Deep Dive
Shownotes Transcript
嗨，我是温迪·祖克曼，您正在收听《科学对抗》。今天的节目中，我们将用事实来对抗禽流感。而要告诉我们这一切的是《科学对抗》的编辑，布莱斯·特雷尔。嘿，布莱斯。是的，嘿，温迪。所以你过去几个月，我觉得，一直在开会时说，哦，我的上帝，我刚了解到关于禽流感的一些疯狂的事情。哦，我的上帝，温迪。我一直告诉你等等。
为了这次谈话。终于到了我可以和你谈论禽流感的日子了。日子到了。告诉我你听到的关于禽流感的疯狂事情。是的，我会的，我会的。事实上，温迪，我要说的是，我们谈论禽流感已经好几年了，而不是仅仅几个月。是真的。是真的。我的意思是，当我想到禽流感可能成为全球大流行的警钟时，我觉得它们已经持续了很久了。
断断续续地持续了大约20年？老实说，现在感觉有点像狼来了的故事了。我的意思是，有什么变化了吗？是的，对。是的。有什么不同？有什么不同？这是一个非常公平的问题。我可以说，有一些事情让事情变得更糟了。首先，我们的家禽养殖场受到了非常严重的打击。
所以现在，美国历史上最大的禽流感疫情正在席卷全国，导致数百万只母鸡死亡。自2022年疫情爆发以来，禽流感已影响到超过1.35亿只禽类。我们听说鸡蛋价格非常高。你找不到鸡蛋，部分原因是禽流感。鸡蛋通货膨胀卷土重来，正在吞噬家庭的食品预算。它们的价格还会上涨吗？
所有的鸟都会死吗？温迪，我看到过关于走私鸡蛋的报道，比如人们被抓到，把鸡蛋带过边境。此外，在纽约市，在布朗克斯区，杂货店正在出售散装鸡蛋。你知道，你通常可以一次买一根香烟。他们一次卖两个鸡蛋。在澳大利亚也是如此，鸡蛋现在非常昂贵。超市空空如也，有点像疫情期间厕纸一样。就像那样。
但对于鸡蛋来说。-是的，我的意思是，它真的像爆炸一样超出了鸡和鸡蛋的范围。所以，你知道，在这一点上，他们在各种动物中都发现了禽流感，超过450种。-最近的检测显示，在狐狸、浣熊、臭鼬甚至家猫身上都检测到了禽流感。-许多健康专家称之为全球动物大流行。
联合国称动物的传播是“史无前例的”。然后，是的，所有这些事情都发生在特朗普政府削减科学以及处理美国公共卫生的许多机构的经费的同时。所以，随着所有这些事情的发生，我们只是不断听到这样的头条新闻和新闻报道，说这种禽流感是真实存在的。温迪，不再是狼来了的故事了。这只是时间问题，它可能会彻底爆发，让我们陷入另一场全球大流行。我要告诉你的是，这对人类来说是一个非常严重的威胁。当我们说我们处于紧急状态时，那就是我们现在所处的状态。可能导致另一次大流行。
哦，天哪。他们是对的吗？我们将在休息后找到答案。本期节目由Brooks赞助播出。Brooks刚刚发布了新款Glycerin 22跑鞋。让我告诉你为什么我认为你会喜欢它们。我的脚形状很奇怪。我知道很多人不喜欢他们的脚，但说真的……
我的脚的一侧有拇囊炎。另一侧，有一块骨头，也可以说是拇囊炎。小脚趾很奇怪。第二个脚趾，这一切都是一团糟。这意味着买鞋是一件非常麻烦的事情。每次我买鞋，尤其是跑鞋时，我都必须用创可贴包住我的脚，这样才不会起泡。
除了当我穿Brooks的时候。说真的，我刚才刚穿上我的新款Glycerin 22跑鞋去跑步。没有创可贴。我的脚感觉很棒。这是一次很棒的跑步。它们很有弹性。很有趣。它们也很亮。它们很干净。我想这只是因为它们是新鞋。但说真的，我对这些鞋真的很兴奋。
如果您想了解更多关于Glycerin 22鞋的信息，请访问brooksrunning.com。
本期节目由Indeed赞助播出。慢慢来并不总是好事。有时你需要加快速度，比如你的马桶坏了的时候。你必须尽快请来水管工，否则你就会遇到麻烦。如果你正在招聘，你可能也希望尽快完成招聘。所以使用Indeed。Indeed赞助的职位会将你的职位发布置于页面顶部，帮助你脱颖而出并快速找到候选人。所以，如果你正在寻找一份容易找到的工作，
现在就使用Indeed的75美元赞助职位积分来加快你的招聘速度，网址是indeed.com/scienceon。网址是indeed.com/scienceon。适用条款和条件。招聘？Indeed就是你所需要的一切。欢迎回来。今天我们正在讨论禽流感。
