Can peace in Gaza last?
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这里是《On Point》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。两周前,以色列和哈马斯宣布已达成停火协议,暂停加沙长达15个月的战争。协议还有两个阶段有待确定。第一阶段涉及人质交换和暴力结束,于1月19日星期日开始。

但在停火开始的前一天,以色列总理本雅明·内塔尼亚胡也向哈马斯发出了警告。他表示:“如果我们必须重返战斗,我们将以新的、强有力的方式这样做。”然后他又补充道:“如果需要,我们保留在美利坚合众国的支持下重返战斗的权利。”

停火协议甚至在开始之前就证明是脆弱的。尽管如此,这项努力还是受到了赞扬。大约15个月来,我们唯一的问题是这场战争何时结束,我们何时才能在加沙实现停火。所以这就像一个梦。鲁达·阿梅尔是一位居住在加沙南部地区的记者和教师。这非常艰难。

真的非常艰难,因为每一秒你都感到自己处于危险之中。你周围有轰炸,而且食物、水和电力短缺,生活很痛苦。加沙人民的日子不好过,因为他们失去了一切,他们的工作、他们的生活、他们的未来、他们的学校和大学以及房屋等等。

加沙大部分地区都被15个月的以色列轰炸摧毁,特别是加沙北部,变成了月球表面一样,大部分建筑物都坍塌成数英里的混凝土瓦砾和灰色尘土。尽管如此,鲁达说,自从停火开始以来,加沙普通民众的生活发生了显著变化。

停火前,我的许多朋友打电话给我说:“我想见你。我想你。我想见你。”但我回答说:“不,我们需要等到停火。我们才能继续。”

安全,这样我们才能见面。现在,我可以毫无顾虑地与我的朋友、我的学生、我所爱的人见面,不用担心我的生命或他们的生命。所以我们为此感到非常高兴。很少有人相信,应该说,长期可持续的和平计划

是有保障的。然而,鲁达说她仍然希望有一天它会到来。我们不想回到战争中,不。回到轰炸,回到食物短缺,回到不安全的状态,不。我们希望这场战争永远结束,是的。加沙人民想回到他们的生活中。我不会说回到他们的家园,因为加沙没有家园了。

那是鲁达·阿梅尔。她是加沙的一名记者和教师。现在,据加沙哈马斯当局称,自周一以来,已有超过30万巴勒斯坦人返回加沙北部。

如果目前的停火能够维持下去,下一阶段停火的谈判定于下周开始。因此,今天我们将讨论将这一暂时的停顿转变为该地区长期和平需要什么。

现在加入我们的还有达利亚·申德林。她是一位公共舆论研究员和国际政治战略家,也是世纪基金会的政策研究员,著有《以色列民主的弯曲木材:未兑现的承诺》。她从特拉维夫加入我们。达利亚·申德林,欢迎回到《On Point》。谢谢你邀请我,梅格纳。

今天还有莱拉·法萨克与我们同在。她是马萨诸塞大学波士顿分校的政治学教授,著有《巴勒斯坦劳工向以色列的迁移:劳工、土地和占领》。她从波士顿加入我们。法萨克教授,也欢迎您回到《On Point》。

谢谢你,梅格纳,邀请我。达莉亚,我先问你。你是否希望目前的停顿能够持续到下一阶段的谈判开始,这很快就要开始了?

如果问题是,目前的停顿能否持续到谈判开始?很可能可以,因为我们已经看到,到目前为止,这项协议已经进行,并且或多或少地按照第一阶段达成的协议得到了执行,我会说。但是,让我先放下希望之类的感受,因为它们......

你知道,它们对我理解形势没有帮助。当然,我个人希望事情能够朝着长期停火的道路继续发展。但我必须说,在分析协议时,

在以色列和巴勒斯坦人之间达成的协议,这些协议建立在没有明确终点的阶段性基础上。记录非常糟糕。这在一些我可以提到的以色列国内问题上也是如此,但让我们只谈谈我认为这个协议在某种程度上反映了20世纪90年代奥斯陆时期分阶段谈判的令人担忧的问题。最大的缺陷是他们从未真正确定过终点。他们总是推迟谈判和整个过程的最终地位目的地

谈判和整个过程。这样做的原因是双方无法就最终地位达成一致。当你有一个僵局,你知道,一个这样结构的协议,它很有可能破裂,因为双方实际上并没有就他们将如何处理它达成一致。我认为这是一个主要的弱点。而且,你知道,肯定是有问题的。

我认为这会导致,或者至少,你知道,下一阶段很有可能不会得到执行,我认为大多数以色列人都担心这一点。而且,我们有压倒性的以色列公众舆论支持执行整个协议。但政府有自己的利益。好的。法萨克教授,让我转向你。我很想听听你不仅对达莉亚刚才所说的话的反应,而且......

