‘The Interview’: Ocean Vuong was Ready to Kill. Then a Moment of Grace Changed His Life.
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本周的《现代爱情》节目中，我们将为您带来一段对话，我们非常喜欢这段对话，以至于我们很羡慕自己没有机会参与其中。“采访”节目的主持人大卫·马切塞与作家兼诗人吴奥庆进行了一次坦诚而发自肺腑的富有同情心的对话，谈到了他成为作家的真正原因。 解锁《纽约时报》播客的完整访问权限，探索从政治到流行文化的一切内容。立即在nytimes.com/podcasts或Apple Podcasts和Spotify上订阅。</context> <raw_text>0 您是否拥有一家准备蓬勃发展的企业？现在是时候让Intuit QuickBooks为您处理未付发票和跟踪支出等事务了，这样您就可以将业务提升到一个新的水平。QuickBooks是一款一体化业务解决方案，可以帮助您处理日常任务，例如开具发票和管理支出。在一个地方管理和发展您的业务。Intuit QuickBooks，您致富之路。享受三个月90%的折扣。仅限时优惠。适用条款和条件。

爱现在，永远爱。爱比任何东西都强大。爱。我比任何东西都爱你。仍然有爱。爱。大家好，我是安娜。听着，你们知道我们的节目是怎么运作的。每周我们都会带给你们一个故事或一段对话，这些故事或对话都受到《现代爱情》专栏的启发。我们探索人类之间所有复杂、混乱的关系方式。我们试图从中学习一些东西。

本周，我想播放一段我从中学习了很多的对话。老实说，我很羡慕自己没有机会参与其中。它来自《纽约时报》的另一个播客，名为《采访》。这是主持人大卫·马切塞与作家兼诗人吴奥庆之间的一段对话。

关于这次采访，我有很多话要说，但我不想剧透，所以我就这么说吧。这段对话是吴奥庆和大卫双方展现同情心的一个典范。它感觉非常真实和人性化，《现代爱情》节目的我们认为它很适合出现在我们的节目中。我就说到这里，直接带你们进入对话。这是大卫。来自《纽约时报》，这是《采访》。我是大卫·马切塞。

在很多方面，吴奥庆的人生堪称美国经典的成功故事。1990年，他和母亲作为难民从越南来到这个国家，那时他只是一个年幼的孩子。他们来到康涅狄格州的哈特福德，很快就过上了艰苦的生活，低薪工作和低期望值是他们生活的准则。直到，吴奥庆发现了文学以及自己写作的天赋。

吴奥庆现在是美国最受尊敬的诗人之一，获得了著名的麦克阿瑟奖学金，也被称为“天才奖”，他还是纽约大学创意写作系的教授。他的处女作小说《在地球上我们短暂而华丽》于2019年出版，成为畅销书和名副其实的千禧一代经典之作。所有这一切，他只有36岁。但吴奥庆的故事还有另一面，那就是成功的另一面以及他混乱的青春带来的挥之不去的痛苦。

正是他故事的这一部分，即结局并不那么完美的那一部分，构成了他新小说《快乐皇帝》的核心。从各个方面来说，这本书都比他的第一部作品更大。我也要说，这本书成为了我所做过的最令人情感激动的采访之一的跳板。这是我和吴奥庆的对话。吴奥庆

感谢您抽出时间来做这个采访。我很感激。谢谢，大卫。很荣幸。所以，《快乐皇帝》，你的新小说，至少部分是基于你在康涅狄格州小镇快餐店工作的经历。那么你在哪里工作，做了什么工作呢？我在一家名为波士顿市场的店和一家名为帕尼拉面包店的店工作过。我和母亲和弟弟住在一套HUD住房里，这是一套一居室公寓。

这种情况是这样的，如果你的家庭收入超过了标准，你就不能再住在这里了。但下一个住房机会对我们来说是负担不起的。所以我的母亲说，你知道，当你找到工作时，就去麦当劳工作，以保持收入在标准以下。你知道，麦当劳每小时7.15美元，这是最低工资。在夏天，我在一家烟草农场工作，每小时9.50美元现金。没有美国国税局参与。

所以你作为一个十几岁的孩子，立刻面对着美国繁荣和向上流动的这种反义词，那就是，不要赚太多钱，否则我们会无家可归。

但很多人都有这种困境。所以我去了波士顿市场，我认为这是一种非常具有启发意义的美国生活体验。是的，你从在波士顿市场和帕尼拉面包店工作中学到了什么关于人们的事情呢？首先，我了解到一切都是关于欺骗的，对吧？我们什么都没做饭。整个过程都是一系列微波炉，你知道，它在用各种各样的……

把装在巨大塑料袋里的冷冻食品……加热，然后把它当作健康的家常菜来呈现。但我了解到的是，我们认为美国生活是核心家庭。但我认为，这个国家形成的很大一部分是通过偶然的家庭劳动。这是对被随意组合在一起的陌生人的一种武断的拼凑……

