Could mandating mental health care help the most vulnerable?
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<context>强制执行心理健康护理能否帮助最弱势群体？ 布兰登·德尔·波佐表示，对于严重精神疾病患者，社会优先考虑个人自由而不是富有同情心的护理是错误的。

<raw_text>0 这里是《On Point》节目。我是梅格纳·查克拉巴蒂。

2023年5月1日。当时拨打911的报警者并不知道，她谈论的是一个后来被认定为30岁的乔丹·尼利的男子。

我不知道。他只是试图攻击所有人。哦，有个家伙想这么做。好的，请给我更多描述。白人、中国人、印度裔亚洲人？他是黑人。他是什么颜色？他们现在正把他按在地上。有多少人？只有两个人。一个人把那家伙按在地上。好的。有武器吗？目前有人受伤吗？没有。好的，他们来了三英尺。

地铁乘客描述的白人男子是丹尼尔·佩尼，当时23岁，他当时正在“按住”尼利。当纽约市警察到达时，尼利已经昏迷在车厢地板上。然后警官询问佩尼，佩尼说他“只是把他放倒了”。

目击者拍摄的视频显示，佩尼在F线地铁车厢的地板上控制尼利几分钟，具体来说是用锁喉将其控制住，尼利有时试图挣脱。当天晚些时候，尼利被宣布死亡。一位法医后来作证说，丹尼尔·佩尼的锁喉是导致死亡的原因。

乔丹·尼利在第二大道车站上了地铁。据报道，他开始向人们大喊大叫说自己又饿又渴，脱下外套扔在地上，还扔垃圾。这是F线地铁乘客伊薇特·罗萨里奥的证词。

然后警察与目击者德肖恩·拉蒂默进行了交谈。

他准备孤注一掷。基本上，他要告诉人们他伤害了某人。他说：“我准备伤害某人。我准备这么做。”而你就在这里，就像我说的，我认为其他人不知道。每个人都知道他就要开始打人了。他进来的时候，警察正要来，他就开始挑衅。他们把每个人都带走了。我一直在为他喊叫。他们把人带走了。

拉蒂默说，警察花了很长时间。但他还说：“我认为他（指佩尼）没有做错任何事。”好吧，此类声明从那以后就一直分裂着纽约市。丹尼尔·佩尼被指控犯有刑事过失杀人罪和二级过失杀人罪。过失杀人罪指控被驳回。

2024年12月9日，就在上个月，经过为期六周的审判后，陪审团对另一项指控做出了裁决。突发新闻。陪审团已就丹尼尔·佩尼案达成一致裁决。他被判犯有刑事过失杀人罪罪名不成立。现在，记住这里有什么风险。陪审团无法就过失杀人罪达成一致。

他们两次未能达成一致。法官给了他们另一次机会来审理这项较轻的罪名，即过失杀人罪。他们现在说无罪。这是丹尼尔·佩尼在判决几天后与福克斯新闻联合主持人珍妮·皮罗的谈话。丹尼，你的同龄人陪审团一致认为，毫无疑问你没有做错任何事。你会对他们说什么？我想拥抱他们。

我想感谢他们，是的，绝对的。这需要很大的勇气，尤其是在纽约市目前的这种情况下，为我挺身而出。不仅仅是佩尼对这一判决表示赞赏。当选总统唐纳德·特朗普称佩尼为英雄，并在判决五天后邀请他到自己的私人包厢观看陆军-海军橄榄球比赛。

但许多人，尤其是在纽约市，并不认为那天正义得到了伸张，包括乔丹·尼利的父亲安德烈·扎卡里。我的儿子不必经历这一切。我也不必经历这一切。这很痛苦。真的，真的很痛苦。我们要怎么做，人们？我们现在会发生什么？我受够了。这个系统是操纵的。来吧，人们。

让我们做点什么吧。乔丹·尼利的死似乎遵循着一种熟悉的模式。死者是黑人，被告是白人。死者是无家可归者，被告是海军陆战队退伍军人。但乔丹·尼利也患有严重的精神疾病，纽约市各部门的官员，从公共卫生到执法部门，都知道这一点。然而，他那天却在街上，没有得到护理，在2023年5月1日那天。