你至少在第一阶段达成协议时,你的第一反应是什么。回答这两个问题中的任何一个都可以。是的,当停火协议签署时我的感受。这既是难以置信的解脱,又是焦虑。

当然,令人难以置信的解脱是战争在种族灭绝之后停止了,这场种族灭绝杀死了47000名巴勒斯坦人,其中70%是儿童和妇女。我们有超过11万人受伤,更不用说加沙90%的房屋被毁了。

所以,战争停止了,这是一种解脱,但我也担心它是否会持续下去,也担心地面上发生的变化。因为我同意达莉亚的观点,实际上,这次停火协议非常类似于我所说的分阶段的奥斯陆三方协议,也对分阶段推进有规定。但我们也在加沙拥有以色列的存在,这在我们10月7日之前是没有的。

但是,让我再说说关于这次停火协议的三个重要方面,我们不应该忘记。首先,我认为必须记住,这是以色列自成立以来对任何巴勒斯坦或抵抗力量或阿拉伯抵抗力量进行的最长时间的战争。这比以色列与阿拉伯国家进行的任何战争都要长。

它持续了15个月。尽管内塔尼亚胡说了所有关于摧毁和消灭哈马斯和巴勒斯坦抵抗力量以及试图将巴勒斯坦人赶出他们土地的话,但这并没有发生。哈马斯肯定大大削弱了,毫无疑问。加沙被摧毁了。

但从历史的角度来看,这仍然很重要。我认为这可能导致停火持续更长时间,因为我认为每个人都明白了巴勒斯坦人将继续存在,不会去任何地方。对。

所以我认为这是一个非常重要的观点。另一个重要的观点是,停火使巴勒斯坦人能够返回他们北方的家园。自1948年以色列建国以来,在这场持续百年的冲突中,巴勒斯坦人从未能够在被驱逐后返回家园。所以,这在象征意义上非常重要,即使他们返回的是被毁坏的房屋。但巴勒斯坦人能够规定这一点,

谈判者能够将巴勒斯坦人必须返回家园以及他们的家园将被重建分开,这在象征意义上非常重要。而且,同样,这也是一种反抗的标志,也是一种表明,你知道,巴勒斯坦人也希望这项协议能够奏效的标志。所以我认为,是的,我们不知道下周谈判是否会开始第二阶段,他们将真正执行到什么程度。巴勒斯坦人对此非常热衷。

达莉亚也说以色列公众也是如此,但政府不是。我同意这一点。但我认为地区和国际格局也将非常重要。正如你所知,现在,威尔科夫将前往该地区。他正在与沙特阿拉伯会面。他明天将与以色列会面。

以色列总理将访问加沙。所以我认为,地区和国际的投入和决心使这项工作能够取得成功,这可以给我们带来更多希望。好的。达莉亚,我要听听你对法萨克教授刚才所说的一切的回应,但教授,我只想澄清一下,让你澄清一件事?因为你最初说过

巴勒斯坦人不会去任何地方,这是他们在这场持续15个月的轰炸中幸存下来的证明。但你也谈到哈马斯仍然存在,但并没有被削弱。所以,当你提到巴勒斯坦人——

哈马斯被削弱了,但仍然存在。对不起,我说错了。哈马斯被大大削弱了,其军事能力大大下降,但它仍然留在加沙地带。是的,这就是你所说的,我只是说错了。请原谅我。但这两者之间并非完全重合,加沙的巴勒斯坦人民与哈马斯之间并非完全重合。

所以,我的意思是,我想说的是,哈马斯虽然被削弱了,但仍然存在。他们是否也证明了他们不会去任何地方?这是否可能成为达成后续阶段协议的长期问题?是的。

我希望不会,因为哈马斯,我的意思是,不要忘记,如果你看看冲突的历史,你知道,在1982年,以色列进入黎巴嫩以消灭巴解组织,当时被认为,它当时将其定义为恐怖组织,拒绝与之对话。在导致15000人丧生的那场战争中,巴解组织被驱逐出黎巴嫩,一直去了突尼斯。这一次,15个月后,一些哈马斯囚犯被驱逐到埃及。

但哈马斯仍然留在加沙地带,哈马斯也通过埃及和卡塔尔与以色列进行谈判。所以以色列,哈马斯仍然是一个重要的政治行为者。

哈马斯表示它不想统治加沙地带,但它将成为一个重要的政治行为者。它展示了它在发生的人质释放事件中是一个多么重要的政治行为者。这是经过精心策划的。是的。所以,法萨克教授,请稍等片刻。达莉亚·辛德林,我将听听你对教授刚才提出的许多观点的回应。在短暂休息之后,我们将在几分钟后回来。这里是《On Point》。《On Point》。