然后我们必须为了在这里而牺牲与自己家人之间的关系。然而，尽管如此，亲密关系还是出现了。因为无论人类身在何处，都会找到有联系的关系。一个月后，你就会开始知道谁的咳嗽声属于谁。

你会知道，乔的药店除臭剂会在几点钟失效，对吧？我想，现在是第三个小时了。我开始闻到他除臭剂下面的体味了。没有什么比这更亲密的了。但你也非常依赖彼此。你知道，我不是士兵，所以我永远不会把它比作战争。但这就像有时经历一场战斗一样，尤其是在……

你知道，你快关门了，一辆紫色的公共汽车停了下来，车上是一群天主教学校的孩子们去参加他们的舞会，你被挤满了。你必须依靠彼此。在这种情况下，会产生一种善良。也存在着深深的挫败感。什么挫败感？那就是，在这一切之下，每个员工都知道这不是最终的答案。这不是出路。这是房间里的大象。

经理的工资比我们只高一点。我认为当时他们的工资大概是13到15美元。我们的工资是7到15美元。所以，你知道，几乎是两倍。但他们所经历的痛苦向我们表明，这还不够。我曾经看过有人被提升。

然后拒绝了，对吧？就像，我们举行了一个仪式。我们正在提升某人。经理出来的时候，这是一件盛大的事情。我们关了店，说，好吧，你知道，我们今天要提升詹妮弗。欢迎，詹妮弗。而她只是……

我不要。太多了，你不想承担责任。你不想承担责任，是的。这是一个稍微不同的环境，但我曾在一家餐饮公司做过服务员。你刚才说的很多话都与我的经历完全一致，你只是被扔进一群不同的人中。不知何故，你们让它运转起来。你知道，有些人会让你心烦。也有一些你喜欢的人。有些人你可以依靠，有些人你不能依靠。但在晚上结束时，每个人都完成了自己的工作。但我不得不说……

我们做过很多成人礼和婚礼以及相关的派对，你知道，周年纪念日、退休派对。我意识到，你从人们对待他们所谓的下属的方式中学到了很多关于他们的东西。是的，是的。我认为这很有趣，因为……

快餐店在某种程度上模糊了工人的个性，因为每个人都穿着制服。你只是双手。你最有价值的资产是你的双手，而不是你的个性。我认为……我在这部小说和我的生活中普遍感兴趣的是，当人性突破这些时刻时。直到今天，我想这已经是20年前的事了，但直到我生命的尽头，我都会记得这一刻……

我正在接受一个名叫鲁本的人的培训。有一天，我们正在清理冰箱。我不知道该拿这个事实怎么办，但它只是，我没有把它写进书里，因为它太戏剧化了。你知道，有时生活比你所能创作的任何小说都更俗套，也更戏剧化。但这件事情一直困扰着我。我19岁……

我们的背靠在一起。大概有六英尺宽。几乎要碰到了。我们只是在打扫卫生。我们正在谈论家庭。他停下来，说了这么一句话。他背对着我。他说，你知道，这是我永远无法告诉妻子的事情。我想，哦，我的上帝。他说，我有三个儿子。我只爱其中一个。而我所知道的就是给予肯定。就像我不知道该如何接受这个，你知道。我说，哦，好吧。好的。

为什么？你知道，他只是说，没有什么。我和我爱的那个儿子没有真正的联系。而其他的儿子对我很好。我对他们也很好。我不明白。但我早就知道了。他说，在生活中要小心。那会发生的。你应该爱人，但你会发现上帝为你选择了这些事情。直到今天，我还不知道这意味着什么，但我认为这太不可思议了。这件事后来还有再提过吗？没有。没有。

就像，为什么这件事会发生？为什么在康涅狄格州东哈特福德的一个冰箱里，一个男人会告诉我一些我认为直到今天才在这个冰箱里说出来的事情呢？

是的。好吧，你知道，这个故事、你的书和你描述的在快餐店工作的经历，对我来说，与我对这个国家以及我们如何理解彼此的一个更大的问题联系在一起。《快乐皇帝》的背景设定在康涅狄格州的一个小镇，在这个小镇上，似乎没有很好的就业前景。你知道，那里有很多贫困。你对像东哈特福德这样的地方有什么了解，也许这些地方没有得到足够的宣传？你知道，我认为作为一个文化，我们总是想要这种宏大的弧线。从破烂到富有。得到女孩。得到男孩。我们知道尸体在哪里。我们知道凶手是谁。这就像《史酷比》的效果。你总是会揭开真相。并且会有回报。我只是想知道我是否可以写一本没有改进弧线的小说。