当他身体不适，在地铁F线上，他咽下了最后一口气。布兰登·德尔·波佐是纽约市警察局近20年的老兵。他还曾在佛蒙特州伯灵顿担任警察局长。他现在是布朗大学医学和公共卫生助理教授。他说，从某种意义上说，我们都对乔丹·尼利的死负有一定的责任。

引述，“该系统失败是因为它对向那些没有精神状态去意识到自己有多需要护理以及忽视这一事实有多危险的人提供关键护理不够重视。”德尔·波佐为《纽约活力城市》杂志撰写道。“因此，它会产生像乔丹·尼利之死这样的事件，并且陪审团会认为这是合法的。”布兰达·德尔·波佐，欢迎来到《On Point》节目。

你好，梅格纳。很高兴来到这里。那么，让我们先澄清一下。你认为丹尼尔·佩尼无罪的判决是合法的吗？是的，从最广泛的意义上来说，我认为是合法的。我的意思是，例如，纽约市警察局禁止使用锁喉是有原因的，因为它们能有效制服人，但它们很难控制。但另一方面，陪审团确实认为他所被指控的罪名不成立。我同意这一点。你为什么同意？

我认为丹尼尔·佩尼不希望他人生中最具决定性的一刻是在地铁上将一个人勒死。我认为他并没有出去寻找实施暴力行为。我认为他的反应方式与许多人……

在乔丹·尼利死前的那一刻可能发现的反应方式一样，让人放心的是，地铁上行为具有威胁性、吓唬人的某人正在被制服。你知道，我们甚至在几天前看到纽约市的人们被推到地铁轨道上，幸存下来，你知道，这是一个奇迹。这是几天前由患有精神疾病的人纵火造成的。我认为，有人采取行动保护乘客是一种受欢迎的解脱。嗯。

在你在《活力城市》杂志上发表的文章中，你实际上是从一个完全不同的时间开始的。

你把我们带回到40年前臭名昭著的伯纳德·戈茨案，他当时在纽约市地铁上携带枪支，并向四名企图抢劫的人开枪。我想知道你为什么这么做，因为那时的纽约完全不同，对吧？而且在伯纳德·戈茨的案件中，精神疾病并不是问题。但是什么让你回到了40年前？

我的意思是，部分原因是我是一个终生的纽约人。我现在还住在城市北部，乘坐纽约市地铁。我可以说，我如此渴望去新罕布什尔州上大学的原因之一就是不必乘坐地铁去学校。地铁、犯罪、混乱以及地铁上的危险在纽约人的意识中占据着很大的比重。是的。

然后是一个义警对被认为是抢劫犯的人采取行动。那是犯罪。而且，同样，有一种解脱和伸张正义的感觉。就像当时有很多纽约人觉得，我坐地铁的时候很害怕。那个人也很害怕。他为此做了一些事情。现在纽约人感受到了同样的情绪，但这与犯罪无关。这是关于地铁上未经检查的行为健康问题。

所以行为健康在某种程度上是新的……

这就像困扰地铁上人们的新时代精神。是的。好吧，但是新闻，也许是新时代精神，但对火车上患有精神疾病的人感到不舒服，与犯罪不同，对吧？患有精神疾病不是犯罪。所以，你知道，我想知道在乔丹·尼利的案件中，你看到了什么？

这真的让你想写这篇文章？因为我们谈论的是人，而不是企图抢劫的人，我们谈论的是非常脆弱的人，他们需要帮助。

对。我认为强调这一点很重要，梅格纳。我们谈论的是弱势群体。我们谈论的不是具有犯罪心态的人。我们谈论的不是那些出去寻找伤害他人的人。他们患有严重的精神疾病。他们需要帮助。他们很脆弱。但他们的行为方式，首先，会让其他人乘坐地铁感到害怕或困难，而且有时——

后果很严重。我们依靠政府来解决这个问题，对吧？我们依靠政府建立能够帮助这些弱势群体管理风险并保护其他公民的系统。我认为有一种感觉是

这种风险没有得到解决，人们正在掉入裂缝中，这些弱势群体被抛弃了，这伤害了其他人。好吧，我们依靠政府吗？因为正如我们所说，我的意思是，乔丹·尼利肯定需要护理，但他那天没有得到护理。你明白我的意思吗？是的。不，不，不。我的意思是，当我们说我们希望……