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你回到了《On Point》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。今天,我们正在讨论的是,如何才能将加沙战争中的这一暂时停顿

转变为持久的和平。今天,莱拉·法萨克也加入了我们。她是马萨诸塞大学波士顿分校的政治学教授。达利亚·申德林也与我们同在。她是一位公共舆论研究员和国际政治战略家,也是世纪基金会的研究员。达莉亚,我稍后会问你,但法萨克教授关于哈马斯仍然存在,虽然被削弱了,这让我想到

让我想起了特朗普政府国家安全顾问迈克·沃尔兹的评论。上周日,他接受了CNN的采访,他明确表示新政府对哈马斯在该地区的未来持何种立场。他们不能再是一个恐怖组织了,他们永远不会统治加沙,就是这样。保证......

对我们以色列伙伴的保证,如果哈马斯退出这项协议,如果哈马斯以任何方式不遵守这项协议,我们将与他们站在一起。我认为,你所看到的是,对即将上任的特朗普政府的信任和信心,坦率地说,这在以前是不存在的,来自以色列人。这就是为什么内塔尼亚胡总理觉得可以推动他的政府通过这项协议,尽管这很艰难。

所以,达莉亚,让我们暂时关注一下哈马斯。我的意思是,你同意法萨克教授所说的,哈马斯不再想统治加沙吗?

我不确定我是否完全同意。我认为哈马斯通常希望统治,并且通常表示希望成为巴勒斯坦人民的领导者。但我不会,我当然不会冒险去了解哈马斯比她更好。我只是认为,你知道,沃尔兹所说的话有点矛盾,因为一方面,他说,不,哈马斯不能统治。但另一方面,我们期望哈马斯执行协议。我的意思是,这是以色列政府和所有支持以色列政府的人在过去许多年里犯下的错误。一个

对哈马斯的理论性反对,并以哈马斯为借口,认为不可能有任何进展,朝着更可持续的最终地位协议前进。与此同时,让哈马斯成为主要对话者,无论是直接的还是间接的。当然,我们知道多年来,这涉及到以色列政府甚至接受涉及增强哈马斯的计划。这是一种,你知道,有点接受它的控制,并通过卡塔尔在经济上支持它。然后,你知道,

达到加沙基本上是哈马斯的俘虏观众的境地,因为它被孤立,在很大程度上处于以色列对所有边界、出入境点、领海和领空的有效控制之下,等等。所以,这是一种孤立的泡沫,受制于哈马斯,然后通过成为事实上的领导者而得到支持,

世界其他国家,包括以色列,都容忍了这一点。因此,如果这种情况继续下去,那么我们就处于同样的矛盾之中。现在,我认为,当然有一些关于哈马斯的报告和分析,过去有过,现在也可能准备好了,对不同角色的巴勒斯坦领导层有一个更长期的

理解。再说一次,我不认为这由我来分析,但我确实认为,回到更大的问题,即是否可以从这次事件中获得可持续的和平,这只有在巴勒斯坦领导层统一,并且哈马斯准备与其他派别达成某种协议,他们都就如何建立统一的领导层达成协议的情况下才会发生,哈马斯将根据定义扮演更有限的角色。我认为

不应该认为加沙的解决方案与西岸隔离。我认为多年来一个深刻的错误是假设你可以通过将这两个社会分开来管理这场冲突。巴勒斯坦人基本上是一个社会。

如果他们的政治分裂,这对他们肯定不好,但对和平进程也不好。因此,无论哈马斯想要什么,我都不在他们的思想中。但我确实认为,需要有一个理解,这是一个统一的人民。多年来,我们一次又一次地看到了这一点。从以色列的角度来看,如果它真的想继续前进,它需要一个统一的对话者,这是内塔尼亚胡和内塔尼亚胡之前的以色列

以色列总理试图避免的,因为他们,你知道,特别是,很明显,他不想要一个统一的领导层,这将,嗯,这将成为一个合法的代表,以实现像以色列旁边的巴勒斯坦国这样的目标,因为他不想看到这样的结果。呃,

而且他不想要任何其他的收入,除了我们在实践中看到的收入,那就是以色列的扩张主义。所以它确实回到了这些更大的问题。所以,达莉亚,让我跟进一些事情,尽管如此,因为你说以色列政府对哈马斯有理论上的反对。在我看来,这似乎并不那么理论化。你为什么使用这种具体的框架?