布莱斯将告诉我们这是否将成为下一个大流行病。好的，是的。所以我想先谈谈为什么这种禽流感会让我们如此害怕。一个很大的原因是，一般来说，这种禽流感，H5N1，对人类来说可能是致命的。一些警告说，如果我们真的发生禽流感大流行，可能会导致1亿人死亡。他们为什么这么认为？是的。所以有几个原因。对。所以，你知道，如果你看看过去的大流感大流行，很多人会生病，这种流感的死亡率非常高。所以当人类感染这种禽流感时，它往往会杀死50%到60%的感染者。
而且，你知道，需要注意的是，有些人感染了禽流感，我们并不知道，所以也许死亡率有点高。但即便如此，我的意思是，在过去的几十年里，断断续续地，大约有1000人被诊断出感染了这种H5N1。
大约一半的人死亡了。哇。那么人们究竟是如何死于禽流感的呢？所以当禽流感在一个人身上变得非常严重时，他们可能会发高烧。他们无法呼吸。他们可能会呼吸衰竭。有时他们的器官也会衰竭。他们可能会脑部发炎。这可能非常糟糕。所以禽流感……
现在已经存在一段时间了，每隔一段时间就会杀死人，在过去的20年里。最近发生了什么？多年来，一直存在各种不同的类型。我的意思是，我一直在谈论H5N1，一种伞形类型。但几年前，有些事情改变了游戏规则。
所以H5N1一直在制造病毒宝宝，我们称之为。每一个都略有不同。这些是不同的进化枝。进化枝就是它们被称为的东西。然后这个叫做2344B的出现了。它被称为2344B。
我没想到当他们开始称那些冠状病毒变种为德尔塔和奥密克戎时，他们对我们这么讲究。是的，我知道。我知道。我们大多数时候都没有意识到，这些都是非常书呆子的数字名称，有点难以记住。好的，但是这个2344B，就是……
人们现在为此感到恐慌的原因。是的。我的意思是，这是因为当它开始出现在野生鸟类身上时，很明显，这个家伙真的很不一样。好的。我和埃默里大学的病毒学家西玛·拉克达瓦拉谈过这个。西玛之所以遇到这种情况，是因为她与其他监测全球禽流感的书呆子一起工作。她记得第一次听说这个病毒，
来自英国的一些其他科学家。我会说2021年，当时鸟类只是从天上掉下来死了。等等，等等，它们就像真的从天上掉下来死了？是的。是的，这就是他们的描述。我们有更多的鸟从天上掉下来。就像，这很糟糕。我实际上看了一段关于患有禽流感的秃鹰的视频。哦。
它像飞到地上一样，它绊倒了，它不能真正着陆。它试图行走，它绕圈走动，它只是不停地摇头，不停地摇头。这真的很悲伤。所以科学家们看到了鸟类中所有这些可怕的死亡。当然，禽流感可能会发生的事情是，它会随着鸟类的移动而移动。
所以它会进入其他国家，包括美国。我们开始在野生鸟类和鸡身上看到它。这是2021年末，2022年。所以在美国，当这种情况发生时，当它出现在家禽养殖场时，我们会杀死这些鸟类。我们正在杀死数百万只鸟类。
这绝对是导致鸡蛋价格上涨的一个原因，对吧？鸟少了，鸡蛋就少了。对。所以总的来说，当这种情况发生时，当它第一次出现时，它并没有敲响人类的巨大警钟，对吧？就像很糟糕，但我们已经习惯了禽流感和鸟类。对。但是然后这种病毒开始出现在越来越多的哺乳动物身上。科学家们总是密切关注这一点。因为一旦病毒开始跳跃物种，也许适应这些不同的宿主，
你开始担心它可能会达到一个点，更容易从人传人。目前还没有真正发生。对。但这是西玛。每次病毒，比如禽流感病毒，进入哺乳动物体内时，它就可以适应该哺乳动物，对吧？因为病毒会变异。我们知道这一点。新冠病毒，对吧？奥密克戎，德尔塔。就像，你知道，我说的是人们记得的事情。病毒感染宿主时会发生变化。嗯哼。好的。
好的。所以我们在所有这些不同的动物身上发现了这种新的禽流感。但是我们故事中接下来发生的重要事情是，当它出现在这种特殊的哺乳动物身上时。我们在许多不同的地方都发生过从鸟类到海豹的零星溢出事件，对吧？你可能记得这个？海豹疫情。哦，是的。所以这是……
