有一个支持网络，但我当时没有一个旅指挥部需要回应。所以相对独立，他们说，嘿，在这个日期，你将得到一千名新兵。将有一些营养，然后你需要在九周后带着七百名训练有素的士兵走出大门。

所以，在很多方面，这对一个年轻的少校来说是一个梦想成真。我有足够的资源。我安排好了，为了做到这一点，我们位于距离伊朗边境约20公里的沙漠中，拥有一个良好的靶场综合设施。

阿莫拥有全新的罗马尼亚AK-47步枪。嗯，我们得到了一些伊拉克NCO和一些伊拉克军官，他们的经验程度各不相同。我们首先训练他们，试图进行训练教练，这样他们就可以帮助我们完成一个相当广泛的计划。

我专注于近距离战斗、神枪手技能以及发明的一些基本基本要素。然后我们得到了一千名新兵，并在晚上开始行动。我采取了一种略微不同的方法，有些人采取了，你知道，他很容易读懂茶叶，你可以看到战争的走向。

在2003年和2004年，从叛乱的角度来看，它开始恶化。我们经历了试图将伊拉克部队投入第一次冲锋的整个过程，以及那是一场多么灾难性的事件。我知道，我们越快让伊拉克部队投入战斗，从账户和某些方面来看，情况就会越好，而不是美国人试图独自承担整个战斗。所以我专注于让他们的部队在毕业后立即进行某种有限的行动。

当他们毕业时，你们进行了哪些有限的行动？

是的，我希望他们建立一些非常基本的连级攻击、连级防御。我希望他们能够设置交通管制点，设置检查站，以便他们可以减轻美国士兵的负担。然后我希望他们能够从A点移动到B点，然后拥有。

一些基本的指挥控制。所以，当你完成训练他们时，你是否有一个有针对性的行动来实际进行？

&gt;Join Jocko Underground&lt;1993年，第三游骑兵营成员詹姆斯·莱希纳中尉被选中加入一个绝密特种作战部队，该部队被派往索马里摩加迪沙，以抓捕叛乱领导人穆罕默德·法拉赫·艾迪德。10月初，在对该市进行多次突袭后，特遣部队奉命对艾迪德地盘中心进行一次大胆的白天行动。在突袭期间，一架黑鹰直升机被击落，莱希纳和他的战友们很快卷入了自越南战争以来美国军队参与的最激烈的战斗。在敌人的腹地深处，这支由游骑兵和特种作战人员组成的规模不大的队伍，现在不仅要营救被击落的直升机机组人员，还要保住自己的性命。支持此播客 — https://redcircle.com/jocko-podcast/exclusive-content</context> <raw_text>0 不，那时我们没有任何即将到来的行动。我们只是看到了这一点。我的意思是，我们知道，正如在费卢杰战役中，由于伊拉克部队的行动方式，在进入费卢杰的行动中出现了巨大的失败，我们可以看到战争的走向，行动的开展方式。

再次强调，从反叛乱的角度来看。我知道伊拉克军队将比试图，你知道，在糟糕的情报下，冲进公寓大楼的美国军队有效得多，无论情况如何。所以我们应该做什么非常明显，但同样，他必须在八到九周内做出选择，你能完成什么？所以我们必须专注于一些事情。

老实说，我专注于的是，让我们把连级的事情做好，这样他们就能做一些基本的事情来行动。然后我们将提供，美国人将提供指挥控制，它不是，你知道，被设定成那样的。我们非常努力地发展伊拉克军队，但八周内你只能做这么多。所以我明白我和我的顾问们基本上将是连长，在战斗中指挥并设定目标。而且它实际上运作得非常好。

那么之后发生了什么？

我们在靠近伊朗边境地区进行了一些有限的行动，进行遭遇战和巡逻。但战争中接下来的大行动是在秋季，所以我们在8月左右完成了训练，在接下来的三到四周时间里稍微调整了一下，然后在秋季，发起了一次攻势，以夺回萨玛瓦市。所以费卢杰战役失败了，但第二次费卢杰战役是在那年秋季晚些时候发生的。

所以大多数人没有听说过萨玛瓦战役，它发生在费卢杰战役之前。所以在9月他们进行了萨玛瓦战役，10月进行了费卢杰战役，这是一场规模更大、更著名的战斗。但在此之前，我们出动了五个营。

然后我能够将我们的伊拉克营，第七营带入战斗。这是我们第一次能够让一个伊拉克营去夺取他们自己的目标。我和该地区营长之间有关系。

我和他在游骑兵团的三营和五营服役过，杰夫和克莱尔，我非常了解他。我知道他的副手，另一位七五游骑兵。所以他们信任我们。

我告诉他，我能做到这些，我能做到那些。在这些事情上你可以指望我。他足够信任我，然后我们进去了，夺取了我们自己的目标。这是我真正意识到的第一次，伊拉克军队能够拥有目标并夺取它。

这是一场令人印象深刻的战斗。那么，你那次任务结束是什么时候？你什么时候离开萨玛瓦？

是的，一个新的团队来了，取代了我们的团队。我实际上试图在那里待一段时间，直到我接到通知。我不得不回家，所以我又在那里待了四周，直到飞机来接我回德国。

但我回去了，做了这件事。然后我有一点空闲时间。我在汉堡的四星级参谋部工作，直到第五军在德国要下去接管伊拉克的整个指挥控制。

害怕。所以我被调到第五军，担任夜间联合行动中心主任。O.I.C.

就是这样。

嵌入式，对吧？三个星级总部设在巴格达。

贯穿整个战争。

这是一个有趣的视角。是的，再次强调，你知道，从微观角度来看，我总是关注，我总是试图到达最低的战术层面。那是世界上我最后想去的地方。

但事实证明，这非常有见地。联合行动中心。我的意思是，发生在该国的一切都会向我们汇报，向我在行动中心的这个小团队汇报。

所以从联盟的角度来看，我对伊拉克的每一寸土地都有绝对的了解，可以说，我正在获得更新、报告和当前情况、伤亡情况，我们跟踪所有这些，所有正在进行的行动。所以我非常了解正在发生的事情。但这并不是我想要做一年的事情。

我想成为战斗中的一个单位，我们就像坐在宫殿里的体育场一样，日复一日地接受报告。所以一段时间很有趣，但那不是我想要待的地方。我想在旅里，到那时我已经晋升为中校了。所以我想成为其中一个领导者，其中一个。

旅长。当你在2005年坐在这个高层位置上，看着战争，看着伤亡报告，看着现实情况，并根据现实情况做出判断时，你显然也在关注新闻和报道，你对2005年的战争有什么评价？叛乱现在正全面展开，正在进行中。有没有一种感觉，我们现在没有赢？

百分之百。好的。是的，百分之百。你知道，我们看着美国军队再次试图承担大部分战斗。仅仅从直觉上和确定性角度来看，我们到那时就知道，美国军队不会，

美国军队，我不在乎他们的意图是什么，现实是什么，人们的看法不会让他们在反叛乱中取得成功。而且有很多因素，来自叙利亚的糟糕的边界，你知道，纯粹的起义方面，那里的局势正在恶化，只是美国军队。

我们不会找到摆脱困境的方法，这只是我从莱希纳中尉那里学到的另一件事。你不能通过逮捕来解决犯罪问题，不能通过杀戮来解决叛乱问题。所以这一点非常明显。

我们和当地的局势越来越糟。我们不断地投入兵力，我们的伤亡人数也越来越多。顺便说一句，当时有一个计时炸弹，名字我记不清了，但它是一个叫做拉马迪的省份。

这是我职业生涯中第一次与美国军队交谈，他们说，哦，啊，那片土地属于敌人，就像敌人拥有任何土地一样，当美国

军队卷入这种情况时，他们说，不，不，我们不去那里，因为那是，哦，敌人的地盘。所以这不是我们的战斗。

我们不能进入那个地方。这种事情真的让我很受打击。所以需要更多军队，但肯定需要不同的方法，当然也需要形式。

而且，根据我当时对伊拉克军队的经验，肯定需要让伊拉克人冲锋陷阵，让他们去执行任务。而且，你知道，我认为许多美国军官没有得到，而且仍然没有得到的一件事是，发展这种能力，然后让他们为自己的国家流血，而不是让我们的士兵为他们的国家流血。所以这就是我的想法。

你从高级领导层，从将军们那里看到任何朝着这个方向的举动吗？是时候说，嘿，听着，我们需要采取不同的方法了。

没有，真的没有。不，我根本没有从将军们那里看到这一点。现在我收回我说的话。佩特雷乌斯将军，当时是三星上将，非常支持发展伊拉克军队的能力。

他有过一些很好的经验，在他担任第一百零一师和第一装甲师师长时，在摩苏尔有过报告。而且，在我指挥伊拉克军队的那段时间里，他曾经是我的上司。所以我钦佩他处理事情的方式，而且他似乎明白了这一点。