好吧,仅仅是因为自2007年哈马斯接管加沙以来,以色列的反对一直是强烈和修辞的。当然,政策一直是,你知道,试图通过,正如我之前所说,通过周边地区来控制,你知道,加沙。是的。

话虽如此,内塔尼亚胡容忍了这种情况,而且,你知道,基本上支持通过卡塔尔对哈马斯的权力进行经济支持,在多年来非常明确的,我的意思是,有点含蓄的,但几乎公开传达的政策下,最好让巴勒斯坦领导层分裂,最好通过让哈马斯作为西岸巴勒斯坦权力机构的对重来做到这一点。

而且,你知道,这样做的明确原因是,以色列和内塔尼亚胡的领导层,所以他不会面临进行最终地位谈判的压力,因为他总是可以说没有统一的领导层。这就是为什么有如此多的事实上的支持,顺便说一句,这需要大量的以色列合作,包括通过银行。所以这需要豁免以色列的政策。所以,你知道,整个国家都必须准备好接受这一点,如果卡塔尔要提供这笔资金的话。这就是多年来发生的事情。

所以,法萨克教授,达莉亚正在对以色列政府多年来对哈马斯的做法提出一些非常清醒的批评。我的意思是,我们必须......

我的意思是,我希望不要听起来过于简单化,我正在过于简单化事情,但我很难想象会有统一的以色列支持,哈马斯人民将是那些支持该政权的人。

当,你知道,对于未来的协议,当哈马斯及其地区支持者仍然坚持,你知道,呼吁将以色列从地球表面抹去时。我的意思是,哈马斯的话语或意图从来都不是,你知道,对巴勒斯坦人民普遍和平的。

好吧,我的意思是,故事比这复杂一点,因为人们试图以任何方式吸引哈马斯的支持。但我认为达莉亚提出的关于统一的巴勒斯坦领导层的重要性是关键。

关于内塔尼亚胡和以色列政府如何坚持阻止任何统一的领导层,这是一个非常重要的观点。我们正在一个背景下工作。这是一个殖民主义者的背景。这是一个占领的背景,自哈马斯出现以来,以色列的政策一直是分裂巴勒斯坦领导层。它破坏并阻止了,你知道,我们可能有六七次

试图组建民族团结政府,这些都被以色列人破坏了,以色列政府告诉巴勒斯坦权力机构,如果你与哈马斯做任何事情,你就出局了。

所以,以色列一直是造成西岸巴勒斯坦领导层和哈马斯之间严重分裂的重要一方。现在,其他巴勒斯坦领导层也对此负有责任,当然。但他们也受到限制,因为在西岸,你比在加沙的生活更好。

现在,我们能否想象一个更统一的领导层?我认为这是每个人都在争取的。哈马斯已经表示,它愿意组建一个技术官僚政府。当我这样说哈马斯对统治不感兴趣时,我的意思是哈马斯对成为官方政府不感兴趣,但在加沙,没有哈马斯的批准,任何政府都不会成立。

哈马斯是否愿意降低其要求?是的,为了民族团结,是的。因为哈马斯非常有兴趣向所有人表明它确实与其他团体合作。它不仅仅是以色列的傀儡,正如巴勒斯坦权力机构在针对杰宁的袭击中开始越来越明显的那样,事实上,巴勒斯坦权力机构在应该团结一致的时候并没有这样做。所以作为你的地区行为者,地区行为者

你必须明白,这是一个权力平衡、关系的问题,你支持到什么程度,你在什么时候与以色列和解。当以色列正在侵占越来越多的土地,计划吞并西岸,在加沙犯下种族灭绝罪行时。你必须在这个背景下看待它,因为这是真实的背景。你想结束占领。在巴勒斯坦当局试图通过与以色列谈判来结束

占领时。它得到了什么?它得到了越来越多的定居点和越来越多的定居者。今天我们有70万定居者,而2025年奥斯陆协议之前只有25万。我们有巴勒斯坦人在人口飞地——班图斯坦中四分五裂。他们无法走出群体。

因为检查站,他们在西岸的自主权和代理权进一步丧失,而不是更接近建国。是的。好的,所以达莉亚,我想回到你这里。如果可以的话,我只想进一步追问这条问题线,因为法萨克教授刚刚让我们回到了重要的观点

某种结论性分析,就像,这里的终点是什么?但关于,我只是试图理解本雅明·内塔尼亚胡和以色列政府在更广泛的地区背景、社区背景下的各种动机,正如法萨克教授所说。我的意思是,如果我错了,请纠正我,但我对各种担忧的解读和看法

以色列人也有生存的倾向,这不仅仅是哈马斯,你知道,还有伊朗。这些都是该地区非常重要的行为者,他们并不一定,你知道,渴望与以色列建立持久的和平。绝对的。我的意思是,我认为我们必须