2022年我们到了吗？2022年，23年。好的。是的。海豹是如何感染的？所以我们不确定，但可能是因为海豹生活在海岸线附近，比如在水线附近。你也会看到很多鸟类生活和栖息在同一个地方，对吧？所以我们认为，哦，也许鸟类正在水边或附近排便，而海豹则像，也许它们在舔它。也许它们在像鸟粪污染的水域中游泳，或者其他什么。
我认为是螃蟹。那些鸟类排便很多，所以它们排出了病毒。是的。而且，重要的是，不仅仅是死海豹让人们感到恐慌，因为他们为海豹感到悲伤。重要的是，海豹开始互相传播这种病毒。哦。
所以他们认为这不仅仅是一只海豹吸了一些鸟粪，另一只也吸了，另一只也吸了。他们认为海豹实际上是在传播它。这种事情非常不寻常。你知道，禽流感从哺乳动物传到哺乳动物。这不是第一次。但科学家们开始担心这可能会帮助它发生变异，从而可以从人传人。哦，哇。
好的，所以当我们开始看到所有这些死海豹时，我问西玛，她感觉如何。她实际上说她并没有感到恐慌。它还没有那么可怕。好的。她很好，还没有那么可怕。然而。注意然而。有趣的是，这是一个迹象……
那，嗯，我们不喜欢那样，但海豹不是人类。这似乎是她的想法。没错。此外，我的意思是，人类并不经常与海豹待在一起，对吧？所以我们从它们那里感染的几率很低，这让我想到你可能想知道的问题，那就是什么时候对像西玛这样的人来说会变得可怕？
我的观点发生了最大的转变是在2024年3月和4月。那时它首次在牛身上被发现。牛？为什么？哦，我敢肯定她会说人类。所以呢？我的意思是，牛就像陆地上的海豹。她为什么担心牛？我相信这实际上是农民对它们的称呼，是陆地上的海豹。哦。
所以……看看那些大眼睛，你知道。当然。有魅力的巨型动物。是的。原因……所以我问西玛这个问题。我问为什么牛很重要。是的。所以我会告诉你两个我认为非常重要的原因。第一个原因是它们是家畜。它们是家养的。人类与这些动物有很多互动。对。
与海豹相比。她说，牛？我们全国各地都有牛。我们有人给他们喂药，帮助他们分娩，挤奶，喂养他们，在他们生病时照顾他们。但科学家们在牛感染禽流感时也会恐慌还有其他原因。
其中一个原因是，据我们所知，牛通常不会感染这种流感。这种禽流感属于甲型流感病毒这一组，这在牛身上并不常见。
我的意思是，一位病毒学家实际上告诉我，他科学界的人们会对牛进行甲型流感病毒检测，他会嘲笑他们，因为他觉得认为牛会感染这种流感是如此愚蠢。哦，因为他们非常确定，你知道，这些牛没有感染。是的，没错。正因为如此，科学家们如何发现它首先是禽流感，这实际上令人印象深刻。所以，温迪，我们很幸运有一些非常聪明的书呆子在处理这个问题。是的，它基本上始于德克萨斯州的一些看起来有点生病的奶牛。
它们吃的少了。它们可能产奶量少了一点。它们实际上患有乳腺炎。
在它们的乳房里？所以这就是牛的牛奶变成酸奶状、黄绿色和块状的地方。它通常是由细菌引起的。好的，所以这些兽医进行了测试。他们做了他们的事情。他们想，好吧，是这个吗？是这个吗？它似乎不是我们认为的任何一种感染。对。他们非常困惑。然后一位兽医来到农场，注意到……
一些死鸟和一只神经系统疾病的猫，比如一只患有神经系统症状的猫。哇。这就像豪斯医生。这就像……是的。就像，对吧？它超级……再次……侦探工作。对。对。
然后，当然，他们弄清楚这是禽流感。禽流感给猫带来了神经系统症状，给牛带来了乳腺炎。是的，对，这有点疯狂。这里有趣的是，他们并没有只是用棉签擦拭牛的鼻子并在那里旋转。他们还检测了牛奶。好的。
他们发现牛奶中含有大量的病毒。当我谈论大量时，牛奶中病毒的数量之多令人恐惧。我说的是一毫升牛奶中含有1000万到1亿个感染性颗粒。哦，天哪。病毒还活着吗？我的意思是，我们在喝吗？
病毒？牛奶中实际上存在的病毒是活的。我们在喝吗？如果你喝的是巴氏杀菌牛奶，巴氏杀菌似乎确实可以杀死病毒。好的。
根据我找到的一切。就像，已经有很多关于这方面的研究，他们说，巴氏杀菌过程似乎使牛奶安全。对。现在，温迪，你可能会遇到问题的地方是，如果你正在喝生牛奶。是的。重点是它没有经过巴氏杀菌，对吧？对。说真的，现在喝它不是一个好主意。人们在玩火，因为他们可能会直接喝禽流感。明白了。现在不要喝生牛奶。正确。正确。