因为它也符合我对我的社区的观察。我的兄弟一生都在迪克体育用品公司工作。我的继父在一家名为斯坦达因的汽车配件公司工作。他们现在还在康涅狄格州吗？他们都在康涅狄格州。他工作了25年，下午3点到晚上12点。我从未见过他。我凌晨4点放学回家。

我只在周末见过他。他会睡懒觉。我看到他房间里毯子下面露出的一撮头发。就是这样，你知道。所以我只是认为我们想要改变的故事。我们相信它。我们相信它。然而，即使在美国最好的情况下，生活也往往是静止的。

你开同样的车。我知道有些人住在同一个公寓里。但这并不意味着他们的生活毫无价值，毫无意义，他们失败了，对吧？所以我对重新定义失败者或失败者的概念感兴趣，比如经济失败者，被遗弃的人。在我的第一本书中，这是一个关于从未离开的人的酷儿故事。

你知道，因为当你去了城市，酷儿的故事总是会得到改善。我想，我们中的一些人负担不起。我们中的一些人需要照顾老人。我们中的一些人需要在玉米地里做同性恋，因为没有其他地方可去。所以这本书，说没有人得到更好的工作并不是剧透。没有人加薪。那么会发生什么呢？你会得到人们。而我真正感兴趣的是这种没有希望的善良。而我在快餐店工作，在哈特福德县长大时所看到的，

是人们即使知道这不会起作用，也会表现出善良。那是什么？那从哪里来？你知道，你知道无论你做什么都不会在物质上帮助别人。

启动他们的汽车。我看着同事们一起在暴风雪来临之前互相帮助，然后才能回家。他们可以自己挖出来，早点回家，拥抱他们的家人。但他们都留了下来，互相帮助。你知道，我的邻居们所表现出的慷慨。在一个黑人和棕色人种社区长大，我们被邀请参加浸信会教堂。我们不懂英语。他们给了我们免费的面包。我只是说，哪里，什么是善良？

这是一种在知道没有回报的情况下表现出来的善良。你认为它从哪里来？我不知道。我写道，你知道，大卫，我一直对善良作为一种内在的东西和善良作为一种内在的东西很感兴趣。就像我的兄弟天生就有善良。我从未拥有过。我渴望理解善良。

但我从未像我的兄弟那样拥有过它。我知道，因为我抚养了他。当我的父母在工厂和美甲店工作时，我们相差10岁。所以当我10岁的时候，我抱着一个婴儿，给他喂奶。所以我想，我抚养了他。我没有给他这个。他天生就有。我对这一点很感兴趣，因为我……

这对我来说很奇怪。我不了解它。它对我来说并不自然。在我的生活中，我曾遇到过危险的情况，我很快就意识到，我根本没有它。你表现出残酷吗？我不知道这是否算得上残酷，但我认为某些愤怒、某些愤怒、某些欲望，我认为在我的兄弟身上是不会表现出来的。当我15岁的时候，有一个时刻我认为……

我已经尝试了很长时间来表达这一点，而你的问题现在让我走上了不归路。我一直试图表达它，因为我认为它很重要，但我对此感到非常羞愧。因为人们问我，你知道，你为什么成为一名作家？我给出了我认为有道理的答案。我去过佩斯大学。我尝试过商学院，因为我想帮助我的母亲，但我做不到。然后我去了布鲁克林，然后我去了英语系，然后我成为了一名作家。

这并非不真实。我不知道它是否诚实，你知道。而你的问题现在让我想到残酷和善良这个概念。我会说，当我15岁的时候，有一件事确实改变了我的人生轨迹。尽管当时那并不是一个顿悟的时刻。就像我没有说，哦，你知道。但我可以说，成为一名作家的愿望可能始于致力于……

理解痛苦的愿望。那一刻是什么？我试图用优美的语言表达这一点。我不知道我能不能做到。当我15岁的时候，我先说出来，然后我再描述一下，对吧？当我15岁的时候，我决定杀死某人。哦，我的上帝。我没有这样做。哦，我的上帝。我每个夏天都在烟草农场工作……

我每天都骑自行车。我没有车。我没有驾照。大约五英里远。你早上六点左右起床。我骑着自行车去上班，主要是和移徙工人一起。你拿到的是现金工资。如果你每天都来，你就能在赛季结束时获得1000美元的奖金。这是一个炎热的七月夜晚。我在我的房间里，我向窗外看去，我看到有人偷了我的自行车。

那是附近的一个我认识的毒贩。那是2002年或2003年。所以每个人都在外面。至少在我的社区里没有室内活动的孩子。所以当你跑进跑出的时候，你会把你的自行车放在外面的台阶上。这个人就是以偷你的自行车而闻名的。他永远不会，比如，把它还给你。这只是非常……

你对此无能为力。他就像一个粗心的贼，基本上是这样。是的，是的。但他有点知道，就像他只是没有，偷窃的想法并不是目的。这有点像权力。对，他向你展示他可以拿走你的贵重物品。是的，是的。每当他需要的时候，他就会拿走一个孩子的自行车。这有点像，你受制于此。所以这是一件经常发生的事情。但我那天只是崩溃了，你知道，就像我刚看到他。