你知道,我认为人们确实理解,但我将再次说明这一点,因为它仍然是以色列生活中突出的一部分。对以色列人来说,存在一种非常真实、清晰、当前和直接的威胁,这体现在他们的意识和他们遭受的物理攻击、暴力攻击的经验中。对许多人来说,这也是一种生存攻击。而且,你知道,没有办法避免。以色列既是一个占领国,也是一个

而且它遭受了针对其自身平民的恐怖主义袭击。当然,在大多数情况下,以色列人看到了他们自己的问题。他们看到了他们的伤亡。他们看到了对他们平民的袭击。10月7日就是一个极端的例子。现在,我们已经有了这些动态很长时间了,但10月7日是如此重大,以至于

它把其他所有事情都挤出去了。很难就长期存在的政策问题提出任何批判性思考。再加上你刚才问到的地区层面。现在,我们有了略微不同的图景,因为多年来,以色列拥有,你知道,最初几十年,自我形象对自身地位的理解,面临着来自外部敌人的持续威胁。被敌人包围是一个短语,你知道,我们所有参与以色列的人都是伴随着这个短语长大的。

并且理解所有直接邻国都是敌对的。这并非完全是想象出来的,因为确实存在定期发生的国家战争。然而,在最近几十年里,这种情况发生了非常显著的变化,从1970年与埃及签订全面和平协议开始,你知道,在1978年戴维营协议和1979年和平条约之后,然后是1928年。

1994年与约旦签订和平条约,此后这两个国家之间没有发生过战争。而且,我这样想,这两个国家之间完全和平的年份比发生战争的年份更多。这是,你知道,我不想计算,但从1948年到1973年,最后一场主要战争结束时,远小于1979年至今或1994年至今。在那之后,就在过去几年里,

我们必须,你知道,我们必须承认这样一个现实,那就是特朗普政府和内塔尼亚胡以及本雅明·内塔尼亚胡的领导导致了亚伯拉罕协议的达成,而这些协议是构思不周的,因为它们旨在边缘化和漠视巴勒斯坦问题。但它们也确实在一定程度上打破了以色列被一群地区敌人包围的观念。我认为即使在......

这种家常语言的层面,人们也理解,是的,伊朗是一个主要的威胁,但是有一个强大而有效的反......

威胁,或者说反阵线,一些与或多或少正式协议结盟的国家。以色列就是其中之一,与其他地区联盟一起,现在,其中一些已经公开。沙特阿拉伯也希望加入其中,这是一种公开的共识。这些协议的优点是什么?我们可以从很多角度来谈论它们,但既然你问到了以色列的看法,我......

我认为这是一个更容易改变的问题,即使是现在,因为即使在这场战争期间,每天都有很多关于与沙特阿拉伯实现关系正常化取得重大突破的可能性。当然,以色列人知道这实际上可能意味着,你知道,朝着巴勒斯坦建国迈进,但我认为,更现实的理解是,中东并非一群试图将以色列从地图上抹去的敌人。当然,伊朗及其轴心国仍然被认为是主要威胁,......

但以色列人也恢复了一些信心,尤其是在该国对真主党和伊朗本身以及......叙利亚政权更迭后,以色列对胡塞武装进行了猛烈的反击。所以所有这些事情都处于变化之中,以色列人也对此做出了回应。两位都为我们提供了关于目前可能正在发生变化的部分的非常动态、更广泛的图景。因此,考虑到这一点,Farsak教授和Dalia Shendlin,请稍等片刻。我想让Andrew Miller加入到谈话中。他目前是美国进步中心的高级研究员。

他曾在美国国务院近东事务局担任负责以色列-巴勒斯坦事务的副助理国务卿。他在拜登政府期间担任这一职位,从2022年到2024年。Andrew Miller,欢迎来到《On Point》。谢谢,Meghna。很高兴和你在一起。所以我想直接进入Dalia和Farsak教授在节目一开始就提出的问题或症结所在。

过去,以过程为导向的方法失败了,因为在之前的以色列-巴勒斯坦谈判中,没有一个共同商定的最终目标。你对此有何看法,以及这次是否有可能达成一个共同商定的最终目标?

我基本上同意这种分析,奥斯陆进程的主要缺陷之一不仅在于没有就最终目标达成一致,而且所有主要实质性问题,即所谓的最终地位问题,都被推迟了,并没有在一开始就得到解决。

与此同时,发生了一些发展,这与双方自己对最终应该形成什么的愿景背道而驰。这削弱了对这一进程的信心。但奥斯陆进程失败的另一个主要原因,这也与目前的停火结构有关,那就是缺乏执行力。

在奥斯陆进程期间,美国有能力对以色列和巴解组织(巴勒斯坦权力机构)施加压力,迫使它们遵守在奥斯陆达成的承诺,这样,至少它们可以保留进行最终地位问题谈判的空间。但我们不断看到以色列人推迟......