但从四星级将军层面来看，这实际上决定了我们如何作战，我没有看到这一点。当我偶尔发表讲话时，我会将佩特雷乌斯将军和他接替的将军凯西将军进行比较。凯西将军是一个聪明人。

他从行政角度知道该做什么，才能让部队整装待发，并试图创造取得胜利的条件。但他并没有像佩特雷乌斯将军那样有同样的看法。我必须去野外，我必须去这个前哨，我必须确保他们与伊拉克警察合作，或者无论情况如何。所以当时我没有看到四星级将军层面有很多积极的视角。让我们这么说吧。

是的，这对我来说很有趣。所以我在2004年到2005年期间担任助理。我在五角大楼。我听到简报。而且就像你有点。

得到了。

我有点印象，好吧，我们并没有真正获胜，但我们不会做任何不同的事情。是的，你知道，你本月做简报，下个月做简报，下下个月做简报？你一直在想，如果我们输了，他们不会说“输”这个词，但他们也不会说“赢”这个词，这意味着我们输了。

然而，我不会听到“这是我们的新方法。这就是我们将尝试的。”是的，看着这一切真是令人不安。

我无法说出我听了多少将军对我说的话，这完全是胡说八道，就像，“好吧，这是他们的国家。他们必须自己想办法解决这个问题。”现在是我们在那儿失去的士兵，我总是担心这一点。

我当然希望任务成功，但我只是不断地把我们的男男女女扔进那个洞里。对我来说，这是对作为高级领导者在那里应该尽的责任的绝对放弃。不。

所以你至少知道在拉马迪发生了什么，因为你再次与他们取得了联系。有来自魔鬼的报告说，拉马迪省几乎全部失守了，对吧？这不好。然后你最终如何得到去第一装甲师的命令？我如何工作的。

所以我开始和我的上司们谈话，总部有很多闲逛的人，有很多可以胜任我工作的人。我知道这一点。所以我开始物色一些人，你知道，可以接替我，因为这就是你必须做的。

你必须找到你的替代者。所以我让大家知道，你知道，我想，我想下去。作为旅长之一，有一个中校职位适合我。

所以我做了。我实际上找到了一支顾问团队去，并且已经安排好了，你知道，我自己的计划。我去找我的上司，说，我有一个新的机会，我已经找到人来接替我了。

他说，我们都会考虑一下，大约一小时后他打电话给我，他说，我不会让你去那个团队。我真的很不高兴，上夜班，做一份完全是纸上谈兵的工作，而战争还在继续，这让我很不舒服。我真的很想咬紧牙关，他是在跟我开玩笑。

他是一个非常聪明的人，他知道我的想法，他是在跟我开玩笑。他说，因为我还有另一份工作给你，我必须派你去第一装甲师，担任副指挥官，这个职位刚刚出现。所以我是其中之一。

我们只是，再次强调，一切时机都恰到好处。我欣喜若狂，所以我立刻收拾行李，飞往摩苏尔，前往西北部。你谈到了取得一些成功的人。

所以那里有一个陆军骑兵团，他们的指挥官，我非常尊敬他，他的部队正在采取一些非常有效的反叛乱措施。我们开始听到很多关于这方面的消息。一个旅从德国下来。第一旅，第一装甲师，在其目前的配置中，被授权拥有，他们没有被授权拥有副指挥官，但在战区内，他们授权了这一点。所以这就是我如何进入这个职位，成为那里的副指挥官，并在他们换防时加入那个部队。

所以你立刻就在那里了。你知道，第一次见到基尔南上校是什么感觉吗？很棒。你认识他吗？我认识。

我认识他，因为当我还在德国的时候，我在德国的参谋部工作。在我遇到他时，他曾担任第五军的作战军官。所以他是德国的关键人物。

所以我短暂地见过他。我知道他是一个非常聪明的人，一个安静的人，非常冷静，非常稳定。所以，你知道，我在德国早期就认识了他。

但后来我又和他联系上了。他在巴格达参加一个会议。我们在巴格达会面，然后一起飞往摩苏尔。

你们用电话联系还是用电话联系？你是怎么说的？我会说电话。

是的，电话，是的，好的。

呃，你看一下当时将军或指挥官做了什么，它奏效了。你需要多久才能得到命令？你们现在要去哪里？要离开基地去偏远地区吗？

是的。所以我加入了旅。我想在二月左右见到他。我在巴格达待了几个月，然后被派到旅里。再次加入他们。

二月份，我们接管了这个区域，那时他们正处于我们所说的四次行动中。他们完成了整个过程，并将它降低到可控的水平。他们正试图在回家之前把事情做好。

所以仍然有一些战斗，仍然有一些敌人，但这很容易控制。所以它确实让我们清楚地了解了可以取得什么成就，因为之前几年，这里经常是一个非常糟糕的地方，有点像小型“拉玛迪”。所以它让我们清楚地了解了可以做到什么。

它给了我们一些时间来组织，提高我们的技能。战斗足够多，行动也足够多，可以做到这一点。然后在夏天，情况在拉玛迪开始恶化。

再说一次，这并没有让我感到惊讶。但到这个时候，高级领导人知道他们必须对拉玛迪做些什么。这就是最初的“增兵”计划，我们该如何处理拉玛迪。

他们在库尔德斯坦地区储备了两个旅。他们决定将两个旅投入到“增兵”行动中，而我们的旅将被重新部署。有一个国民警卫队旅在拉玛迪，当他们撤出时，需要有人接替他们。

再说一次，每个人都意识到这将是一个严峻的局面。所以我们不能儿戏。我们不能采取任何半途而废的措施。所以他们选中了我们的部队去那里重新部署。

所以你一直在追踪你从偏远地区收到的作战报告。所以你又是少数几个拥有这种重要的城市作战经验的人之一，这可以追溯到摩加迪沙事件，我想那是在大约二十年前。

差不多吧，是的，大约二十年。

呃，那有什么影响？你和指挥官之间进行了什么样的讨论？你觉得你给了他们一些有益的见解吗？我的意思是。

显然大部分……是的，我认为是这样。关于加入装甲旅，我的意思是M1坦克旅，一件有趣的事情是……我告诉人们我不会拼写“软”，但他们也不会拼写“软”，所以……值得称赞的是，他是一个非常有洞察力的人，所以他意识到了这一点，所以我不会负责疯狂的事情。所以他给了我一些事情要做。

你知道，关于这种情况，特别是去拉玛迪，情况如此糟糕，有很多事情都坏了，有很多事情要做。我的意思是，要做的事情比我们任何人能做的都多。所以就像这样，拿一些事情去做，但你不可能做所有的事情。

所以我想我本可以影响更多，你知道，一些战术方面，但我只是不能同时处理太多其他重要的事情。但是，我认为我确实能够提供一些有益的见解。当你把这与我在索马里进行过一次规模较小的行动，指挥过伊拉克军队在一个城市作战的经历结合起来时，我认为我能够提出我的看法，并且具有一定的可信度。

然后你一定对拥有坦克感到高兴。我的意思是，我真的很喜欢坦克。我喜欢布雷德利战车。拥有这些强大的机器真是太好了，是的，即使当我读你的书时，你谈到那些来接你的车辆时，我记得，就像……坦克的声音，M1坦克在街上行驶的声音，你太高兴了。

这是有史以来最好的声音。是的，我确实成为了一个信徒。当我加入旅时，不，我是在90年代加入陆军的。在步兵和装甲兵之间存在一种文化差异。有一种看法认为步兵比装甲兵更优秀，但我必须说，无论如何，看到一个装甲旅在战斗中与在驻地的情况是完全不同的两种体验。你知道，看到一个装甲旅能够出去并在城市中作战。

这令人难以置信。有些事情你知道坦克显然并不适合，但并不多，这是一个令人印象深刻的系统，尤其是在城市中。我们之前谈到了迈克·拜奥梅特。我有很多关于像他这样的战士的故事，他们使用他们的M1坦克，就像你能想象的那样积极主动，是的。

真的，你不会白白获得“枪炮迈克”的绰号。

是的，你知道，有趣的是，在拉玛迪，街道很宽，对吧？所以，你知道，我总是听说车臣战争，以及车臣人如何利用狭窄的街道将俄罗斯人的坦克围困住，他们的武器没有足够的射高，我想，拉玛迪几乎是坦克进行城市作战的理想场所。所以，这很好。

你谈到了步兵和装甲兵的整合。然后，你知道，你那里有一小部分特种作战人员。那里有游骑兵。他们就在我街对面。他们就在隔壁，然后我们就在那里，我们与装甲部队进行了非常深入的整合。