我当时吸毒。你知道，我14岁的时候第一次抽烟。两周后，我在棒球队的休息室里吸可卡因。但我那天是清醒的，对吧？在农场里情况变得更糟了，因为移徙工人也在吸毒。你吸一口来工作。为了度过一天。为了度过一天。他们喜欢我这样做，因为我还是个孩子，他们把我带在身边。这真的很糟糕，你知道。但那天我很清醒，我穿过街对角线……

去了我朋友大乔的家里。我敲了他的窗户。我记得我把双手都放在窗台上，我没有穿衬衫。我满身是汗。我很生气。我只是告诉他，我说，请让我借你的枪。你不必把故事讲完。我能抱抱你吗？没关系。我很感激你的坦诚，但如果太过了，我们可以停止。

所以你告诉我，好吗？好的。我想我想要表达的是，我成为作家不仅仅是为了，我的目标并不是像，在书的封底有一张照片，然后像作家一样。写作成为一种媒介，让我试图理解什么是善良。是的。因为当我恳求我的朋友时，我说，请给我你的枪。而我知道那把枪，因为我们用过它，我们会射击它。

他会带我去树林里，我们会射击。我想，请，快点起来。我脑子里有这个想法。我在脑子里想象着它。他说，我不会那样做的。他在奥什。我说，我不会那样做的。你需要回家。我认为真正让我感动的是，我对此不负责任。别人的良知救了我。在佛教中，我们有一个叫做“顿悟”的概念。

解释一下这是什么。

然后你醒来，然后生活就发生了。你收到一封糟糕的工作邮件。有人很烦人。然后你就忘记了所有这些。所以顿悟就像一个短暂的窗口。对佛教徒来说，这个想法是让在这个短暂的窗口中获得的理解改变你的生活。僧侣，一些僧侣可能会将这个窗口扩大到他们余生的时间。这个窗口是他们生命中的宽度。

对我来说，我会得到短暂的时刻。我认为我之所以免于那种可怕的结果，是因为大乔的顿悟。在任何其他日子里，他都会这么做的，对吧？但他看到这不会好。这是他的智慧。你知道，你告诉自己你可以控制你的生活，所有这些。但这样的时刻发生了，你就会像，我不知道。我来到这里取决于我。是别人。

在那之后的一周，我去公共图书馆，因为我会带我的祖母去图书馆。她患有精神分裂症。所以她就像一千个亚洲祖母合为一体。所以她一直在房子里到处做祭坛。她会去图书馆，她会偷佛像的照片，然后为她的祭坛装裱起来。我会坐在那里，她会坐在那里，然后剪下来，放在文件夹里。然后我开始喜欢，我想，这是什么书？

你知道，让我读一下吧。那本书是什么？我开始读佛教书籍。但我最终来到了佛教宗教书籍区，对吧？我会自己回去。我对理解痛苦非常感兴趣。佛教对我来说是如此诱人，因为四圣谛是生命是苦。我想，哦，我的上帝，是的。我在里面，对吧？这就像你不是你的过去。

你可以改变你的生活。你不必等待任何人。你不必与更高的存在谈判。因为佛教完全是关于行动的。这完全取决于你的行为。我试图找到一条出路。我去找我的指导老师。我告诉他，我说，有一所大学叫做西方大学，在那里你可以学习文科学位，然后成为一名僧侣。我说，我想帮我，帮我到达那里。他说，我很想让你到达那里，但它没有得到认可。

我认为如果你想上学，你应该有一个真正的学位，然后你仍然可以成为一名僧侣。所以他说服我去社区大学。我在那里的第一堂课，教学大纲是鲍德温、安妮·迪拉德、福柯。然后我意识到写作不像写一封好的、值得尊敬的电子邮件来获得工作。它是一种理解痛苦的媒介。那时它改变了。我们马上回来。

谢谢。

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你知道，随着我们的前进，如果你需要休息，或者任何事情感觉太强烈，你绝对应该随时告诉我。因为我正在看我的问题，你知道，它不会变得更容易。我也没想到我会这么快就到这里。但是，你知道，我意识到……

在我描述这部小说的方式中，我省略了故事中最重要的一个方面，那就是这部小说的核心关系是发生在一个名叫海的年轻越南移民和一个82岁的立陶宛妇女格雷齐娜之间。格雷齐娜，是的。海通过一系列……

曲折的转折成为格雷齐娜的护理人员，格雷齐娜患有痴呆症。这部小说献给现实生活中的格雷齐娜。你能告诉我她是谁，以及你和她之间的关系是什么吗？她是我的伴侣的祖母。我想把这本书献给她。我想用她的名字来纪念她作为一个真实的人。但长话短说，在我从佩斯大学辍学后，我失去了住房。