按计划从西岸部分地区撤军。我们看到了巴勒斯坦的恐怖袭击,这些袭击并非由巴解组织策划,而是由哈马斯等其他派别策划的。然而,缺乏执行力削弱了它。我认为在这方面也很重要。不仅需要有一个最终目标,而且在......

在这一点上,以色列和哈马斯肯定没有共同的目标,但美国和地区行为者将不得不发挥重大作用,迫使他们尽可能遵守这些条款。好的,我们将在休息之后讨论这可能会如何发生。我们马上回来。这是《On Point》。你又回到了《On Point》。我是Meghna Chakrabarty。今天我们讨论的是,将加沙的这场暂时停火转变为持久和平需要什么。今天,我与Leila Farsak教授一起讨论这个问题。她是马萨诸塞州波士顿大学的政治学教授。Dalia Shendlin也和我们在一起。她是世纪基金会的研究员,也是一名公共舆论研究员和国际政治战略家。Andrew Miller也加入了我们。他是美国进步中心的高级研究员,此前曾担任国务院负责以色列-巴勒斯坦事务的副助理国务卿,......

在拜登政府的国务院。Andrew Miller,关于阻碍长期和平的潜在障碍,我还有一个问题要问你。起初,当这项协议签署时,......

这让我有点惊讶,因为如果我没记错的话,以色列政府的一些极右翼成员同意了这次停火,而政府的这些成员(我指的是Ben-Gavir或Smotrich)却没有。

他们非常明确地表示,他们的目标基本上是吞并加沙,吞并西岸。Farsak教授之前也提到过这一点。我的意思是,他们为什么要同意即使是暂时的停火呢?

在本案中,Ben-Gavir最终没有支持停火。他投票反对,并退出联盟,尽管他继续在联盟之外与联盟一起投票。对于Smotrich来说,他说他最终同意是因为内塔尼亚胡向他保证,以色列将在第一阶段后恢复战争。现在,内塔尼亚胡还没有公开证实这一点,......

但鉴于他发表的声明,包括你之前播放的关于以色列在他心目中拥有权利以及美国支持恢复战争的声明,这就是允许此事向前推进的原因。这是......

协议的模糊性使得能够容纳不可调和的偏好。但模糊性只能持续一段时间。最终,你需要将其转化为更持久的东西,以及能够被遵守和执行的具体条款。而事实并非如此。这应该是在接下来的几周内讨论的内容。

以色列和哈马斯将从几乎完全相反的方向来处理这个问题。是的。我的意思是,你能想象任何能够结束或暂停定居点建设的持久协议吗?特别是考虑到以色列政府目前的做法?我认为加沙与西岸不同——Dalia是民调专家。她会对此有更多了解——

对于支持定居点的以色列人来说,西岸往往比加沙重要得多,因为西岸有圣经历史,有依恋。只有一小部分以色列社会真正有兴趣重建20年前被拆除的加沙定居点。碰巧的是,现任联盟的成员就在其中。

包括内塔尼亚胡自己党派的成员。我认为内塔尼亚胡在意识形态上并不致力于在加沙建立定居点。Dalia提到的先前与哈马斯的共存模式的一部分是,以色列将给予哈马斯在加沙的活动空间,以换取......

而以色列或多或少地承认加沙是巴勒斯坦的,不是一个国家,而是以色列。

由巴勒斯坦人控制。现在情况发生了变化,极端主义政党在追求其议程方面感到胆大妄为。他们看到了破坏的程度,也许最成问题的是,我们已经听到特朗普总统现在说,他将支持,引用,“自愿”......

将巴勒斯坦人从加沙迁移到其他国家,这不仅对巴勒斯坦人来说是完全行不通的,而且对应该接收他们的地区国家来说也是行不通的。关于这一点,Andrew Miller,让我们听听唐纳德·特朗普总统星期六所说的话。他在空军一号上对记者发表讲话。以下是他的说法。

我现在正在关注整个加沙地带,这是一个烂摊子。这是一个真正的烂摊子。你想让约旦收容来自加沙的人吗?我希望埃及收容这些人。我相信我明天会与塞西将军会面,我会和他谈谈。我希望埃及收容这些人,我希望约旦收容这些人。我的意思是,你可能说的是一百五十万人。而且......