这让你感到惊讶吗？有一点。作为一名游骑兵，我们在北部与一些特种部队人员有过一些不好的经历。这又回到了我曾经经历过的那一面。

所以你知道特种作战部队不想与战场指挥官整合，不想成为团队的一员，或者其他什么情况。但是，不，在拉玛迪，令人印象深刻的事情之一是，我认为我们都认识到这需要我们所有人。在过去的十五年中，我们已经吸取了足够的教训，这就是我们将采取的方法。

我对你的方法印象非常深刻。对我来说，你只是想完成工作。我将……也许在某些方面，这是一种非常规的方式，与坦克连或其他任何人整合。但无论谁要参与战斗，我们都会一起行动。这令人耳目一新。

我们所做的一切。你知道，你不能计划进入……你知道……拉玛迪或南中部地区。你不能在没有一个很好的计划的情况下进入那里，如果你有伤员，如果你有伤亡，如果你需要火力支援。所以我们知道，并且我们与陆军和海军陆战队有如此良好的关系，我们知道如果发生什么事情，我们会得到我们需要的帮助。

你知道，很多次，一个……一个营，任何一个营，第一五团，第三七团，第一三五团，呃，第三海军陆战队，第一三七团，很多次我们都得到了他们的支持，即使我们总是……现在按我的方式做，别让我生气，这在军队中是一件大事。在受支援方和支援方之间存在着巨大的差异。

受支援方就像主要努力方向，对吧？支援方在这里。我们服从于你们，对此我没有问题，对吧？你们有五千六百名士兵和海军陆战队队员。

我记得当我们进入一个战斗前哨时。铁砧是第一次大规模推进到战斗前哨，那里有五十辆装甲车，它们都排成一列。我说，是的，这太棒了。

你知道，在那里的法律限制是……启动这个行动的是我的部队，没错。如果没有可靠的支持，我们就无法承担这个风险。再说一次，我使用了这个词，即使我们是支援方。这是一个全面的联合行动。是的。

我认为拉玛迪中出现了一些独特的事情，再一次，这是一个非常糟糕的局面，我们都知道我们将一起度过难关。我的意思是，没有人会独自承担这一切。所以当每个人都尽力而为时，情况非常糟糕，我们必须合作。

你知道，另一件事是，我认为我们在领导层的关键联系方面非常幸运。呃，每个人在那儿都不完美，但关键的决策者能够团结一致，因为如果一个人说我不允许海豹突击队员离开我的部队，或者我不允许我的坦克等待……不，这不会发生。在我们整个职业生涯中，我们看到过这种情况，我无法告诉你多少次这种态度会破坏行动。谢天谢地，在我们那里，我没有遇到任何阻碍这种情况的人。

呃，我们带来的一些优势是，人们会考虑，我们如何补充陆军拥有的东西？幸运的是，你谈到了你在职业生涯中拥有的运气。对我们来说，幸运的事情之一是，在我们的特遣队中，普通的特遣队，你可能有三十、三十五或四十名海豹突击队员。

你可能有五名狙击手，也许六名狙击手。我们有十三名狙击手，对于海豹突击队特遣队来说，这很多狙击手。在拉玛迪，能够让狙击手占据有利位置，进行精确射击而不会造成附带损害的机会，是如此有益。

我认为这是其中一件事情，你知道，我们从陆军和海军陆战队那里得到的支援就像……陆军会被袭击，你知道，我们可以用狙击手杀死那些人，对吧？你知道，有人会被放在……IED。

IED太可怕了，我们可以出去杀死那些放置IED的人，而不会造成任何附带损害。游骑兵？是什么让它如此有效？

我同意。我只是想再说一次，你知道，不要夸大其词。你的方法至关重要，因为很多时候，我们与其他单位，其他特遣队有不同的经历，他们想做他们想做的事情，他们基本上会与我们协调到必须的程度，但他们会去做他们想做的事情。

你进来后说，本质上，我……我……我试图把这一切都总结起来，不是总结，而是试图建立这种联系。你基本上是想下去战斗。我们有一些需要的东西，但只要它们有助于战斗，你知道，我们就会一起工作。所以我认为这是一个双赢的局面。这说得通吗？是的。

你知道，正如我所说，科林·芬兰……他让我想起了……我实际上不记得我第一次见到你时的情况。他说的第一件事是，我该如何支持你？你们需要我们做什么？是的，这就是我的意思。

他们需要各种东西。需要训练伊拉克警察，好的，训练伊拉克警察。我们需要一个伊拉克特种任务部队接受训练。

好的，我们会这么做。我们需要狙击手。对这个战斗前哨进行火力支援……好的，我们会这么做。我们是在那里提供支持，尽我们所能，再一次，当你拥有五千六百名士兵时，是的，一百辆装甲车在一个像拉玛迪这样的城市里……是的，我们试图弄清楚我们可以做些什么来最好地支持这种情况，是的。

我认为这里的一个领导力教训是，只要你对你想完成什么有一个想法，但你对如何完成它并不教条，只要有一点灵活性，两个单位就能像这样走到一起，只要双方都在一起努力，你就会获得像我们那样取得的协同效应。

再说一次，很多部队会进来，说，现在我要按照我想要的方式去做，你要么让开，要么……但我没有看到你们想下城去战斗。我们有一些想做的事情，你说，好吧，如果这能让我们参与战斗，我们会做这些事情，所以我们一起努力。

是的，科林最终成为了将军。但他那种合作的态度，你知道，当你提到我们没有看到那些对此态度不好的人时。显然，这是来自上层的领导力。你知道，他不会容忍这种态度。我相信他不会容忍这种态度，因为他树立的榜样。

他说……

然后每个人都是ACO，好。这就是我们正在做的。我们不担心的是军队与海军与海军陆战队与部队之间的关系。没有这些。这不是这个痛苦与那个时间的对比，也不是这个公司与那个公司的对比。就像我们对抗叛乱分子一样，这才是它应该的样子，他只是在他所做的一切，我们所进行的每一次会议中都树立了一个令人难以置信的榜样。你知道，他总是以开放的心态对待各种想法，倾听人们的意见，并且非常分散权力，你知道，非常分散权力，你是一个上校指挥官，你知道上校指挥官会说，“嘿，我不需要你指挥我的排，我会告诉你如何指挥我的战斗，你去执行吧。”是的，我当时对这种程度的权力下放感到震惊，就像，“哦，去做我想让你做的事”，只要支持我们正在执行的总体任务就行。

好吧，更进一步说，我们谈到战争进行到这个阶段，在伊拉克战争中，我们没有得到将军们关于如何解决问题的指导。你知道，我们没有得到任何关于事情出错的承认。我们得到的只是更多的军队。

继续做你正在做的事情。这是你们的计划，它是在纸上制定的，你们去执行它，努力工作就行了。这就是他们会说的，而法兰上校真的看到了这种方法行不通，他真的对新概念持开放态度，所以当托尼·迪恩和谢克·古塔尔加入后，我们开始思考这些事情，并试图找到完成同一件事的不同方法。

你知道，如果法兰上校没有勇气接受我们不会按照巴格达告诉我们的方式做事，那么这一切都不会有什么意义。我们将大幅偏离它，但我们将获胜。这就是问题的关键。

我们做到了，是的，当他来到播客时，这太疯狂了，我们每隔三四天就建立一个战斗前哨，因为它们是如此巨大的行动。在我的印象中，它们似乎总是间隔两到三周的时间。

然后我查看了日期，果然，就像，砰，这个战斗前哨进驻了，50辆装甲车进驻，200个T型路障到位，平板卡车发电机，部队在那里安家落户。现在伊拉克士兵住在楼里。哦，我们完成了。

好的。两天，三天过去了。我们又开始做了，对吧？我们一次又一次地这样做。这太疯狂了。他有点像……

变得更加……

仅仅从后勤的角度来看，所有这些T型路障是从哪里来的？即使他也在播客里说，我真不知道，它们就出现了，200个混凝土路障，顺便说一句，还有其他行动也在进行，对吧？所以，当马克·李遇害的8月2日发生的事情，对我们来说是一场与137营在萨德尔城的大战。我几乎忘记了那天我们还在阿拉马大学支持了一场大规模行动，海豹突击队在那里，战斗营进行了一场至关重要的巨大行动，所以你有很多事情要做，是的，啊，权力下放的指挥和法兰上校对领导层的信任，让他们想出办法并完成事情，是……

令人沮丧的，是的，你知道，这是一个很好的观点，因为在拉马迪的每个人都有很多事情要做。你专注于你正在战斗的邻里。但是，整个城市都在进行着如此多的同步行动，对于一个相对较大的地方来说，同时进行的事情数量令人惊叹。