如果你没有带走其他任何东西，温迪，就把这个带走。带走它。是的。顺便说一下，未经巴氏杀菌的奶酪也是如此。哦。是的。我们实际上确实知道，食用禽流感病毒，就像它会使动物生病一样。
事实上，这是猫通过喝生牛奶或吃生宠物食品而感染的一种方式。生宠物食品，可能是碎鸡肉或火鸡肉之类的东西，这使一些猫生病，其中一些猫已经死亡。哦，还有鸡蛋。现在吃鸡蛋安全吗？是的，他们说基本上只要你，你知道，把你的鸡蛋煮熟。
他们认为鸡蛋是安全的。嗯哼。现在不要冒险。哦，我的上帝。五打鸡蛋。不要这样做。对。不要冒险感染禽流感，拜托。
我想指出的另一件事是，它出现在牛身上，我们并没有做太多事情来阻止它。绝对不像我们对其他动物，鸡那样做。我们没有像对待鸡一样杀死牛？是的，没错。我的意思是，我们没有杀死牛是有道理的，因为令人欣慰的是，很多牛都活了下来。它们并没有因为这种禽流感而变得非常非常生病。
那么，好的，我们看到所有这些动物都感染了。这是，我们去年与牛一起。是的，所以一旦它进入牛体内，它就开始在牛之间疯狂传播。哦，天哪。所以到目前为止，它在美国17个州的1000多个牛群中被发现。我还想告诉你一件事，温迪。哦，是的。所以这也是我学到的最有趣的事情之一，就是
是的。所以回到这里的一个主要担忧，那就是病毒会进入越来越多的动物，越来越多的动物。现在牛感染了，我们认为许多新的动物也可能面临风险。是的。部分原因是这种令人作呕且令人着迷的东西，叫做粪便泻湖。哦，听起来像一个90年代的乐队。你希望它是一个90年代的乐队，温迪。这是西玛。是的。
当一头牛生病时，比如感染H5或任何细菌感染时，它必须挤奶，对吧？不挤一头哺乳期的奶牛是不人道的。
所以它是这种酸奶状、块状的牛奶，对吧？乳腺炎牛奶。所以它不会进入我们的饮用牛奶。它被单独收集。然后它通常在农场上倒入所谓的粪便泻湖中。哦，不。而这个粪便泻湖是一个很大的区域，那里有水。所以总是有鸟类在那里觅食。
在大多数情况下，牛奶在倒入粪便泻湖之前没有经过处理。再说一次，提醒你一下，就像我说的，每毫升含有1000万到1亿个感染性病毒颗粒。这就是我们认为农场附近、农场附近的近家畜动物被感染的方式之一，对吧？因为它就在环境中。哦，不。不要。不要把牛奶倒进粪便泻湖里。哦，我的天哪。所以它就像它就在环境中。它就在那里。
好的，所以人类现在有很大的可能性被感染，不仅是通过牛与人的接触，还有猫与人的接触、啮齿动物与人的接触、浣熊与人的接触以及负鼠。我相信那些负鼠也感染了。所以在哪里……
我们现在在哪里？是的。所以休息后，我们将听到当人类感染这种新型禽流感时会发生什么。即将到来。♪
本期节目由Atlassian的Loom赞助播出。当你在工作中感到受阻，开会太多或追踪每个队友以获得一份小文件的批准时，使用Atlassian的Loom视频消息来摆脱困境。使用Loom，你可以录制你的屏幕、你的摄像头和你的声音来轻松分享视频消息。使用视频可以帮助你和你的团队节省时间并保持联系。
即使你们在不同时区工作。所以现在你可以删除你正在撰写的长篇电子邮件了。相反，录制你的屏幕并更快地分享你的消息。Loom甚至具有简单的编辑和AI功能，可以帮助你录制一次并返回到重要的工作。使用Loom的视频通信来解除你的流程、项目和团队的束缚。今天就访问loom.com试用Loom。网址是L-O-O-M dot com。
你正在深入你最喜欢的真实犯罪狂欢。转折点、理论，突然间，饥饿感袭来。拿一块Paleo Valley 100%草饲牛肉干。这些不是你普通的加油站零食。它们是由来自美国小型再生家庭农场提供的真正牛肉制成的。不含防腐剂、麸质、谷物、大豆或糖。只是天然发酵的蛋白质，可以激发你的痴迷。
无论你是在公路旅行、远足还是熬夜处理你最喜欢的案件，都可以从五种大胆的味道中选择，原味、墨西哥胡椒味、夏日香肠味、大蒜夏日香肠味和照烧味。它们适合生酮饮食、旧石器饮食和食肉饮食，可以适应你的生活方式，而不是与之对抗。已售出超过5500万根，并提供60天退款保证，你没有什么损失。