政府有责任解决这个问题。它不会完美，但它需要有效。我认为令人担忧的是它无效。正如你可能知道的，乔丹·尼利在之前的事件中，曾一拳打中一名妇女的脸，打断了她的眼眶和鼻子。他并没有受到刑事指控，而是适当地接受了住院强化治疗和免费住房。

不幸的是，大约13天后，他逃离了那里。当他在街上，在地铁上，当他遇到丹尼尔·佩尼时，他已经逃离了一个旨在为他提供所需精神治疗的项目。好吧，这个项目存在，但问题是，他是否应该被强迫留在那儿，对吧？或者他的个人自由更重要？好吧，这就是你在《活力城市》杂志的文章中写到的内容。布兰登，当我们回来后，我们将更多地讨论这个问题。

这里是《On Point》节目。

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你回到了《On Point》节目。我是梅格纳·查克拉巴蒂，今天布兰登·德尔·波佐加入了我们。他是一位20多年经验丰富的执法人员，目前是布朗大学医学和公共卫生助理教授。我们正在讨论

如何取得平衡，在个人自由和公共安全之间取得正确的平衡，以及现在，由于这种平衡被打破，社会既辜负了公众，也辜负了严重精神疾病患者。当然，这不仅仅是纽约市的问题。这是全国各地的问题。例如，布雷特·里奇兰……

他在佛蒙特州伯灵顿拥有东西方咖啡馆。2017年8月，他看到一个熟悉的面孔走进了商店，迈克尔·雷诺兹。里奇兰告诉佛蒙特州的NBC5电视台说：“他像往常一样喝醉了，吸毒了。”

我说，不，这不是你的财产，是我的财产。他打了我的胸部一拳。里奇兰说，这个无家可归男子的一拳把他打倒了。他的女儿拨打了911。警察在一个街区外找到了雷诺兹，他没有乖乖就范。反抗了逮捕他们的努力，威胁要杀死警官，威胁要杀死在监狱里处理他的狱警，并且显然喝醉了。

迈克尔·雷诺兹被警方逮捕，但最终被释放。同年，2017年，伯灵顿市议会开始考虑是否需要修改城市条例，以便更好地处理惯犯。咖啡馆老板布雷特·里奇兰说，这不能再快了。他继续处于同样的循环中，这很不幸。他真的需要被带离街头。

然而，市议会的审议并没有改变迈克尔·雷诺兹的生活轨迹。众所周知，他与药物滥用作斗争，并患有严重的精神疾病。他与伯灵顿警方发生过一次又一次的冲突，有时还很暴力。

快进到2024年5月20日。与此同时，一名伯灵顿男子今晚被关押，此前他今天用自己的体液袭击了一名消防队长和一名警官。据伯灵顿警察局称，警官和消防员试图控制迈克尔·雷诺兹，他们说他喝醉了并且好斗。在对消防员进行肢体袭击后，雷诺兹逃跑了，然后试图进入亨利街上的随机房屋。再次来自NBC5的报道。

该电视台还与伯灵顿警察局长约翰·穆拉德进行了交谈，他无法完全控制自己的沮丧情绪。

“雷诺兹先生是社区提供给他所有帮助的人，他利用了之前提到的那些情况的任何机会，例如心理健康，例如物质使用障碍。而这个人根本没有以有意义的方式利用这些机会，并且继续成为我们社区中一个不可救药的累犯。”对于迈克尔·雷诺兹来说，循环总是相同的。

醉酒、行为不检或暴力行为。然后有人报警。他们来到现场。雷诺兹反抗或变得暴力。他们逮捕了他。他出庭受审，然后被释放。穆拉德说，雷诺兹在十多年里与警方发生了大约1700次冲突。那是五月份。他现在与警方发生的冲突次数在十年内将近2000次。