所以我们看到了如何进行反叛乱的方法，这是一个循序渐进的过程。但是我们无法循序渐进。我们必须下去，像疯子一样战斗，在某些地方进行清剿。

我们无法把警察带到那里。你知道，巴格达告诉我们这样做。所以我们能够弄清楚，如果可以把警察带到清剿区，或者可以把他们带到哪里，至少这是一个开始。

因此，当战斗部队在进行激烈的战斗时，在郊区也同时进行着同样强度的战斗，发展警察和发展这些项目。就像你说的，可能有三个不同的战斗行动同时进行。我还想说，我们上面的海军陆战队总部非常支持，埃勒将军当时是陆军少将，后来是卡梅伦，海军陆战队少将，埃勒将军。

我与之合作的同僚或我与之合作的上级。他们非常支持这种非传统的思维方式，但这正是土耳其人无法接受这种方法的原因，他们不能一步一步地进行。如果像法兰上校这样的人没有授权我们这样做，或者没有理解我们想……

想做这件事，不，你又……你的经验是摩加迪沙。你是当时在那种激烈的战斗中服役的战斗指挥官之一，你经历了伤亡。伙计们，当你进入偏远地区时，你看到这种情况开始展开。开始。你是如何与这些家伙谈论这类事情的？

是的，不幸的是，我希望我们能像经历过那样聪明地进入那里，进行一次大规模的突击，把所有人赶出去。但我意识到情况并非如此。这将持续数月之久。

所以只是在那里苦苦挣扎，而那不是你想要待的地方，那是一个绞肉机。我就是这样。这将持续数月之久。你记得这个循环吗？我的意思是，我们会出去执行行动。

我们会回到医院，到停尸房处理人员，然后晚上去机场，把遗体送回家，然后重复这个过程，然后第二天早上参加追悼会。就是这样持续了好几个星期，我真的很希望情况不会这样。但我足够务实，知道情况就是这样。

所以我告诉我的队员们，你们现在必须做好心理准备。我们会受到打击。我们会失去人员。做好准备。

但我试图告诉他们，这不仅仅是我们可以在街上游荡一年展示国旗的事情。这就是我们试图完成的事情。我试图让他们了解情况，让他们看到他们为之奋斗的长期影响非常困难。

但我试图向他们解释，这就是我们试图实现的目标。我们有一个成功的秘诀，我们认为它可以提供给拉马迪，或者把它带到拉马迪。这将需要很长时间，做好准备。我们会失去人员，我们确实失去了。

是的，延期。那么，当这些人被延期时，你是延期的一部分吗？

哦，我实际上正在休假回家，刚刚向我的家人道别，走过TSA，我走到一台电视机前，上面字面意思上写着，第一旅被延长到2月。

这对那里的部队有什么影响？

你会说每个人都生活在……我的经历是积极的，因为到那时，这是9月份，到那时我们已经取得了进展。我们可以看到……你知道，事情正在朝着正确的方向发展，事情正在朝着我们的方向发展。

我不会说这是转折点，但我们肯定取得了互动。我们肯定实现了我们想要实现的目标。我的意思是，显然有些人感到失望和沮丧，因为他们不能回家。

但我认为我们很多人，我肯定觉得这比我们个人的愿望更大。在我看来，这是对这场战役，对这场战争的重大贡献。所以我……我很高兴能留下。

所以，当你接近部署结束时，因为我10月21日离开了。所以当时情况仍然非常艰难。但到你们回家的时候，它开始……你开始看到更多的转变。

哦，是的，是的，我的意思是，条件还没有公布。我们还没有在主要街道上举行游行，但条件，我的意思是，情况肯定发生了转变。你知道，旧的幻灯片。

所以我们有两种或三种不同的幻灯片，可以直观地向你展示变化，就像我一样。一个是拉马迪的地图，上面标注了我们到达时的警察局数量，是两个。然后，当我展示12月份的时间框架时，大约是23个，200名警察对5000名警察。而这些人不仅仅是名册上的名字。这些人是在社区中工作的人。

正在发挥作用，通常来自那个社区。

是的，再一次，我们实施的措施是那样做的，而不是巴格达告诉我们那样做的。但是，你知道，即使是我的司机，也能看到这是非常量化的，我们会战斗，我们会失去人员，我们讨厌这样。但随后我们会进来，在这个社区建立一个警察局。

情况会改变。我的意思是，几乎在一夜之间，当我们建立警察局时，这个社区就变了。他们可以看到我们正在横跨城市，平息城市的各个地区。所以对我们来说，很清楚我们正在获胜。我认为这使得这一切对那些家伙来说是值得的。

你带回家的主要教训是什么？

事情，强化了整个情报方面。如果你知道，从摩加迪沙，我是一个年轻的少尉，所以我没有太多机会接触到整体情报系统。但我从拉马迪学到的是，你真的必须……就像你说的那样。

你必须追溯情报报告一直到它的来源，以验证和确认并赋予它可信度。在这方面要非常小心，我们一次又一次地打击友军房屋，原因各不相同，这是一个悲剧，我经常不得不处理其后果……所以，互动方面……你会如何……

你会如何处理错误目标房屋的参考？只是让人们……

理解，是的……

很多人，当他们想到美国人进来时，他们会想到这是一种野兽，它根本不在乎平民，不在乎附带损害。我试图解释我们为确保……这实际上是任务，是为了确保平民安全。所以，如果有人击中了错误的建筑物。

击中了错误的房屋。是的，悲惨的是，我认为我们比历史上大多数军队做得更好，就像你失去的那样。我认为阿布格莱布做得很好。

但战争就是战争，我们杀害了一些平民。我们犯了错误，意外杀害了一些平民。但值得赞扬的是，我们承认了这一点。

所以不幸的是，作为副旅长，我经常不得不成为那个必须下去与这些家庭接触并说我们犯了错误的人。我永远不会忘记一个丈夫，我不得不去向他道歉。我们杀害了一名狙击手，杀害了他的妻子，仅仅是因为他碰巧在晚上从墙上探出头来。

我没有，无法识别那是女性，但他们开枪打死了他的妻子，而他只是从墙上探出头来，看看邻居那里发生了什么。所以，再一次，不得不下去面对那个丈夫，那个父亲，并说，对不起，我的道歉无法解决这种情况，这非常困难。但我们必须处理这个问题。我们必须表明我们是真诚的，这是一件非常困难的事情。但我们做到了。

然后是与当地民众建立关系，与你提到的谢克·巴扎尔谢克。然后在每一个社区中，营指挥官和连指挥官都在那里握手，他们必须确保他们正在尽一切努力……

也保护民众。是的，同样的事情。你做得很好，设定了基调，但这需要持续不断的努力，以确保这不仅仅是让营指挥官做到这一点，而是要做到最低级别的军士都在正确地执行，因为在这种环境中，当你失去人员时，很容易就说，去他妈的，我们只是要……我不管这是否会让他们生气，但你必须确保他们明白你正在对战斗产生负面影响。

当你这样做时，你知道，你必须理解为什么，不管你喜不喜欢，你必须……你必须以有利于这场反叛乱努力的方式做事。这需要在五个营之间进行大量的协调，以确保正确地完成这项工作，以解决问题。我再怎么强调部落的重要性都不为过，因为不管我多少次带着某种形式的赔偿或某种形式的道歉出现，他们都会转向他们的部落首领，从文化上和字面上，他们的部落首领会说，现在我相信这些美国人，他们试图做正确的事情，他们的道歉是真诚的，你需要接受这一点，所以，部落方面是将我们的反叛乱努力结合在一起的粘合剂。我无法过分……

强调这一点，嗯，再一次，领导层是从上到下设定的，每个人都加入了我们，这就是它必须成为的样子，你完成了部署，回家了。回家的过渡如何？

&gt;Join Jocko Underground&lt;1993年，第3游骑兵营成员詹姆斯·莱希纳中尉被选中加入一个绝密特种作战部队，该部队被派往索马里摩加迪沙，以抓捕叛乱领导人穆罕默德·法拉赫·艾迪德。10月初，在对该市进行多次突袭后，特遣部队奉命对艾迪德地盘中心进行一次大胆的白天行动。在突袭期间，一架黑鹰直升机被击落，莱希纳和他的战友们很快卷入了自越南战争以来涉及美军的激烈战斗。在敌人的腹地深处，这支由游骑兵和特种作战人员组成的小分队现在不仅要营救被击落的直升机的机组人员，还要保住自己的性命。支持此播客 — https://redcircle.com/jocko-podcast/exclusive-content</context> <raw_text>0 是的，那真是艰难的一仗。我的意思是，摩加迪沙事件是我的第一次经历。我还年轻，但那是一场持续18小时的战斗。