我们就把整个地方清理干净。你知道,几个世纪以来,这里发生了许多冲突。我不知道,必须发生一些事情。但它现在实际上是一个拆迁现场。几乎所有东西都被拆除了。特朗普还补充说,重新安置可能是暂时的,也可能是永久的。Farsak教授,你一直在耐心地听着,我很感激。你的想法呢?

好吧,我的意思是,自从以色列建国以来,就一直存在着巴勒斯坦人可以被流离失所、巴勒斯坦人是阿拉伯世界一部分、他们应该被阿拉伯国家吸收的想法。我认为过去15个月以及过去两天的图片非常清楚地表明,巴勒斯坦人无意离开。阿拉伯国家也明确表示,这是不可取的。

不合理的。这是种族清洗。根据国际法,即使是美国总统也建议或提倡种族清洗,种族清洗也是非法的。所以我认为这可能是为了取悦右翼,试图安抚以色列右翼。但我认为这种情况不会发生......

在短期内或被该地区接受。但我想回到你关于,以及Andrew提出的关于最终结果是什么的问题。我认为我们非常清楚最终结果是什么,谁想要和平,谁不想要和平。巴勒斯坦人自那时以来也表示,他们想要的是一个巴勒斯坦国。美国在2003年(22年前)提出的路线图说,解决以色列-巴勒斯坦冲突的办法是建立......

在西岸和加沙建立一个巴勒斯坦国。但在过去20年中发生的事情是,这个巴勒斯坦国已经被以色列建立的种族隔离制度、定居点的建设、定居点的扩张以及没有追究以色列定居点非法行为的责任而摧毁了。我们现在有一个国际法院的裁决说,占领是非法的,以色列试图使其永久化的行为根据国际法是无效的。

所以我们现在面临一个困境,一方面,我们知道解决方案,根据国际社会的观点,是建立一个巴勒斯坦国。但事实表明,我们没有巴勒斯坦国。我担心的是,正如Andrew解释的那样,以色列现在正在做的事情是,他们更依附于西岸的定居点,扩大定居点,定居者恐吓巴勒斯坦人,并且没有被追究责任或被为此绳之以法。

我担心的是,特朗普将推广他在2020年提出的关于巴勒斯坦国将是什么样子的想法,其中包括西岸的70%,我认为现在甚至更少,以及加沙。我认为最大的问题是,我们再次回到这个问题,以色列是否真的有兴趣解决这个问题?

以色列希望,正如Dalia解释的那样,每个人都明白亚伯拉罕协议对以色列有利,但你不能绕过巴勒斯坦问题。巴勒斯坦人拥有政治权利。他们有权自决,有权享有自由和平等。只要以色列试图通过地区协议来绕过这个问题,它只会适得其反,并导致像10月7日那样灾难性的后果。

好吧,Dalia,让我转向你,因为我看到你几天前写的一篇专栏文章。在文章中,你写道:

人质将死去。战斗将恢复。巴勒斯坦民族运动被粉碎,以色列成为一个神权帝国行为者,通过征服非公民来统治,从而引发永久性叛乱。你认为这种结果不应该再令人震惊。但在专栏文章中,你又说——

同样可能,即使不太可能,也是完全不同的东西,因为我们以前见过历史上的重大范式转变。你谈到了苏联的解体,最近叙利亚巴沙尔·阿萨德的下台。我的意思是,我承认,我能看到这些都是巨大的范式转变。但你认为现实中有什么不同......

以色列的思维方式的彻底改变或突然的历史转变是否可能?是的,感谢你如此广泛地参考了我写的分析。我的意思是,当然,我认为这是可能的,因为我试图论证,你刚才提到的那些我文章中谈到的巨大转变并非突然发生的。我的意思是,当它们发生时,它们看起来像是突然发生的,因为我们都错过了它们。

导致它们的迹象和过程。有充分的理由,因为我们真的不知道它们是从哪里来的,也不知道该如何看待它们,或者也许我们没有把这些过程放在一起。但事后看来,我们真的明白,在苏联解体或阿萨德政权垮台之前的几年里,发生了各种各样的事件。同样的道理,我试图做的是关注已经正在进行的事情,许多不同的事件......

可能在这个地区在以色列人和巴勒斯坦人之间汇聚在一起,很可能,我认为唯一可能的方式将是通过全球力量的汇合,包括利益,这将永远是基于利益的,美国政府和沙特政府以及其他阿拉伯政府,海湾国家,甚至卡塔尔,埃及,......

如果他们都在稳定方面拥有共同的利益,在达成 quid pro quo 的交易方面,我们可以喜欢它们或不喜欢它们,但它们确实推动了例如沙特阿拉伯和美国的利益,......

达成协议。这伴随着与以色列关系正常化。而且,你知道,结合Andrew和Leila提到的内容,即以色列政府将在协议的下一阶段从第一阶段到第二阶段发生严重冲突。这当然会导致联盟动摇......