然后我申请了布鲁克林学院。我被录取了，但我没有地方住。我睡沙发。这很快就用完了。我犹豫是否称自己为无家可归，因为只有两周半。我在宾夕法尼亚车站住了两周半。但这并不是你想象的那样。我是布鲁克林学院的学生。我有图书馆。我有电脑。但我会在宾夕法尼亚车站睡觉，在长岛铁路区域，在麦迪逊广场花园下面。很暖和。

我会做的是打印一张假票，这样你就可以进入红色区域，那里更舒适。一种休息室。是的，是的，是的，是的。我会这样做直到5:30。然后我会醒来，我会乘坐1号线和2号线到弗拉特布什，去街角的图书馆睡觉，直到我9点或10点的第一节课。有一天，我的伴侣，我们当时正在约会，他住在皇后区，但他那天要回家去长岛。

我到了宾夕法尼亚州，他说，我要去西福德。你要去哪里？我说，我在这里。你知道，这有点甜蜜，但也很奇怪。他说，哦，我的上帝，你知道。我说，好吧，他，那是，你知道，他很震惊，我们离开了。我很抱歉，随便吧。你不必再说话了。这真的很奇怪。我会发短信给你。然后第二天他打电话给我。他说，你知道，我和我妈妈、我祖母谈过了。她当时实际上是84岁。

她住在里士满山。她认为她不会去任何地方。你知道，她是移民。这是她的第一个美国家。她在那里抚养了两个孩子。她的丈夫去世了。她不会走，但她有一些疾病。我不知道。我只是以为我会帮助某人服用维生素，你知道。我最终在那里住了两年半，同时学习。帮助照顾她。照顾她。是的。我的意思是，我只是，我20岁，21岁。

但有趣的是，我们开始有点像一家人，你知道，因为我住在火车旁边的一排房子里，A线火车。然后我的伴侣彼得开始更多地来访。我想，我们在约会吗？我们没有吗？发生了什么事？我和你祖母住在一起。但我们没有给它命名，这是一种美好的体验。是的。他只是过来了。只是发生了什么。他说，我想我们只是在一起，对吧？让我们试试吧。是的。

我住在他母亲的童年房间里，就在她房间的走廊对面。这对我的人生来说是一次奠基性的经历。所以你经历了

照顾她，我想还有在你母亲死于癌症的时候照顾你母亲。你从照顾他人中学到了什么，或者它教会了你什么？因为我认为在我们经历之前，我们几乎可以把它看作是一种惩罚，或者是一些完全需要忍受的东西，没有任何其他积极的品质。但你的经历是什么？

它当然需要忍耐，因为你处于一种高度利他主义和奉献的状态，没有确定的终点。所以这是一种行为本身的信念。就像我想，我会在这里待到需要的时候。但它在某种程度上真的很悲伤，因为它也应该是

在没有疾病的情况下，这是可能的，你知道，给予你所爱的人你最好的自己。但只有当死亡临近时，我们才会真正这样做。也许是因为否则是不可持续的。它与你之前所说的“没有希望的善良”的想法并不遥远。是的，是的，我认为是这样。是的，是的，这很好。

因为没有希望。你只想几乎与他们融合。就像在我母亲的病床上，我说，妈妈，任何事，任何事。她经常非常政治化。她一直说，把我抬起来。我们有这张临终关怀床。我说，妈妈，它已经升到最高了。她说，是的，但继续把我抬起来。我说，你知道，作为一个诗人，我所能想到的只是隐喻。我想，把你抬到哪里？你要去那里吗？所以它是……

它改变了我的一切。你知道，每个人都这么说，但我认为死亡变成了，它总是存在。你认为它改变了你作为作家的类型吗？我还不知道。这是我从头到尾写的第一本书，而她还活着。我告诉自己，就像任何年轻的作家一样，我是一个先锋派、反形式主义者。我看到自己骑着高头大马，

我想，我会写任何我想写的东西。我为此感到非常自豪。但我意识到在我母亲去世后，我实际上只是想在这个世界上做得很好，这样我就能照顾我的妈妈。就像一切都是一种策略，对吧？就像，哦，我必须得到这份工作。我必须成为一名教授。我现在必须获得终身教职。我必须做服务工作。我只是为了保护我的家人，因为你知道，我只有一份薪水。这是一份好薪水。

但即使现在，我还照顾着九个越南难民。这是一个祝福。我不认为这是一个负担。你的意思是你在经济上支持他们？我在经济上支持他们，是的。我的意思是，但我总是很策略。当我母亲去世时，我想，就是这样了。一切都是为了她。我有一份工作。你知道，我生活得很好。最终，我不得不问一个我还不想问的问题，但我必须问，那就是我会为自己写些什么？