伊拉克战争持续了9个月。在很多方面，伊拉克战争更艰难，因为我失去了很多士兵，这就像摩加迪沙事件一样，是一个持续的过程。我失去了我手下的一半士兵。

你知道，回到办公室，看到空荡荡的椅子。有一把椅子我们最终扔掉了，因为三个在同一办公室工作的人在六周内相继阵亡。所以对我个人来说，那可能比摩加迪沙事件更艰难。

摩加迪沙事件之后，我回家休假。我很高兴回家，我很高兴和家人在一起，但我无法忍受我的部队在那里战斗而我没有和他们在一起的想法。

所以我非常渴望回去。这是一个过渡时期。这是一种你无法真正表达，也无法向你佐治亚州的家人描述的情况，你从一个极端走向另一个极端，所以这是一个艰难的过渡，但我从那里去了索马里，并努力投入到那项任务中。

你在索马里担任什么职务？

我开始在名为“机构间工作组”的地方工作。这是我许多不同经历的跳板。

我们采取了一种战略层面的方法来应对反叛乱，试图关注来自叙利亚的许多叛乱网络，以及来自叙利亚进入伊拉克的外国战斗人员。我想你可能也有类似的看法。这些外国战斗人员只有一个解决办法。

对他们来说没有反叛乱可言，那是哈马斯和基地组织，后来变成了ISIS。我从中学到了很多经验。我离开了那个职位。

我被派到情报机构工作一年。我在中央情报局工作。我仍在服役，但我在中央情报局工作，在一个机构工作组，我又获得了许多关于……

……橙色区域运作方式的宝贵见解，以及接下来会发生什么。

在那之后，我在情报机构工作了一年，包括在国家安全委员会和白宫工作。这是一次非常不可思议的经历。我们的一位营指挥官，来自第1AD，成为了国家安全委员会白宫的伊拉克问题官员。

所以我有时会在晚上和他一起工作，有点像自由职业者，但对他向我征求意见来说，这是一次非常不可思议的经历。他正在打字，我问他：“你在打什么字？因为这是一份明天要交给总统的报告。”

对我来说，那是一次非常令人惊叹的经历。在那之后，我在情报机构工作一年后回到索马里，然后自愿前往阿富汗。我还没去过阿富汗。我在伊拉克服役了四次，还有之前的其他经历，但我还没去过阿富汗。所以我想参加那场战斗，所以我自愿与那里的特种作战司令部一起前往。

那也是……

在政策层面，麦克罗伊将军接管了。我们试图实施反叛乱行动。我负责一个名为“村庄稳定行动”的项目，该项目专注于确保村庄安全，并逐村地扭转局势，利用阿富汗文化建立地方民兵，并与一位名叫塞思·琼斯的博士一起工作，所以我和他都是负责人，这很有趣，因为我是一个游骑兵。

但这是一个特种部队主导的项目，我必须去特种部队，试图说服他们回到村庄。在那里，与村民接触，建立打击力量。我只是想打击目标。

就像，“伙计们，这是游骑兵告诉你们该做的事情，做特种部队的事情。”无论如何，这很有趣，我做了大约一年。然后我被任命为阿富汗指挥官基地的指挥官。

莫尔黑德营地之外。我基本上是市长，但我也是基地的指挥官。特种部队……

……人员和各种不同的部队都在那里训练阿富汗指挥官营，他们正在训练这些指挥官营成为游骑兵。我真的很喜欢这个工作。我做了大约六个月。

你对阿富汗的军事行动的战略评估是什么？

由于各种原因，这要困难得多，阿富汗与伊拉克相比，教育水平和基础设施都较低。你所面对的是一种文化，这种文化并不像我们试图做的事情那样有利，至少在伊拉克，我们可以很快地建立一支军队。

我们可以很快地建立……你知道……市政机构，市长和官员可以管理城市，但在阿富汗并非如此。这实际上是与一种非常落后、缺乏教育的文化打交道。这并不是说人们不好，而是他们缺乏教育。

你无法从这些人中建立起城市管理机构。你必须从头开始做所有这些事情。所以非常困难。而且，我看到高级领导层根本没有意识到需要做什么，他们教条式地坚持认为他们可以在几年内建立一个政府，并且这个政府能够拥有市政部门并在城市和较低级别执行，但这根本不可能发生。

我们关注的是建立这些地方民兵，建立这些地方部落，让他们管理这个地区。看到高级别的人没有真正理解我们试图在那里做的事情，这非常令人沮丧。我们的目标是建立一个可行的国家，或者至少建立一个不会成为另一个基地组织威胁的地方。我再次看到人们失去了目标。

是的。我一直都在谈论这样一个事实，即把事情强加于人是很困难的，即使是在军队里。我一直试图不把我的计划强加于团队。我甚至对我的孩子也尽量不强加任何东西，我尽量不去强加“事情就是这样”的想法，出于某种原因……

……这让我在伊拉克意识到，我们有这些……这些军官……伊拉克军官……他们正在从列兵那里克扣工资。有些人很生气，说要阻止这件事。我们必须逮捕这些人，就像橄榄球比赛一样。

我与列兵交谈，我的翻译……我有一些非常优秀的翻译，他们来自伊拉克，来自约旦，所以他们知道发生了什么。我们坐下来，听取士兵的反馈，伊拉克士兵说：“当然，老板必须分一杯羹，他是老板。当我成为老板时，我也会分一杯羹。”我意识到，在某些情况下……在某些特定情况下……我们试图把我们的文化和价值观强加于这些人。

这是不可能的。你可以……也许如果你花几代人的时间，你可以做到，但如果你花几代人的时间让这些人理解你的运作方式，并看到它的好处，你才能做到。但如果你认为你只是现在要强加一种新的生活方式给这些人，那是不可能的。

就像你说的，我们能做些什么？我们如何……我们如何引导他们的文化？以一种与我们想要的生活方式不冲突，或者至少不具有破坏性的方式来引导他们现有的文化。

所以你们按照你们的方式生活，这没关系。我们将按照我们的方式生活。只要你们别打扰我们，我们也不会打扰你们。

这样好吗？我们可以共存吗？与其说“你需要这样做”，不如说我们将把我们的生活方式、价值观和文化强加于你，这是行不通的。

绝对的。我想再次强调这一点，你会有一个清单，上面列着十件你必须做的事情，对吧？我相对温和，但我总是不得不对军队的某些部分，通常是对美国政府的其他部分这么说。

你知道，我们能不能完成其中的两件？完成两件是不是很好？或者我们什么也完成不了？如果你看看现在的阿富汗，妇女的权利受到侵犯，你知道，你只要看看整个社会阶层，我们一件也没有完成。

我的观点是，我们能不能只完成几件？因为我们可以完成几件，然后我们不必担心今年某些群体的权利。如果我们在五年后、十年后获胜，我们可以开始着手解决这个问题。但现在，你只会让整艘船沉没，这就是他们所做的。他们认为整艘船都会沉没。

所以你最终成为了莫尔黑德营地的联军基地指挥官。你做了那之后呢？

我回到了美国，那时我退役了。我退役后，在南卡罗来纳州的第三集团军找了一份工作，好让我家安定下来。我和我大女儿谈过话……你知道……她当时正读高中三年级……我说我搬了12次家，我当时没有意识到，我没有记账。

所以我认为，是时候优先考虑这件事了，所以我让他们在一个地方安定下来，让她进入高中，让她可以开始稳定下来，然后我又回到了阿富汗。我是一名承包商，所以我开始担任反叛乱顾问，这很有趣，因为我是一个游骑兵，但我是一名反叛乱顾问，在麦克马斯特将军手下，四星上将。

那是一份很棒的工作，我们可以谈论战略问题，我们可以谈论地缘政治，反叛乱和影响政策，但第二天你可能会和一个无限巡逻队一起在山里，发生枪战。那是我做过的最喜欢的工作之一，因为我们是顾问和观察员，我们的工作是从地面上写报告，说明部队是否正在执行他们应该执行的政策，以及他们的效率如何，找出好的和坏的。所以，这让我可以参加无限巡逻和枪战，然后几天后乘坐直升机飞到卡布尔，向指挥官将军汇报情况。

那是一份很棒的工作。

你做了多久？大约两年。

你在克里斯托弗·米勒担任指挥官期间在那里吗？没有。

实际上，当我担任那份工作时，那是他实施的一项措施，当我担任那份工作时，下一位四星上将是约翰·艾伦将军，他曾在伊拉克战争中担任一星上将。所以我认识他。

好的，你完成了那份工作。

接下来是什么？然后我得到了另一个机会，为情报机构工作。我有空军背景。我认识一些人，游骑兵团的关系让我在那里找到了工作。所以我作为一名承包商在那里工作，在阿富汗。我负责一些空军行动，然后我去了海岸的一个前沿基地，我负责管理它。我没有携带步枪参加突击队，但我尽可能地接近了，然后我……