就在上个月，12月，迈克尔·雷诺兹于12月9日两次因非法入侵被传唤。第二天，他又因在佛蒙特大学医疗中心非法入侵而被传唤。在12月9日至20日期间，他几乎做了十几次。12月23日，他因在公共场合行为具有攻击性而被捕，包括殴打邮箱和冲进交通中。

12月27日，警方说雷诺兹再次在医疗中心非法入侵。他据称试图袭击医院的保安和病人。后来得知，他当天早些时候参与了一起入室盗窃案，据称他在居民洗澡时闯入了某人的家中。他因非法入侵和入室盗窃被捕，并以1000美元的保释金被关押在西北州立惩教设施。雷诺兹于12月30日出庭。

他拒不认罪，之后法官在以下条件下释放了他。如果你在下一次听证会上没有出庭，那么将发出逮捕令，并且法官在根据逮捕令逮捕你时，不能撤销保释金。你明白吗？这很不公平。是的，我确实明白。好的。为什么会发生这种情况？

好吧，早在2017年，当时的伯灵顿警察局长向《佛蒙特自由新闻》提供了这样的解释。我们现在唯一的惩罚是损害你的信用评分。实际上是你的信用评级？你的信用评级。就是这样。我可以喝酒。我可以吸烟。我可以小便。我可以喝醉。我可以对人吹口哨。我可以做所有这些事情。唯一会发生的事情是我的信用评分将从零变为零。那么，我们没有工具来告诉这些人，你不能这样表现。我们所说的

尽管如此，他认为佛蒙特州必须做出艰难的决定，对更多人进行强制收治。但他强调，不是将他们监禁起来。他说，监狱不是答案。雷德蒙希望有更多安全的设施，让人们能够在一段固定的时间内接受人道、富有同情心和有效的精神健康护理。但他也知道，建造更多这样的床位并不便宜。

我们能否在财政上负担得起？我的论点是：如果你只看看迈克尔·雷诺兹，看看我们在警察、急诊室就诊以及每天关押某人的费用上花了多少钱，我们已经在花钱了。只是我们花钱的方式既不明智也不人道。

但我们需要一个更好的评估系统。然后我们只需要克服我们的犹豫。你总是在权衡人们的公民权利与社会安全权利，对吧？这是马克·雷德蒙。他是佛蒙特州伯灵顿光谱青年和家庭服务部的执行主任。布兰登·德尔·波佐。

从法律上讲，佛蒙特州有什么实际变化吗？伯灵顿有什么变化可以为官员提供其他选择来帮助像迈克尔·雷诺兹这样的人吗？好吧，我已经好几年没去那里了，但据我所知，没有。我认为自由是尊严的唯一要素这一观点可能仍然是驱动许多人行为的观点

但自由并不是以尊严对待人们的唯一要素。所以你会看到有一些变通方法。你之前播放的法庭录音带威胁说，如果迈克·雷诺兹不遵守命令，就会重新逮捕他。

入室盗窃的法院条件。所以你有马克·雷德蒙说我们不想要监禁和刑事回应。我有说我们不想要监禁和刑事回应。然后佛蒙特州唯一能提供的选择是，你因入室盗窃而被捕。如果你再次因为你的精神疾病而行为失常，我们将再次逮捕你，这是一种刑事回应。

布兰登·德尔·波佐，请稍等片刻。回来后，我想和你谈谈，如果这不是完全的个人自由或更多的强制承诺，还有什么其他选择。我们很快回来。这是《论点》。《论点》。

你回到了《论点》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。今天我们讨论的是个人自由和公共安全，以及现在我们作为一个社会如何同时辜负公众和公众。

以及严重精神疾病患者，并试图在这两者之间找到平衡。今天与我一起的是布兰登·德尔·波佐。他目前是布朗大学医学和公共卫生助理教授。他还在纽约警察局做了23年的警察，其中19年在纽约警察局，4年在佛蒙特州伯灵顿担任警察局长。他还广泛地撰写了关于如何为严重精神疾病患者提供道德护理以及如何保护公众的困境。