这是我写过的最难的一本书。不是形式上，而是存在上。就像，好吧，现在怎么办？写一本书来说一些事情？我很久以来一直有这种感觉。我告诉我的经纪人，我说，对不起，我有一段时间了。我认为这是我的低谷之作。你知道，我只是……一本新的。是的，我有这种感觉。我现在仍然有这种感觉。我只是……

因为我不知道，文化会决定，你知道，但我只是觉得……你觉得你没有完成什么？我不清楚为什么有人应该读它，你知道吗？我认为这是部分问题，哦，如果我为自己写作，那么我就想，好吧，如果我为自己写作，我认为没有人应该读它。而如果我为了养家糊口而写作，那就非常清楚了，对吧？就像，这是一本儿子写给不会阅读的母亲的书，那就是……

砰，你知道，让我们走吧，起飞吧，对吧？但为自己写作似乎很自私或空洞？感觉非常中性。是的。你知道，它感觉非常无力，我就像，哦，是的，我很兴奋。这是一部创意作品，但是……

当我失去了这个神话，它就是一个神话，对吧？我编造了这个神话，比如，我需要离开。这是典型的最年长的移民儿子神话，除了其他人说，我要成为一名医生、律师。但我却说，我要成为一名作家，尽我所能成为最好的作家来照顾我的家人。我就像，即使当我试图背叛那种亚洲人的刻板印象一样，

移民成功了，我认为我会成为这样一位激进的作家，你最终走了一条不同的道路，但你做到了，目标是一样的，所以当我最终能够做我一直认为自己在做的事情时，那就是按照我自己的条件写作，我觉得真的很空虚，但我不是，我不迷恋作家的身份

对我来说，我们正在做的，是同样的工作。我的教学是同样的工作。当我在大学里对着人们演讲时，也是同样的情况。你如何描述这项工作？一种认真地弄清楚这件事的真诚。我认为就是这样。在佛教经文中，它说，要认真对待世间的现象。我一直很重视这一点。我只是不知道

我们的文化经常将犬儒主义视为一种智慧的形式。而认真却被人们所不齿，因为它几乎意味着你被愚弄了。就像，哦，你太相信这个了？你显然没有深入思考过它。是的。好吧，此外，无论好坏，事实证明，犬儒主义……

很多时候。是的，是的。认真并不总是得到回报。我知道重点不是为了认真而获得回报，但是当你看到战利品是如何分配的时候，很容易对此表示怀疑。是的，认真和真诚是过度投入，对吧？因为你必须全力以赴。你必须有希望、乐观，但主教却可以保持中立，并评判那些向前迈进的人。所以这是一个更容易的位置，而且风险很低。

休息过后，我又和海洋谈了谈，他告诉我，爱上文学有时会成为他和家人之间的楔子。在我的家乡，阅读本身几乎是一种背叛。这是一种阶级背叛。这有点像，哦，你对我们太好了。你试图通过阅读去上大学。你太努力想出人头地了。♪

畅销书梦幻组合比尔·克林顿和詹姆斯·帕特森携今夏的重磅惊悚小说《第一先生》回归。美国有了一位强大的新总统，而她的丈夫却因谋杀而受审。这部充满动作和真实感的法庭剧有一个你必须读才能相信的转折。比尔·克林顿和詹姆斯·帕特森的《第一先生》，现已在各大书店发售精装版、电子书和有声书。

你好，海洋。你好吗？再次见到你很高兴。再次见到你很高兴。很高兴再次和你交谈。我必须说，在我们开始之前，我的纽约公寓里正在进行一些钻孔作业。所以如果你听到呜咽声，痛苦的声音，我保证这不是来自我的声音。你准备好回答一些关于你和你作品的轻松问题了吗？我准备好了。我准备好了。总是。

所以我知道你妈妈对你的写作成就有一种感觉。我认为，你知道，我读过

也许是你接受的采访或你写的一篇文章，你谈到她如何来到你的朗读会，并有点享受这样一个事实，一群白人正恭敬地听着她儿子的朗读。但你知道吗，我的意思是，她是文盲。所以你知道有没有人曾经，我的意思是，她读过你的作品，或者她对你的作品内容有什么回应，而不仅仅是对它的接受？

不，你知道，我试图为她分解一首诗。我甚至试图和她谈论我想写的书。我认为最终对她来说，接近我的阅读和写作是很困难的，因为……

这几乎就像我是她本可以拥有的正常生活的证据，如果她的生活没有受到战争的影响。当我很早就意识到这一点时，我停止在她面前朗读，因为这几乎像是一种嘲弄。就像，我为我的儿子感到骄傲，但是天哪，他生活在一个我永远无法进入的世界里。我……

在我意识到这一点后，我把书收了起来。因为在我的家乡，阅读本身几乎是一种背叛。这是一种阶级背叛。这有点像，哦，你对我们太好了。你试图通过阅读去上大学。你太努力想出人头地了。同样地，就像，我记得当我高中开始阅读时，