在paleovalley.com上获得首单15%的折扣。只需在结账时使用代码PALEO。现在你可以在Disney+上观看Hulu的最佳节目，例如Disney+上的《九个完美陌生人》第二季，以及Disney+上的《星球大战安多》第二季。所有这些以及更多，现在正在Disney+上与Hulu一起流媒体播放，捆绑订阅可用。捆绑套餐起价为每月10.99美元。适用条款。访问disneyplus.com/hulu了解更多详情。
家得宝的阵亡将士纪念日促销活动开始了。所以用高达35%的折扣，加上高达450美元的额外折扣来提升你的厨房水平，例如LG。用你可以信赖多年的LG冰箱来计划你的聚会，在The Home Depot购买。使用连接的ThinQ应用程序，你将知道门是否打开以及何时更换过滤器。在这个阵亡将士纪念日，用家得宝的LG（美国最可靠的家用电器品牌）的优惠来减少你的担忧。
优惠有效期为5月15日至6月4日。仅限美国。查看店内或在线了解详情。欢迎回来。今天我和布莱斯在一起，她是《科学对抗》的编辑。
她将告诉我们禽流感目前对人类的影响。发生了什么？好的，我们听说过牛、所有鸟类、海豹以及所有其他动物，对吧？是的。所以所有这些关于牛的事情开始发生后，我们很快就开始收到关于美国人类感染禽流感的报告。他们现在感染了……
你刚才谈到的那种新型H5N1病毒。是的。所以在美国，我们开始在2024年3月左右看到人们感染这种病毒。那时我们第一次知道有人从牛身上感染了这种病毒。事实上，科学家们认为，这不仅是他们第一次知道禽流感从牛传到人的情况，而且是他们第一次
他们实际上认为这是他们第一次知道任何哺乳动物将禽流感传染给任何人的情况。哦，因为我们通常是通过鸟类感染的。对。对。是的。我们通常是直接从鸟类那里感染的。好的。美国的一些人确实也开始从鸟类那里感染这种病毒。所以总的来说，在过去几年里，我们在美国看到了大约70例这种禽流感病例，这种H5N1病毒。嗯哼。70……
那么现在人们感染这种病毒时会发生什么？他们会病得很重吗？是的，这实际上是令人惊讶的事情。所以尽管每次有人感染禽流感时都会出现可怕的头条新闻，但一般来说，在美国感染这种病毒的人并没有病得很重。哦。我们主要看到的是那些患有流感症状的人，典型的症状，疲劳，呼吸系统问题。
我们确实看到了一种奇怪的症状，我想谈谈一下，因为它经常出现，因为很多人得了结膜炎或红眼病。实际上，一项研究调查了这一点，那些感染这种病毒的人，发现他们中有93%得了红眼病，这就像……
不寻常的流感症状？不，那……那很奇怪。是的。但总的来说，很多人出现的是比较轻微的症状。好消息。这真是个好消息。但还有一些严重的病例，情况发展得大相径庭。我想谈谈其中几个。好的。所以有一个……
在加拿大。加拿大首例人类禽流感病例引发了大家的关注。一名感染该病毒的加拿大青少年实际上已被送往医院，情况危急。不得不依靠生命维持系统，非常可怕，最终幸存下来。然后是路易斯安那州的一位人士。
同样，病情严重，最终住进了医院。而这个人最终去世了。禽流感首次在美国夺走了一条人命。第一位死于禽流感的人，这令人震惊。没错，因为这感觉像是一个门槛，一个警钟。
当科学家对这两个人体内的病毒进行基因检测时，他们说，哦，不，这是一种略微不同的禽流感病毒。因为H5N1病毒有自己的后代。而这个特殊的病毒后代，似乎让人们更容易生病，而且它在鸟类中的传播速度更快。
现在也在牛身上出现了。哦，不。是的，此后我们在美国又看到了一些病例，还有几个人住院治疗。除此之外，你知道，我们还在其他国家也看到了H5N1禽流感病例和死亡病例。它出现在柬埔寨。它在那里杀死了几个人，包括儿童。我们刚刚有一个孩子死于印度，一个孩子死于墨西哥。
我们并不总是确切地知道这些H5N1病毒中的哪一种，哪个版本，是这个更令人毛骨悚然的版本，还是其他什么。但在某些情况下，这似乎确实很可能。所以这些病例，它们正在逐渐出现。但问题显然是，我们是否遇到过病毒在人与人之间传播的病例？是的。