布兰登，我想问你，你在休息前说了一些非常有说服力的话。你说自由不是一个人尊严的唯一要素。这与你在《活力城市》一文中写的一句话相呼应。

在同一段中，你写道：“……另一个是尊重他们的福祉。对于患有严重精神疾病的人来说，这意味着要了解他们的处境是多么的危险，他们是多么的脆弱，以及在危机中他们的判断力是多么的受损。为了自由而让他们自生自灭，等于让他们的最令人不安的部分决定他们的生活并决定他们的命运。”

所以，但我们似乎被困在这个问题上了，要么是个人自由、选择和自由。我的意思是，我们谈论的是自由，真的。或者某种……

违背他人意愿的监禁或承诺。现在，这触及了美国人的根本，对吧？个人自由的理念。我确实想听你更详细地解释一下，为什么你认为这个国家的核心价值观应该为严重精神疾病患者有所降低。我的意思是，你知道，这很有说服力。顺便说一句，

我的博士学位实际上不是医学或公共卫生，而是政治哲学，我进入医学和公共卫生领域是为了试图填补我们在如何做到这一点方面的巨大差距，在看到它在警务工作中展开之后，也是因为它们确实引发了我作为哲学家所研究的问题，值得庆幸的是，一些研究人员能够给我一种方法来开始改变我的职业生涯，所以我这么说，是为了说我已经思考这个问题很久了，这并不是，你知道，只是原始的

自由就像某种援助一样，不是，我认为我们谈论美国或任何地方的自由时，并不是这个意思，对吧。它是自由地蓬勃发展，自由地建立社会联系，成为社区的一员。嗯，它也是，你知道，一种伴随着尊重他人自由和他人蓬勃发展需求的责任的自由。而且，而且，嗯，当不受控制的精神疾病没有，嗯，

你知道，没有导致像，像那一刻的自由受到限制一样，它真的，它扰乱了这个系统。它扰乱了每个人的自由。我想我，我所说的意思是，是拿迈克·雷诺兹或，或，或乔丹·尼利来说。他们名义上是自由的，对吧？他们可以在城市里四处游荡。他们可以，可以，

乘坐地铁，你知道，没有人用武力限制他们。他们不在一栋建筑物里。他们不能离开，但他们绝对是社会上的弃儿。他们被社会排斥。他们无法以一种能够让他们以任何方式蓬勃发展的方式照顾自己。而且他们也无法……

并坚持会让他们达到那样的治疗和干预措施，对吧？那么，这对他们来说是什么样的自由呢？那么，对其他人的自由有什么后果呢？它坏了。我认为自由的理念——

作为一种价值观总是排在首位，当你以这种方式仔细观察时，就会崩溃。是的，我知道哲学分析相当有说服力。所以让我们把它与现实重新结合起来。因为我应该说，去年四月，我们实际上专门做了一期节目，讨论非自愿婚姻的伦理困境。

谢谢。

在这种哲学与现实相遇的空间中，西斯蒂教授说，他对非自愿治疗最大的担忧本质上是警察。问题在于刑事司法系统的介入。当你让刑事司法系统介入精神疾病患者时，你是在把他们带上一条道路，你知道，我们认为，我们担心非自愿治疗是有问题的和令人痛苦的。

急诊室是一个非常糟糕的情况，那么，想象一下在一个拘留室里患有精神病。这更糟。所以当我们考虑把人们聚集起来时，他们往往最终会卷入刑事司法系统。这不是严重精神疾病患者应该待的地方。这与治疗环境完全相反，这就是我担心的。——布雷特和迪尔波佐，

我认为他在这里提出了一个非常好的观点。所以，我的意思是，还有什么替代方案？因为最快的解决方法之一是改变法律。这就是我们开始谈话的地方。但这意味着进一步参与刑事司法系统。所以还有其他方法吗？

好吧，有几件事。我的意思是，首先，我完全同意西斯蒂教授的观点。我和我的同事们在一本由艾米·沃森和她的同事们刚刚出版的编辑书籍中有一章，讲述了精神疾病患者如何有害地卷入轻罪法院系统。教授所描述的情况完全正确。然而，改变法律并不仅仅意味着法律并不仅仅意味着，我的意思是，这可能是其中之一