……帮助控制他们的资产等等？

是的，我有直升机，我有无人机。所以我在ISR……

……平台。所以我帮助指挥所有这些行动，除了飞行或维护之外，我什么都做。实际上，我有飞行教官为我工作。

所以我实际上乘坐直升机飞行了六个小时。那也很有趣，但我对在阿富汗使用无人机上瘾了。是的，是的，在基地里。

这很厉害。你几乎不会飞行，你却在空中获得了实战经验。

我想从技术上来说，我确实做到了。我只是在机场周围飞行。我有一些飞行时间。然后我开始沉迷于使用无人机。实际上，我比我之前整个职业生涯加起来使用无人机的次数还要多。所以这真的很令人满意。

用干净的热无人机来消灭目标。

我有一些无人机为我工作。所以我启动了整个狩猎过程。我的意思是，我有无人机操作员来驾驶，但我负责指挥。

我们有时会在早上上班的路上随便挑一个人，如果他看起来不太对劲。下一个目标，我们找到一个塔利班分子，我们会用无人机投掷炸弹，然后炸死他。这真的很有成就感。我有一些在后方支援我的伙伴。所以我们用上了那套装备。但同样，我们也大量使用了无人机来进行侦察。

是的，我熟悉这些。是的。你们的轮换周期是多久？

大约六到九十天。这是一种非常好的生活方式，你知道，特工的生活方式。很多时候，这是有充分理由的。所以我们会轮换六到九十天，然后回家待几个月，然后再回去。

你做了几年这样的工作？

我做了大约四年。是的。

好的。然后呢？

我2017年退役了，然后回家。

待了一段时间。

是的，2017年，回家待了一段时间，开始了一些训练。我创建了一家培训公司，进行战术射击和其他一些事情。我被一家名为Radical Defense的航空公司选中，从事武器和消音器方面的业务，试图向军队出售武器和消音器。

我还开始教大学课程。我在自由大学任教。我在自由大学教授美国历史和军事史。

我现在还在做。教授大约六门不同的课程。然后开始写书。

多少，多少？这需要多长时间？这门课程是……

预先录制的。谢谢。是的，它主要是预先录制的。我们用一个网站，SOA。一旦你创建了课程，构建它、录制视频以及做所有这些事情需要付出很多努力。但之后就……

你只需要批改作业。六门课程是什么？

军事演变、军事战略、军事后勤。我教授的是美国军事……

或者我教授从公元前2500年至今的军事史。我还教授另一个版本的美国军事史。

然后我教授一个版本的欧洲历史，我还教授美国内战——不是同时教授所有这些。是的，啊，这些是我的课程组合，我想，内战，邦联战争。那是我最喜欢的……

科目。

来教。

一直到盖茨堡战役。

我的三个女儿，每当她们高中毕业，她们都会得到一次强制性的旅行，我会带她们去她们祖先战斗过的战场，让她们走在她们祖先走过的地方。盖茨堡是我们去的主要地方之一。是的，她们的祖先，一位南方邦联连长，占领了盖茨堡镇。所以那是约翰逊家族，第十二佐治亚步兵团，第一天就阵亡了。当北方佬从盖茨堡撤退时，他的部队把他推了出去，分散开来并占领了该镇。

我们更深入地研究了一下，我们每年和我的公司——国家长线——去那里几次。你应该什么时候来。我很乐意……是的，你会喜欢的，这太棒了。你工作……你从某个时候开始参与到俄罗斯入侵乌克兰的事件中。

我回到我的各种工作中，在南卡罗来纳州玩得很开心，并没有真正关注乌克兰。当我在阿富汗时，我们实际上有来自乌克兰的士兵轮换。再说一次，我的意思是，我总体上知道这件事，但我无法告诉你，我无法告诉你当时的总统是谁。我说这场战争开始了。当新闻报道这件事时，我开始关注一点。因为，记住，战争的准备工作几乎持续了一年，但我真的不喜欢那样，直到战争爆发我才真正关注，然后我变得非常感兴趣……有趣的是，我的历史学士学位来自西点军校，重点是二战东线战场，结果发现大部分战斗都在乌克兰进行，所以我变得非常感兴趣，然后我向游骑兵团网络发布了消息，我知道有很多志愿者要去……你知道，还有其他志愿者，比如发布消息，只要有机会，我就会参与，大约两天后，我接到一个电话，他们想……

让我过去担任一个职位。那怎么样？是的，再一次。

这是我一生中又一次难忘的经历。我是在周六接到电话的。新闻集团需要一名安保人员和一名团队负责人，一名记者在那里。

到这个时候，俄罗斯人已经从三面包围了切尔尼戈夫。据说战争才持续了大约两周。而新闻集团的团队在切尔尼戈夫里面。

而做这项工作的人需要出来做其他事情。他还有其他承诺。他们需要一个替代者。我是在周六早上接到电话的，问我是否有兴趣，又打了几个电话，然后我被录用了。我实际上是在周一早上五点半就上了飞机，所以收拾好东西，把所有的装备都准备好，飞到纽约去新闻集团。他们说，好吧，我们今晚会把你送上飞机，这意味着你将在周三早上到达基辅，然后你将在六点钟……我说，什么意思？他们说，不，你是夜间记者。所以……

从安保人员，夜间……

从后勤人员和安保人员到夜间记者。所以我对此非常兴奋，因为我……我做了一些公开演讲，我认为我能做到，你知道。所以，嗯，我很兴奋，但我到了那里。

我的意思是，又一个让我大开眼界的时刻，前国会成员在纽约。我和他一起飞了过去，然后在边境前分开。再一次，有点像电影里的情节。

我们飞到了罗马尼亚。再一次，我们只是提前一天通知就飞到了罗马尼亚。在那里我和艾米分开了，她有另一个角色。

我跳上了一辆出租车，坐了三个小时的出租车直接到边境，那天晚上试图过境。他们没有成功。他们说，明天早上再来。

第二天早上我过去了，我遇到了我的联络人，他是一个乌克兰人，一个在边境另一边开着一辆破旧汽车的人，他把钥匙递给我说，你应该开车，因为我不会开车，所以我跳进了SUV。

我们必须找到路，开车穿过乌克兰南部。通往基辅的一条道路已经被俄罗斯人切断了。我们实际上还绕过了几个俄罗斯部队。

但我们找到了那条路，汽油很少。所以当我们到达那里时，我们快没油了。不幸的是，我们在外面一辆卡车的后备箱里找到了一个黑市汽油贩子。

当你驶入你穿过最后一条开放道路时，你感觉如何？是的。因为……所以……俄罗斯人此时仍在推进。好吧，他们已经……

时间变了。我的意思是，我的意思是，乌克兰人绝不是在获胜，但这是一种围攻，它是静态的。它是静态的。

所以至少在我所在的地方，此时并没有发生太多推进。我和我替换的人保持联系。他以前是游骑兵，实际上是来自第三和第五连的游骑兵，查克·霍尔顿。

所以我和他保持联系。他实际上出来在罗马尼亚和我见面了。所以我进行了一次简报，他说，我知道这听起来很疯狂，但你到了那里就会看到，你知道，市中心是稳定的。

俄罗斯人距离三面大约十英里，但防线还在坚守。所以，你知道，有点轻松，但他向我保证这是可行的。所以我说道，好吧，我们有一个，我们有一个完整的计划。

我们有一个紧急撤离计划。我们已经建立了一个安全屋网络，我们有车辆，我们与乌克兰军队有联系。所以找到了这个，找到了这条高速公路，进入城市，在市中心与一名记者和摄像师会合，开始，开始行动并开始报道这场战斗。

那么，你能告诉我们什么，你能教我们关于战争演变的什么？我们看到……这是一个……这是一个正在发生的新的战争类型，有无人机、机器人。就像……这是一个不同的场景，而且非常残酷。

嗯，你能……我们需要了解关于乌克兰正在发生的事情的什么？我……我……你已经在乌克兰待了多少年了，做了各种不同的事情。所以，教训是什么？我们需要知道什么？年轻的军人需要了解关于乌克兰正在发生的事情的什么？我们能从他们那里学到什么？

好吧，我认为人们首先应该理解背景，特别是像我这样的老兵，做了二三十年的反恐和反叛乱工作，这就像……这就像突出战役。这是坦克战，炮击，攻击直升机，固定翼战斗机空袭。