我会去图书馆或午餐室阅读，我会躲起来。我会假装睡着了。我会把头放在手上，把书放在我的腿上。感觉很自然。就像，哦，是的，我必须做，但回想起来，这太有趣了，但非常悲伤的是，我，对我来说，表现出倦怠和无意识

表现出无意识比阅读和被认为在阅读更好。我仍然对这感到震惊，你知道，但就是这样，你必须这样做。如果你想阅读，你必须找到一种方法。你认为接受更多教育和改变你的社会环境也会影响你与人们的关系吗？

大卫，我仍然不明白，因为我遇到的经历过这种事情的人很少。我试图向我的母亲和我的阿姨解释这种阶级流动的孤独感。学习和意识到你身上发生了什么需要很长时间。

你知道，我认为这与马克·费舍尔的作品有关，他作为理论家对此进行了精彩的论述。他说，你知道，来自贫困阶层，需要几十年的学习才能意识到你身上发生了什么。当你意识到的时候，已经太晚了。就像现在，我的祖母死了，我的叔叔死了，我的母亲死了。

你知道，这几乎就像对这种认识有一种无助感。所以我认为我已经对这一切有了某种程度的理解，但这感觉太晚了。我认为这是很多悲伤。你知道，你进入这些房间，即使是我的同事，他们都很可爱，但很难解释一切。

我们在第一次采访中谈论的内容。就像，我不，我从不说那些话，因为我觉得这会让房间停下来，或者人们会，我只是觉得我总是很孤独地待在这些空间里。然后当我回家时，没有人关心。你的意思是没有人关心？就像两年前，我正在保释我的表弟，真正地在一个保释办公室保释他，他正经历着精神健康危机。情况真的很糟糕。而且

警察被叫来了，我接到我阿姨的电话，说，大约凌晨1点，来这个24小时保释债券处。我去，我从未保释过任何人。我就像，麦克阿瑟天才？谁在乎？纽约客？谁在乎？这些都没有任何作用。

我甚至不知道如何填写保释债券表格。我只是完全迷失了。没有人关心我做什么。我认为在某种程度上，这令人耳目一新。就像我回家不是作为海洋·武翁，作家。我回家是作为海洋，侄子，表弟，要保释我的表弟，要为我在网上看到的我的新Yeezy付钱的表弟，你知道，无论什么。所以这令人耳目一新，但没有地方了。

我被认作是一个人，除了我那些亲密的圈子里的朋友，他们大多也不是作家。你知道，如果我进一步考虑这个问题，大卫，就像从哲学上来说，

我甚至可能会进一步说，也许我们都没有一个位置。你知道，我们表演了多少？我们和母亲说话的方式不同。我们和院长说话的方式不同。我们和朋友、爱人说话的方式不同。我们不断地进行代码转换。而作为一名作家，我感兴趣的一件事是，我有一个中心吗？你有一个中心吗？或者我们只是一系列的事件？你知道，这变得非常令人头晕，但是……

在某些日子里，我觉得，好吧，我就是我。在某些日子里，我觉得，我认为我只是一个系列的表达。但你不想走得太远。你可能需要打电话给你的治疗师。

你之前说过你经济上支持九个难民。他们是你的家人吗？家人。我的意思是，从技术上讲，他们是越南难民。这就是我们到达的方式。是的。他们担心他们在该国的身份吗？你担心吗？我担心。对。我的意思是，每一天都像是在走钢丝。我正处于为他们生存的状态。我只是说，请你低下头。大卫，这太疯狂了，因为……

我过去说过，我说，我们的长辈低下头，这样下一代才能被认识，才能做他们想做的事情。我不必成为医生或律师。你知道，我可以成为一名诗人。但在这里，我是第二代或1.5代，无论什么，我都告诉我的长辈，请低下头。请去工作。在另行通知之前，不要超速行驶。但是怀疑……

一直都在那里，你知道，对政府，对权力。我认为这对许多越南难民和难民来说都是如此。在很多方面，这伤害了我们，因为这种怀疑也适用于医生。你知道，我的祖母直到太晚，已经是第四期了，才去看医生。我母亲害怕医生。

错过了她的乳房X光检查预约六个月。我说，你为什么这么做？她说，哦，我进去的时候会紧张，即使我和她一起去。所以这适用，这种对权威的信任。这是一件令人不安的事情，很难选择你如何应对你的创伤。

你认为你对内心残酷的认识和你自己与残酷的经历，是否能让你对我们当前文化中残酷似乎几乎成为时尚的压力有任何理解？哦，哇。或者几乎有一种表演性的残酷行为发生。是的，是的。我认为我生活在一个

愤怒、狂怒和暴力是控制环境的一种方式。对于那些无法控制自己生活的人来说，这是一种控制环境的方式。他们中的许多人都受到了伤害和创伤。你知道，就像我另一个记忆是，我经常想起这个，那就是看到一个孩子第一次被袭击。我当时可能12岁、13岁，那是一个叫D-Nice的孩子。我记得我