这绝对是问题所在，对吧？因为如果这种情况开始发生，温迪，那时我们就好像，我们爆发疫情了。是的。我们开始对大流行感到恐慌，对吧？没错。然后我们就跟海豹一样了，你知道的。是的，没错。那么这种情况正在发生吗？这是西玛告诉我的关于美国正在发生的事情。没有记录在案的人际传播。但这是否意味着没有发生？不。
基本上，有几例人们感染禽流感的情况，我们只是不知道是怎么发生的。比如他们不是农业工人。对，好的。我们不知道这些人是通过野生鸟类还是通过其他人感染的。这很难知道。当你观察鸟类的基因时，
它是否能给我们提供关于未来走向的任何线索？科学家们关注的最大问题正是这一点，温迪。就像病毒的基因一样。他们正在观察这种病毒是如何变异的。因为他们想看看它最终是否会以一种更容易在人与人之间传播的方式发生变异。嗯，是的。而一位正在观察这一现象的科学家是理查德·韦比。他是田纳西州圣裘德儿童研究医院的病毒学家。
我确实看到一篇报道称你为“流感捕手”。你对这个绰号怎么看？是的，我不确定。我必须承认，我现在自己已经很少捕捉流感了。他做什么？那他为什么会在我们的禽流感节目中出现呢？他主要的意思是，我的孩子不再去托儿所了。哦，好的。
所以理查德告诉我，流感病毒，包括禽流感病毒，通常都非常善于变异。部分原因是，当它们进入动物或人体内并开始复制自身时，它们往往会犯很多小错误。然后在某些情况下，这些错误非常有用，并且有助于它们适应。对。因此，它们就可以感染动物了。
海豹、牛和其他动物。是的，没错。所以我问理查德，在这一点上，你认为这种H5病毒开始在人与人之间传播的可能性有多大？是的。我知道你正在摇头。是的，你可以看到。我喜欢这个问题，我可以告诉你。我非常喜欢它，对吧？风险是什么？我会告诉你为什么我发现很难回答这个问题。是的。
如果我们看看今天，即使是今天，让我们看看牛身上的病毒，甚至我们从被感染的人身上获得的病毒，它们仍然具有鸟类病毒的所有特征。它们想要感染鸟类。
是的，它们看起来就像你从鹅、鸡或火鸡身上提取的病毒。我的意思是，它们并没有真正适应于擅长感染人类。明白了。通常情况下。这是一个好消息，除了……问题是，这种病毒可能只需要两到三次，甚至一次变异就能改变这一点。
是的。所以科学家们认为，要获得一个能够更容易传播的版本，并不需要那么多的变异。事实上，有一篇大型论文在实验室里研究了这个问题，并实际上确定了一种变异。他们说，哦，如果你改变这个开关……这就足够了。这将是一个更容易进入人体内的版本。嗯。
我们确实知道，这种禽流感可以在野外获得这种变异。因为，你知道，那两个病得很重，其中一人死亡的病人？是的，是的。他们病得很久，以至于科学家们认为病毒在他们的体内发生了变异。当他们观察病毒的基因时，这些人的一些病毒确实发生了变异。
哇。这很有趣，因为在那些病例中并没有发生这种情况。是的，没错。这让我想到一个可能有点令人惊讶的乐观点。一些好消息，如果你愿意听的话。我会接受的。我会接受一些好消息的。所以就像我们看到它变异了。它已经进入相当多的人体内了。是的。
据我们所知，它还没有以任何有意义的方式爆发。理查德告诉我，科学家们正在激烈地争论这意味着什么。所以有些人看到这一点，甚至一些专家看到这一点，并说H5永远不可能成为人类病原体。真的吗？他们说永远不可能？是的。
没错。它就是做不到，对吧？他们说如果可以的话，现在早就发生了。对。嗯。没错。它可以。我的意思是，反对这一点的论点，我不赞同这种观点。我认为这种病毒可能可以，但它要做出这些关键改变的障碍相对较高。是的，这很有趣。而这并不是我们想做的赌博。对。是的。还可能发生另一件事，可能会让我们在这件事上失败。
它被称为重配，它指的是不同类型的流感能够混合在一起。所以这样做的原因是，假设我感染了普通的流感，我是一个家禽工人，我去上班，我接触了禽流感。而且这两种流感都设法同时进入我的体内。
可能会发生的情况是，它们可以在我的体内进行混合搭配。这就是重配。而实际上，一位科学家告诉我，这个过程基本上引发了现代历史上所有主要的流感大流行。哦，人类流感或人类适应性流感……
基本上与动物流感发生了病毒性行为。然后，因为从病毒的角度来看，这是一种更有效的方式，只需获得所有这些适应性特征，比如，哔哔哔哔，我会接受这个。现在我们可以比完全依靠一个接一个的突变更容易地感染人类了。是的。