误解。改变法律并不仅仅意味着，好吧，我们已经改变了法律，它现在将人们转移到刑事司法系统，转移到刑事犯罪系统。改变法律可以赋予警察权力，让他们更容易、更直接地将人们带入医疗体系。现在，还有其他选择，希望我们能谈到，但是当人们在街上把某人推到地铁轨道上时，

点燃某人，或者只是扔垃圾，说，我不在乎我今天是否会死，我会伤害某人。就像你一样，你不会仅仅得到一个联合回应或一个临床医生的回应。你会得到警察的回应。

然后我们做什么，他们接下来走的是起诉的大门，还是他们接下来走的是医疗机构的大门，这就是关键的区别所在。而这正是我们尚未完全建立起来的。关于你提到的其他替代方案，西斯蒂教授还告诉我们，他认为对人们实施强制治疗就像你说的那样，很危险。

在问题发生后解决问题。他认为这是一个……

在可怕的事情发生之前帮助人们的问题，城市和州需要在诉诸强制护理之前投资这种治疗。为此，他还谈到全国许多城市和州都在同时试图增加住院治疗的使用。他提到了加利福尼亚州和纽约市。但是

在他看来，结果确实喜忧参半。有些人做得很好，并且康复了。在一段时间后，可能是几周、几个月甚至几年，他们能够重新融入社会，重建和恢复，并在支持下过上幸福的生活。

还有一些人做得不好。我认为，药物和医疗干预只是这些人需要的东西之一。他们需要全面的服务。他们需要支持。他们需要过渡性护理，从医院搬回社区。如果这些部分没有到位，

住院治疗就不会那么有效。因此，结果实际上将取决于所有其他可能围绕患者的服务的质量。所以绝对正确的是，医院本身并不是万能药。我认为它们是综合精神健康护理系统的一个必要组成部分，但它们是不够的。德尔·波佐教授，这些是你正在考虑的一些替代方案吗？

是的。而且，你知道，现在是进退两难，因为当你被送进刑事司法系统时，这对你的健康非常不利。它扰乱了你护理的连续性。然后当你出去时，你就会有精神疾病和犯罪记录的污名。如果你进入一个制度化的环境，工作被泄露，你就会有污名。精神疾病是我们社会中最受污名化的疾病之一，即使你从中康复了，即使你正在康复中。

所以这个问题总是会存在。但是，正如西斯蒂教授所描述的那样，这是一个非常资源密集型的持续护理。他谈到了我们熟悉的事情，例如全面服务，让人们过渡的方法。所有这些都非常有帮助，并提供了最好的希望。也非常非常复杂和昂贵。我们对它的投资不足。

那么接下来该怎么办呢？因为在没有真正的政治意愿的情况下，投资不足的循环将继续下去。我的意思是，你比我更了解这个故事，基本上在全国范围内，精神卫生专业人员面临着无尽的负担，案件数量过多，资金不足，床位不足。

但与此同时，你还在你的文章中建议，系统中有一些未充分利用的接触点。我有点难以置信。所以说服我。对。对。所以，我的意思是，例如，你知道，当……所以有这三种并发症，这是精神疾病、无家可归和物质使用障碍。你可以从一个开始，得到另外两个。一个会导致另外两个。你可以从任何方向进入

这种三重威胁。但这就是我们看到最严重病例的地方。因此，有一些事情，我们，我们，公共卫生界，正在开发长效注射剂。例如，有效药物的问题之一是让那些在街上，没有被收治的人每天都服药。

有一种有效的阿片类药物使用障碍的每月注射剂。现在他们正在为这些精神药物开发长效的每周或每月注射剂。只是让大家，而不是让他们去医院或医生那里，去他们所在的地方，无论是无家可归者营地还是低门槛住房，每月给他们一次药，投资这类事情。所以一部分只是……

在边缘处努力，在那里决策更清晰。我认为在迈克·雷诺兹的案例中，这个决定非常明确。我认为在乔丹·尼利的案例中，在对某人进行可怕的袭击后逃离住房。

将他拘留是明确的。另一方面，去那些他们的疾病越来越严重、正在出现的人那里，用外展和长效注射剂治疗他们，并在萌芽状态中解决他们。我的意思是，这些是在今天取得进展的方法，可能不需要太多的法律改变。他们可能需要付出努力。我很高兴你把乔丹·尼利带回了谈话中，也许更具体地说，是丹尼尔·佩尼的无罪判决。