我的意思是，你处于……我从未想过我会经历一场这样的战争，人数处于劣势，所有常规军队的重量……你知道，都压在你身上。我从未想过我会处于敌方海军的打击之下。我从未想过我会处于敌方空军的打击之下。

所以，首先要意识到这一点。你正在进行一场常规战斗，就像你在任何电影中想象的那样。这就是你所处的……你知道，我们经常在那里评论说，这就像第一次世界大战，但有无人机。

他们没有……双方，乌克兰或俄罗斯，都没有足够的动态来像我们在沙漠风暴中使用的那样，或者德国人使用的那样，以闪电战的方式使用坦克。所以它更像是一种缓慢移动的、静态的战争，就像第一次世界大战，但有无人机。所以你拥有所有这些高科技传感器阵列，你还有无人机。这不是你是否会在几分钟内被发现的问题。而是你何时会被发现，然后敌人将如何反应，以及你将如何反应，因为你将会被发现。

嗯，我在前线待了很长时间，几乎所有时间，甚至在前线后大约二十公里，你知道，在俄罗斯情报监视、侦察平台的观察下，它们是固定平台，比如“彼得大帝”号，俄罗斯的版本，他们可以看到你，这只是他们是否会反应的问题。好消息是，他们的反应非常慢。你只是不想在他们当天部署到位时被发现，因为那将是糟糕的一天。他们会……

他们会进行反击，就像我们很久以前学到的那样，他们会看到你。所以我认为人们需要关注的不是我是否能够成功潜入而不会被发现。你会被发现的。

他们非常聪明，尤其是在防御模式下。他们做了一些非常有趣的事情，他们用技术在那里建立防御工事。俄罗斯人这样做，所以你会被发现。

问题在于你将如何应对。这是第一件事。第二件事是……这完全是关于联合作战。

你越擅长联合作战，你就越成功。你会……我非常喜欢乌克兰人，我认为他们的士兵非常优秀。但他们没有掌握的一件事，因为他们的基础是苏联式的军队，那就是联合作战的含义。

他们倾向于认为，俄罗斯人肯定也是这样。这就是他们战斗的方式，坦克和步兵一起在战场上作战。这就是联合作战。

不是你。我知道他们都必须一起工作。他们必须根据相同的作战计划工作，一切都必须同步。如果你这样做，如果你有一支联合作战部队，你就能取得成功。但你必须回到我的二战说法，即使你成功了，你也将付出很多伤亡。

我感到惊讶的一件事是……但这正因为我缺乏对那里地面情况的了解。但我非常惊讶的是，乌克兰人在这种常规战争中没有一开始就采取更多的游击战和游击战。这是因为俄罗斯军队规模太大，推进速度太快，以至于无法有效地做到这一点吗？

好吧，这有两方面。是的，战争进展得很快。我能解释的一件事，很多人也能解释，那就是当你与乌克兰人交谈时，他们中的大多数人都会告诉你，我们只是没想到他们会……

我和那些村庄被占领的人交谈过，他们直到坦克开进村庄北部才认真对待这件事，然后他们试图逃离。为时已晚。所以我……我不理解这种心态，但他们中的许多人说，我们只是没想到……

战争真的会来。第二件事是，它的进展确实有点太快了。但第三点是，他们正在这样做，他们确实有这种传统，并在那里执行这种传统。

存在有组织的和自发的游击队，但也存在广泛的幕后努力，乌克兰方面正在进行组装……努力，他们非常擅长。俄罗斯方面也存在不对称的努力，他们也擅长。但在战时条件下，乌克兰人在许多方面已经控制了他们的地区，因此他们发现自己擅长反情报。他们开展了一些良好的反情报工作，因此能够清除许多俄罗斯人。但在被占领的地区正在进行强有力的游击活动。

您对人员伤亡水平的评估如何，因为这是双方都不愿谈论的一件事。我们知道，据报道已有数十万人丧生。

是的，我告诉乌克兰人要处理这个问题。所以我不害怕从信息的角度来说。然后他们有工作要做。

他们的工作是让西方相信他们能够获胜，因此应该得到支持。我明白这一点，但他们主要发布的是宣传。伤亡数字远没有他们声称的那么多。我将提供几个指标来强调这一点，这次入侵开始时大约有二十二万俄罗斯士兵。我认为我上次阅读国防部伤亡报告时。

这是来自乌克兰国防部的。

这是来自乌克兰国防部关于他们对俄罗斯造成的伤亡的声明。他们声称他们可能对俄罗斯造成了大约七十万人的伤亡。这完全是幻想。

这完全是幻想，而且是到了他们基本上被认为不可信的地步的幻想。我试图告诉他们，你只能说这种话这么多次，直到人们看穿了谎言。

他们声称我们摧毁了大约八千辆坦克。我不确定俄罗斯战争开始时是否有八千辆坦克。所以，你知道，我显然没有计算每一辆被摧毁的坦克。

但作为一个职业军人，我了解哪些类型的部队正在参战。当我在实地发现这些情况时，我可以看到某些情况正在发展。我知道他们的部队规模，我走访过许多战场并计算了被摧毁的车辆。

而且这远不及乌克兰人声称的那样，只是他们声称的一小部分。所以我确信伤亡数字是夸大的宣传。然而，让我震惊的一件事是，美国。

军方接受了这些事实。我最近与参谋长联席会议主席的一些人打交道，内利，他正在宣扬一些这些伤亡数字。

我打电话给我的联系人，说他在说完全是幻想。他从哪里得到这些？我天真地以为他有一些绝密的管道和评估。现在他拿的是国防部的数据。所以这是自上而下地接受这些说法。

现在这听起来像是我的错，乌克兰人，你知道，他们这么做是有原因的，他们试图说服人们支持他们并继续战斗。嗯，我认为，我所观察到的，以及我在战场上计算到的，我认为俄罗斯人可能已经达到了大约六到七万人的伤亡，这是一个巨大的数字。同样，这比我们在越南战争中损失的人数还要多，我们谈论的是大约二十四个多月的战斗。

所以你损失了，我认为，可能大约六万五千到七万五千人。另一个悲剧是乌克兰人也不落后。他们可能损失了四万五千到五万五千人。

真正有趣的事情之一是，这很残酷。我不是说这是可以接受的，但你必须看看俄罗斯人是如何处理这件事的。他们正在清理他们的无家可归者收容所。他们正在清理他们的监狱。他们正在清理他们的少年拘留中心。

他们告诉这些人，加入一个部队，我们将给予你们这样的奖励，减刑等等，他们把这些人赶进绞肉机。但对他们来说，他们正在清理他们的少年拘留中心、精神病院和监狱。乌克兰人正在失去医生和律师。我无法告诉你我遇到了多少乌克兰人会说英语，我说，你在现实生活中做什么？我州的地区检察官，而那家伙在一周内就死了。所以他们失去的是医生、律师和最优秀、最聪明的人，他们负担不起继续这样做。

那么，那是什么？您对它的最终结果的评估是什么？我们明白了。

特朗普已经竞选总统。他已经与泽连斯基进行了沟通，他已经与人们进行了沟通，对吧？我正在达成某种妥协。

好吧，我认为有一个可行的和平计划。但不会发生的是，乌克兰人不会夺回他们的领土。他们会夺回一些，他们对俄罗斯和克里米亚地区的入侵。

这显然只是一个谈判立场，因为如果你看看地图，与俄罗斯占领的地区相比，它在地图上只是一个很小的点，但它是俄罗斯的领土。所以从战略上讲，这是一个非常巧妙的举动。所以将会有一些谈判，他们会夺回一些领土，但他们不会全部夺回，这取决于他们愿意放弃什么。

就这一点而言，但我非常有兴趣看看特朗普政府的和平计划是什么。我以一种非常间接的方式参与了与他们的讨论，并提出了我的看法，我认为我已经制定了一个可能可行的十点和平计划。但这将涉及放弃领土。

我认为乌克兰人民已经为此做好了准备。他们对取得的胜利感到非常兴奋。他们实现了这一点。他们认为他们可以夺回它。但我一次又一次地作为一名职业军人，打破他们的幻想，说这不会发生。

去年夏天，我和一个在前方试图参与反攻、试图夺回一些地方的部队在一起。在我看来，我和军队中最好的旅在一起。他们告诉我，他们效仿游骑兵团。

他们是好人，但他们为一百米而战而死，我们试图训练车辆乘员。他们被俄罗斯攻击直升机击中。速度太快，我们无法完成整个课程。所以，对于一百米来说。所以他们认为他们将夺回他们国家20%的领土，悲剧的是，这不会发生。

我认为重要的是，我们将如何惩罚俄罗斯的这一行为？你知道，他们会得到他们将要得到的领土，但他们将为此付出一些代价，超过他们已经付出的代价。我真的很想知道特朗普总统会做什么。