所以这是他们真正关注的另一件事。哦，好的。所以这个好消息是短暂的。我知道。
它总是这样，不是吗？在《科学对抗》节目中。我的意思是，总的来说，当我们谈论这些病毒以及这种流感是如何变异的，以及可能发生什么，它可能走向何方，它可能与其他病毒如何混合时。科学家告诉我的就是，这是一个数字游戏。你知道，你给它的机会越多，你给它发生病毒性行为的机会越多，它变异的可能性就越大。
变成我可以传染给你的东西，而你可以传播出去的东西。是的。西玛现在是这样考虑这个问题的。我们允许这种病毒每天进行一千次射门，也许是一万次射门。你什么时候会担心？我已经担心了。对不起，如果我没有表达清楚，让我明确地说。我担心。鉴于所有这些，对吧，我问理查德，
让我们看看，理查德·韦比博士的担忧程度是多少？介于悠闲地坐在躺椅上，双脚放在扶手上，以及像我告诉人们的那样，跑步，你知道的，奔向山丘之间。我处于中间。我认为我正处于中间位置。这就像多买几个口罩吗？这是卫生纸吗？我认为这将是关键。如果我的邻居看到我从山姆会员店回来时带着四五包额外的卫生纸，那么他们就会知道我改变主意了。
你提到多买几个口罩。这会有帮助吗？是的。对于人类来说，通常是一种呼吸道病毒。这就是我们看到的。所以我认为口罩会有帮助。对。这仍然是流感。这仍然是流感。没错。这仍然是流感。我的意思是，温迪，我上周确实买了口罩。哦，好的。但是额外的卫生纸呢？你做了吗？不，我还在冒险。那么我们有什么东西可以对抗禽流感吗？有疫苗吗？
是的，有疫苗。你不能只是去药店买一个。它们不像市面上那样容易买到，但它们确实存在。对。但是，如果禽流感真的爆发了，它们的效果如何呢？好的答案是我们真的不知道，对吧？因为我们从未有过人类大流行。是的，我们从未有过大流行，所以我们不知道它们在人类身上的效果如何，这是一件好事。我们也有抗病毒药物可以帮助我们。
这很有趣，因为我现在必须去接种流感疫苗，因为澳大利亚的流感季节提前了。但这确实让我想到，这是你可以做的事情吗？是的，我的意思是，看，它不会对禽流感有什么特别的作用。它们的不同之处在于此。但你应该这样做。你应该这样做。我的意思是，很多科学家提醒我，温迪，普通的流感，我的意思是，它每年都会杀死数千人。这种情况仍在继续。
接种流感疫苗确实会降低你，我的意思是，如果你非常不幸，对吧，而且也感染了禽流感，发生了我们所说的重配现象，那么你，温迪，你知道的，将成为禽流感大流行的零号病人。对。
事实上，美国卫生与公众服务部的一位人士告诉我，他们实际上正在向农业工人提供季节性流感疫苗，作为他们在这里的策略的一部分。嗯。然后最后，美国政府对此有何说法？所以，我的意思是，是的，总的来说，禽流感现在似乎并不是一个主要关注点。你知道，在农业部，他们正在寻找阻止它在鸡群中传播的方法。
但就像我在节目开始时提到的那样，你知道，特朗普政府也在解雇大量人员，包括那些负责处理此类疾病的人。对。是的。我的意思是，你知道，我实际上有点担心的是，温迪，我们是否真的能够正确地追踪到它。哦。
你知道，鉴于正在发生的一切，我们真的会在它开始在人群中蔓延和传播时很快知道吗？我之所以如此关注这个问题的一个原因是，当我第一次开始制作这期节目时，你知道的，在去年到今年观察这一切，
人类病例的数量正在逐渐增加，一次几个，这里那里都有。有报道，有新闻报道，数据正在涌入。在今年年初，大约在二月份左右，我们达到了我提到的大约70例病例，对吧？是的，是的，是的。所以我们现在是五月，两个多月后，我们仍然据说只有70例病例。这让我有点怀疑，对吧？因为流感仍然出现在……
牛身上，它仍然出现在新的牛群中，对吧？仅仅在上个月，就有近50个新的牛群被感染。我们正在获得关于牛的数据。它显然仍在传播。是的，那么我们真的没有在人群中发现更多病例吗？很难知道我们是否可以相信这一点。这很可怕。
是的，还有一件事，你知道的，让我对此感到不安。所以几个月前，也就是在所有这些解雇真正开始之前，有一份疾病控制与预防中心（CDC）的报告，他们所做的是，他们测试了一群从事大型动物工作的兽医，对吧？嗯。他们发现其中三个人有……