以色列联盟可能动摇甚至垮台还有其他原因。如果发生这种情况,以色列将进入选举周期,这意味着这些问题将在以色列社会内部引起热烈讨论。

以色列社会。我们有理由根据民调结果认为,我不能,你知道,我没有时间深入到每个数字,但有很多迹象表明,大多数以色列人,当你抹去让以色列人感到愤世嫉俗的那些术语,比如与巴勒斯坦人的和平,而你谈论的是,你知道,地区安全联盟以及在......

美国支持下与沙特阿拉伯关系正常化,这涉及到......与巴勒斯坦人的安排,更强硬、更务实的东西,你会看到大多数以色列人会支持它。如果这开始推动以色列的选举,你可能会看到一个更务实的右翼领导人的当选,但这不会像意识形态上或神学上那样被驱动。如果你让所有这些事情结合在一起,我承认这是一个非常大的延伸,那么你可能会看到以色列走上不同的道路。当然,我们同时需要看到一个过程......

再次,统一的、负责的、有代表性的巴勒斯坦领导层,以便做出这种决定。你知道,所有这些事情都很困难,但我认为没有任何事情超出了合理性的范围,这就是为什么我试图,你知道,列举现实中正在出现的事情,如果它们要么巧合地结合在一起,我所论证的是,我们应该努力让它们发生。我们这些处于任何,你知道,处于任何能够影响其他人的地位的人,我们至少试图陈述这个理由。

它们可以以更协调的方式结合在一起,从而导致不同的结果。好的,我们正在接近谈话最后几分钟的结尾。Andrew Miller,我正在听Dalia和Leila所说的话。我的意思是,我们必须讨论一分钟,美国在促成这些事情发生方面扮演什么角色?正如Dalia刚才所说,我的意思是,你认为这个角色是什么?从实际角度来看,你认为特朗普政府现在应该做什么?

好吧,关于美国的角色以及被认为是美国偏向以色列的观点,越来越多的争论正在出现。我认为就两党政府的政策而言,这是一个准确的陈述。然而,这并没有取消美国作为调解人的资格。是什么使......

美国成为阿以冲突的首选调解人,正是它与以色列之间有偏见的这种关系。美国是唯一能够让以色列做出必要让步的外部国家,也能为以色列提供......

关于结果和以色列安全的可靠保证。从这个意义上说,我认为美国的角色,尽管拜登政府和特朗普政府受到了批评,仍然是不可或缺的。但这需要大量的蛮力,而且......

在双方。现在,对巴勒斯坦人来说尤其困难,因为我们没有同样的关系,我们甚至没有直接与哈马斯打交道。我们确实与巴勒斯坦权力机构打交道。我们确实与巴解组织打交道。更大的问题是......

无论美国做什么,如果没有在以色列和巴勒斯坦内部巩固政治,我们都不清楚我们能否取得可持续的进展,正如Dalia和Leila所说,需要在以色列内部围绕和平议程进行巩固,并且需要在巴勒斯坦政治内部围绕一个得到以色列支持的和平议程进行巩固......

大多数巴勒斯坦社会,而目前两者都不存在。你认为有,我的意思是,有,对不起,特朗普政府内部是否存在任何裂痕,可能会阻止美国发挥其最大效力,无论这种效力水平如何?好吧,我,......

我认为特朗普政府内部存在严重的裂痕,就像他第一任期那样。总统本人对以色列并没有意识形态上的立场,尽管他采取了一些措施,满足了以色列右翼的要求。这是出于政治机会主义,而不是出于真诚的信念。

据报道,特朗普总统并不特别喜欢内塔尼亚胡总理,后者会在必须的时候与他打交道。当他不必这样做的时候,他就不会这样做。我认为特朗普总统的思维方式在某些方面实际上比......

他政府中的许多其他人更灵活。根据我们目前所看到的,他的特使史蒂夫·威特科夫,他似乎不是另一个大卫·弗里德曼,后者是第一任期内美国驻以色列大使。他似乎更务实,另一个房地产商,最看重的是达成协议。但鲁比奥部长、赫格塞思部长、哈卡比大使(如果他得到确认的话),这些人更具有意识形态色彩,他们将反对......

为了取得进展所需的务实性和灵活性。好吧,拜登政府负责以色列-巴勒斯坦事务的前副助理国务卿Andrew Miller,世纪基金会的政策研究员Dalia Shendlin,以及马萨诸塞州波士顿大学的政治学教授Leila Farsak教授。感谢你们三位今天加入我们。我是Meghna Chakrabarty。这是《On Point》。