因为所有这些的根本问题是，你写过这篇文章，这是我们彼此之间的社会契约，对吧？不是我们与严重精神疾病患者之间的社会契约，而是我们作为社会对护理的责任，以及在维护公共场所某种安全和保障方面的社会契约。你认为佩尼的判决，佩尼的无罪判决是……

也许预示着钟摆开始回摆，可能会有未来的案件。我的意思是，希望不会，但很可能会有未来的案件，其中公众的安全是类似无罪判决中的一个决定性因素。

我认为这甚至比这更小。在大城市中公平合作地使用公共空间是决定人们生活质量、他们对居住在城市中的感受以及他们是否感到安全的最重要因素之一。当你把每个人都塞进地铁站台或地铁车厢时，公平合作地使用公共空间就变得更加、更加、更加重要了。

我们依靠政府来促成和执行这种合作的公平条款。有时是人们犯罪。有时是人们只是他们对待，你知道，地铁车厢就像新年除夕的时代广场一样，这不是犯罪。这只是很不合作。然后有时是精神疾病，对吧？是那些甚至无法控制自己行为的人做了一些非常不合作的事情。所以我们希望政府能够促成和执行这项工作，并设置防护栏。

当政府不这样做时，社区就会自己做。对。我认为人们对佩尼有如此强烈的反应的原因，至少是那些支持他的人，是因为，好吧，你知道，地铁不是政府未能像……

促成和执行那样一个极其不合作和具有破坏性的场所。有人自己做了。是的，他们使用了本质上不可预测且危险的锁喉，但至少有人在做促成我们公共场所可行性的工作。

我认为这是许多人产生的情感反应。这能回答你的问题吗？还是我跑题了？不，不，是的，因为它直接关系到我们如何平衡——再次，我们对精神疾病患者以及他们所生活的社会的社会契约。但你也提出了一种令人清醒的近期未来，对吧？因为感觉终于有人在做些什么——

不需要太多的想象力就能想到，好吧，将来，某人可能会不那么具有威胁性，而且，你知道，个人可能会采取行动。

我的意思是，我认为我们，这可能会高估普通人参与战斗的意愿。我不认为这为人们开始对精神疾病患者使用锁喉打开了局面。我不认为，你知道，作为一个做了二十年警察的人，并且经历过很多肢体冲突的人，我不喜欢它们。它们让我感到不安。我不喜欢它们，我尽量避免它们。但我认为我们看到的是人们，这几乎就像

那件事，佩尼·尼利事件，就像是对改变的强烈呼喊。人们感到欣慰和证明，这种呼喊发出了，也许会被听到。

我不认为普通人不会出去成为地铁执法者。是的。你认为如果某种程度上，让我们说，精神卫生系统的哲学和法律共同努力，例如，也许让乔丹·尼利接受更长时间的护理，那么他今天可能还活着吗？是的。

我的意思是，那是一个特定的人，对吧？是的，事情本可以以不同的方式发展，他仍然活着，对吧？这可能需要对他进行更多的非自愿干预。但正如你所说，他可能还活着。我认为大多数人都不想要完美。我不认为人们希望这些事情永远不会发生。他们只是不想感到无助，因为在处理这些事情时存在失职行为。我

而且我认为现在人们最大的挫折感不是因为人们觉得系统不完善。它总是会不完善的。总会有犯罪。总会有精神疾病患者造成破坏性事件。人们只是不想觉得这一切都是因为政府的失职。是的。

布兰登·德尔·波佐是布朗大学医学和公共卫生助理教授，也是一位拥有20多年执法经验的老兵。非常感谢你加入我们，布兰登。谢谢你，梅格。很高兴认识你。顺便说一句，在我们结束之前，我想热烈欢迎印第安纳州东部和中部22个县的蒙西、哈格斯敦和马里昂的听众，现在在印第安纳州公共广播电台收听《论点》。欢迎你们所有人。这是《论点》。