H5N1禽流感的抗体。是的，但他们并没有真正生病。在某些情况下，这些兽医甚至不知道他们一开始是在与受感染的动物一起工作。所以这告诉我，对吧，至少已经有一些这种流感的隐性病例了。
四处传播。哦，天哪。这告诉我们什么？这告诉我们什么？因为它意味着他们甚至不知道自己生病了。因此，无症状感染也是一件事情，这可能表明，如果这种禽流感在我们身上引发大流行，它可能不会那么致命。而且，你知道，
所以我们不要戴上恐慌帽。我们从历史上知道，病毒在大流行时往往会变得不那么致命，因为它允许它们传播。但它也可能是这种禽流感对每个人来说都不那么致命，但它仍然具有很高的病死率。这就是我们现在所处的位置。这就像不知道是什么的顶端。与此同时，我们不能相信我们正在
获得关于实际情况的正确信息。这就是我此刻的感受。我想我会说，不要……不要戴上你的恐慌帽。不要戴上我的恐慌帽。我会说，不要……我不想对此危言耸听，对吧？因为我也会说，就像我问了很多科学家这个问题，因为我也有这个问题。我想，如果……如果这件事真的开始传播……
我们会知道吗？他们都说，是的，伙计。如果这件事真的开始了，我们看到了很多病例，他们说，我们会知道的。你知道的，会有其他方式的报道。会有，你知道的，你会开始听到医生们的声音。是的。好的，那么，你知道的，我们在节目开始时提到了“狼来了”的故事。那么，我们是在“狼来了”吗？
好吧，现在你让我担心了，温迪。我们都知道那个家伙发生了什么事。他被狼杀死了。是的，我忘了结局了。这很有趣，不是吗？所以别试图让我陷入……拭目以待。布莱斯会在山顶上寻找狼。是的，我有我的双筒望远镜。我会尽我所能监视狼。好的。与此同时，如果你得了红眼病，请小心。没错。
谢谢，布莱斯。本周的节目中有多少参考文献？所以在本周的节目中，温迪，我们有123个参考文献。哦。
我知道。好的。如果人们想了解更多关于禽流感的信息，他们应该去哪里？他们应该去我们的文字记录，他们可以在本期节目的节目说明中找到。他们可以找到我们所有的来源，顺便说一句，还有一些参考文献，我相信这些参考文献会解释为什么病毒不一定在技术上是活的。
这很复杂，我们知道。是的，是的。另外，下周，你知道的，我们确实暗示了科学经费已被削减，我们之前在节目中谈到过这个问题，但下周我们将更新一下美国科学目前到底发生了什么。是的。有很多。有很多
发生了很多事情。发生了很多事情。而且，还要指出的是，你知道的，我们谈到了裁员。我们谈到了一些人失业。有报道说政府试图重新雇用一些人，一些从事禽流感工作的人。这到底发生了什么，真是令人困惑。我还想指出，我确实联系了卫生与公众服务部，并与他们谈论了其中的一些情况。我确实试图问他们关于这个想法……
我们可能错过了禽流感病例。我只是没有收到回复。好的。谢谢，布莱斯。谢谢你，温迪。谢谢你让我和你一起讨论禽流感。谢谢你和我一起讨论禽流感。随时欢迎。
本期节目由布莱斯·特雷尔制作，我温迪·祖克曼、米歇尔·当、罗斯·里姆勒、梅丽尔·霍恩和阿凯迪·福斯特-基斯协助。由布莱斯·特雷尔编辑，鲍比·洛德和萨姆·贝尔负责混音和声音设计，艾丽卡·阿基科·霍华德负责事实核查，音乐由布米·希达卡、彼得·莱昂纳德、艾玛·芒格、索·怀利和鲍比·洛德创作。非常感谢我们与本期节目中所有交谈过的研究人员，包括路易丝·蒙克勒博士、泰德·埃尔萨瑟博士、约翰·科尔斯兰德博士、
维多利亚·罗萨多和林赛·亚当斯。特别感谢杰夫·德尔维斯奇奥。科学对抗是Spotify Studios的原创节目。在Spotify或你收听播客的任何地方免费收听。我们无处不在。
无论你在哪里收听我们的节目，请给我们五星好评，因为这有助于人们找到这个节目。如果你在Spotify上收听，请关注我们并点击铃铛图标，这样你就可以在新的剧集发布时收到通知。如果你想与我们联系，我们在Instagram上，science_VS。我在TikTok上，@WendyZuckerman。所以来打个招呼吧。我是温迪·祖克曼。下次再见。♪