像一群15、20个孩子。年龄各异，太多了。他们走到他身后，把他的衬衫拉过头顶，然后他们就进去了。只是一阵拳打脚踢。但我认为，因为很多事情都离我很近，

我总是不得不去看它。为了生存，我必须理解它。所以当我看到残酷时，我会看得更仔细，我会说，这是从哪里来的？很多时候，它来自恐惧和脆弱。你知道，你太害怕了，你必须先下手为强。这是一种控制局势的方式。是的。所以在某种程度上，我对此非常同情，因为……

通往暴力的门户一直都是痛苦。我从未见过有人犯下暴力行为并在之后感到快乐。这很有趣，你看到门户就在你面前，它感觉如此巨大。感觉就像唯一的道路。但是当你退后一步时，如果我可以在这里借用一个隐喻，它几乎就像门户在田野中央。你就像，哦，我的天哪，我可以退后一步，我可以向旁边走一步，

然后绕过去，整个世界都在我面前。在那一天与大乔在一起之后，我面前总有一个门槛我可以通过。在某种程度上，我到目前为止的职业生涯一直是在缓慢地尝试从那扇门后退一步并走到一边。我很好奇，你有没有拿回你被偷的自行车？我没有拿回来，因为我拿到了奖金。但我没有去上班。

我仍然会想起那种感觉。我只是想，那天我为什么发怒？我认为这只是因为我所有的希望都被夺走了。我认为这就是原因，那就是我觉得自己有权获得那笔奖金。当别人从我这里夺走它时，我认为我失去了控制感。我想到这一点，就像你会有这些顿悟，当你只是……

你处于一种无助的状态。你几次提到顿悟的概念。你最近有没有顿悟的时刻？我有一个特别的，我觉得有点疯狂，但我开始问我朋友关于它的事情，他们中的许多人实际上都分享了它。通常是在半夜。我睡不着。我醒来时处于一种恐惧状态。

这几乎就像真正的意识到来之前的时刻。大约有15秒钟的时间，哦，我的上帝，这一切是什么？而充满它的这种恐惧是这一切都不重要。我们都会死。我为什么在这里？我为什么坐在这个公寓里？

当我应该努力成为一个更好的伴侣时，却在乱涂乱画。我想向我认识的每一个人道歉。我想为我所做的一切赎罪，我将致力于努力治愈和帮助我所爱的人。这可能持续了大约三分钟，然后我拿起手机，在某件事上滚动，然后文化就取代了一切。所以顿悟的诀窍是

将这种认识付诸行动。我在第二个任务中遇到了很多麻烦。但是那种奇怪的存在主义的恐惧，我认为也许是因为当我母亲在病床上时，她说，儿子，既然你知道这有多痛苦，你必须去帮助人们。这就像一个命令。

但我只是想，天哪，这是一个女人正在咽下最后一口气。你知道，她不像，我不想把她浪漫化，让她成为某种烈士。但这从哪里来？你知道，你必须告诉你的儿子去帮助人们的想法。你知道，我们又来了。你知道，我只是，我仍在试图找出我能做到这一切的所有方法。你不能只是让你的艺术作品。

在真空中为自己。我的意思是，日记和日志就是这样。这没什么错。但是当你创作艺术来分享时，你必须思考，我如何才能与人们在一起？你知道，我最喜欢的理论家特林蒂·明哈说得最好，她说，我不写关于，我写的是旁边。天哪，这太完美了。

如果我一生都能做到这一点，无论发生什么，我都会拥有一个成功的艺术家生涯。我从不认为我在写关于某事。我不希望把我周围的人变成有意义的小块。我只是想在旁边涂鸦。这感觉更真实。这是海洋·武翁。他的新书《快乐的皇帝》将于5月13日出版。这次谈话是由怀亚特·奥尔姆和塞思·凯利制作的。它由安娜贝尔·贝肯编辑。索菲亚·兰德曼混音。罗恩·内米斯托和玛丽昂·洛扎诺创作的原创音乐。菲利普·蒙哥马利拍摄的照片。我们的高级预订员是普里亚·马修。我们的执行制片人是艾莉森·贝内迪克特。特别感谢罗里·沃尔什、雷南·巴雷利、杰弗里·米兰达、尼克·皮特曼、麦迪·马奇洛、杰克·西尔弗斯坦、宝拉·舒曼和萨姆·多尔尼克。如果你喜欢你听到的内容，请在任何你收听播客的地方关注或订阅《采访》。要阅读或收听我们的任何对话，你总是可以访问nytimes.com/theinterview。

你也可以随时通过theinterviewatnytimes.com给我们发电子邮件。我是大卫·马切塞，这是来自《纽约时报》的《采访》。

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