我认为在经济上，他们会遭受损失。我认为他们应该在经济上遭受损失。俄罗斯在世界各地的银行中有很多资产被冻结。

他们将失去这些资产，或者他们应该失去这些资产。所以我认为会有影响，但这将是一种严厉的惩罚。但不幸的是，这不会解放乌克兰领土。

从这场新战争的角度来看，如果你现在是一家承包商，你会训练你的部队做什么？

是的，不同。这是一个很好的问题。我一直告诉士兵们，买一架无人机。

我不在乎你是否从Hobby Lobby买了一架25美元的无人机。出去买一架无人机。习惯它。

开始培养这种技能，因为无人机、无人机战争，你无法过分强调它的重要性。我在乌克兰前线有很多士兵。告诉我我们可以因为无人机做某些事情。

这是真的。联合兵种可以对抗它。但另一方面，另一方面，我认为美国。

军方对它的重要性没有任何概念。我看到一些部队像我们讨论的那样认真对待它。但是，你将遇到无人机，而且它会。你将被发现，你将受到攻击。

我们拥有的任何电子战都无法避免这种情况，因为俄罗斯人很聪明，他们非常擅长电子战，我会告诉你，乌克兰人和俄罗斯人领先于我们，因为我们以官僚的速度前进。他们以生存的速度前进。因此，即使在俄罗斯方面，即使在乌克兰方面，他们也在弄清楚这一点，因为他们的生命取决于它。

所以我们不能依赖电子防御。所以美国。

部队在家也要尽可能熟悉无人机，现在就开始进行任何类型的经验措施来对抗它们？我不在乎那是不是一把全扼杀的猎枪来击落空中的一架小型微型无人机，但要开始着手这件事。然后同样是伪装，我认为我认为我们将回到一个时代，在那里可以。

旗帜非常重要，你知道，每个级别的指挥官都可以。

从一年。是的，就是这样。这似乎是战争的一个新阶段，就像机枪一样，对吧？这改变了这么多。坦克就像这样，这是一件事。

我知道我们知道，例如，俄罗斯的测向能力，如果你按下你的无线电，他们就知道你在哪里，两分钟内你就会受到迫击炮或炮火的攻击，对吧？所以多年来，在全球反恐战争中，你和我只是在无线电上聊天，就像没有因素一样，当你三思而后行时，现在突然知道你不能再那样做了。你甚至不能再使用你的无线电了，现在你谈论的是，你知道，无人机对我来说，现在到处都是热成像。是的。

感谢你这么说，因为我打算以此为跳板。热成像是其中一件事，谷物。其次，俄罗斯人最有效。他们拥有出色的热成像系统，并且将其安装在他们的装甲车上。因此，他们在防御中整合了这一点，但他们非常有效地使用热成像。

因此，努力寻找伪装和屏蔽热成像的方法是另一件重要的事情，我们在那里发现你可以只用一个拳头或一个via，因为最终它会在周围流血。因此，你对热成像了解得越多，我昨晚实际上正在查看一个不错的网站。如果我建议美国士兵弄清楚热成像，弄清楚热成像的对策并努力做到这一点，网络上有一些人正在测试系统。

尽可能多地……你提到……你写书，所以这本书在2023年出版，是的。嗯，你写了多久？

我大约花了四周时间写作。我已经讲过很多次这个故事了，所以写起来很快。我又花了两个月的时间做研究。

我采访了一些人并做了一些研究。然后，我又忽略了这个过程。我以为我会立即被选中。我花了四年时间才出版它。啊，协会，美国。

陆军，我参加了会议，我看到他们有一个北方部分，最终他们选中了它，他们可以充当我的经纪人，由英国的布卢姆斯伯里出版社出版。但我花了四年时间。很多次都被拒绝了。

这就是出版界的工作方式……现在呢，你在做什么？你最新的……

和格雷斯仍然试图向军队出售关键武器。

压制到军队。

位于德克萨斯州休斯顿的Radical Defense，然后我们将为关键武器皮带式机枪制造它们。我非常支持这一点。它改变了生活，它减少了大型武器的热信号，我非常支持这一点，再次教它自由。

我可能会，我一直在等待选举，谢天谢地。所以我现在要看看乌克兰会发生什么，但我想要，我想等到选举之后再回去。但我有一些业务要处理，我想回到我在乌克兰的部队。所以我计划在明年年初之后这样做，但我妻子已经完成了她一生一次的经历。所以这将是一次短暂的旅行，不超过六个月。

太棒了。这让我们……

加快速度？

这很温暖。目前就是这样。那么人们在哪里可以找到你？你在推特上。专家们不会经常去那里。

是的，Facebook是我的，是我的男人在Facebook上。我在那里。我在Instagram上。我在X上……我在Newsmax上，偶尔我会为Newsmax做一些贡献。当我开始在部队服役时，我不得不成为一名军事撰稿人而不是记者，因为在任一惯例中都有一个漏洞，但是啊，所以我偶尔会为Newsmax做一些军事贡献，当我在那里时，我会这样做，是的，Facebook是我的主要平台。

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它在脸书上。是的，我看看，福特，所以去那里关注脸书，然后看看琳达·麦克福兰和将军麦克福兰正在带头的消息。这将是二十周年。

这将是二十周年纪念日，所以如果你能来，尽量来。呃，回声查尔斯，你有什么问题吗？实际上只是有点风。你有没有像无人机这样的飞行器，因为你说你你的工作之一是无人机，对吧？你现在指的是小型无人机吗？

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谢谢。就这样。

中校吉姆·莱希纳离开了大楼。显然，他多年来一直是一位忙碌的人，保持强壮，留在……

游戏中……

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然后是一堆关于领导力、战略制定、战术、洗脑和牺牲的书籍。顺便说一句，最后一部是关于孩子们的《世界工具包1、2、3、4和5》，我们有一部即将上映的电影，由麦克·格林执导。克里斯·普拉特也出演，回声查尔斯，你也在其中，所以哈纳·威林克和莱希纳也在其中。

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制作《龙之逆转》，极限节制，经济学家莱希纳，以及阿什在前面。我们通过领导力看到了问题。呃，我们的下一个大师班在加利福尼亚州圣地亚哥。

2023年2月20日、23日、25日，我们的大师班售罄了。我们所有的活动都会售罄。下一个大师班在6月，我们正在连续举办它们。

第一个已经售罄了。所以如果你想参加我们在全国范围内的活动之一，请访问National Front点com。或者如果你需要来自你组织内部领导者的视角的帮助，我们有一个领导力咨询公司，National Front点com。查看一下。

我们还有在线培训，你可以学习所有这些领导力原则，你可以在你业务的各个方面、你生活的各个方面、与你的孩子、你的配偶、你的邻居、你的老板、你的同事、你的支持者一起应用这些原则，Extreme Ownership点com。学习这些领导力原则。如果你想帮助现役和退役军人，你想帮助他们的家人。

金星家庭联系，查看Markedly Momly，这是一个很棒的慈善组织。如果你想捐款或参与其中，请访问Americas Mighty Warriors点org。

你也可以查看Heroes and Horses点org，迈克尔·范在那里带领我们的退伍军人进入偏远地区，让他们找到自己的灵魂。当然，吉米·梅，他有一个很棒的组织，真的帮助了我很多。Beyond the Brotherhood点org，查看一下。

如果你想与吉姆·莱希纳联系，听着，他是一个忙碌的人。他在LinkedIn和Facebook上，是James Lechner。他偶尔会在Twitter上，用户名是@Lt_Jim_L，对于我们来说，我是Jocko点com，在社交媒体上就像回声查尔斯一样，小心点，因为那里有一个算法，它是一个怪物，它会带走你的一切并烧掉它。

再次感谢吉姆·莱希纳的服役、牺牲和支持，很荣幸能与你一起在战场上服役，感谢你与我们分享你学到的经验教训，也感谢那些目前正在世界各地前线照顾我们、保护我们生活方式的士兵、水手、飞行员和海军陆战队队员。感谢你们的服役。还要感谢我们的警察、执法人员、消防员、医护人员、紧急医疗技术人员、惩教人员、边境巡逻队。

特勤局以及所有急救人员。感谢你们在家中和世界各地保护我们。在吉姆·莱希纳的书中有一句引言，他引用了苏格拉底，这句话是：“我们必须记住，一个人和另一个人几乎一样，而受过最严格训练的人才是最好的人。”

也就是说，我们都差不多，但最好的人是在最严格的学校训练出来的。所以努力训练，做好准备。为了做好准备，你必须每天都出去努力，直到下次，这是扎卡和乔。