Hong Kong, 5 years after mass protests
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2019年至2020年间，近200万人走上香港街头，反对可能赋予中国当局权力来刑事定罪异见的立法。

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六年前，香港街头挤满了抗议者。近200万人反对一项有争议的提案，该提案将打击香港的民主权利。该法案修改了香港的引渡法，允许警方拘留和移交其他国家通缉的人，即使他们未在香港被判犯有罪行。

该法案中描述的相互法律援助听起来完全司空见惯，甚至可能对美国听众来说也很熟悉。如果不是因为一件特别的事情。中国。好吧，你甚至不必做任何坏事。是什么阻止中国捏造证据？我认为……

她所做的一切都是为了服从中国人，中国政府。我认为她没有为我们服务。我认为没有希望，但我们仍然需要继续与北京政府作斗争，保护我们的城市和我们的未来。2019年6月，抗议者对哥伦比亚广播公司新闻发表讲话。

香港行政长官林郑月娥辩称，新法律对于起诉一名在台湾杀害怀孕女友的香港男子至关重要。他被台湾通缉，该法律为台湾、澳门和中国大陆建立了移交机制。现在，重要的是我们要花一秒钟来记下这里的历史。

香港于19世纪40年代建立为英国殖民地。中国清朝在第一次鸦片战争失败后割让了香港。香港在接下来的150年里一直处于英国控制之下，并发展成为世界上最重要的金融中心和贸易港口之一。它是世界上最发达的地方之一。

1997年7月1日，英国将香港的主权移交给中国，协议规定中国将维持所谓的“一国两制”原则，允许香港至少50年保持与北京不同的政治和经济制度。

据抗议者称，2019年的引渡法危及了这种政治独立性。他们担心，没有什么能阻止中国要求引渡政治异议人士、律师、记者和其他不再受到香港法律体系保护的人。

抗议活动不断扩大，导致香港立法机关采取了非常规措施，于2019年6月暂停了引渡法案。但抗议者要求将其完全废除，而不仅仅是暂时搁置。然后在10月，当时的领导人林郑月娥宣布。政府将正式撤回该法案，以完全消除公众的担忧。

根据议事规则，保安局局长将在立法会复会时提出动议。好吧，有争议的法案的结束只满足了抗议运动的五个要求之一。

他们还呼吁对据称警方对抗议者的暴行进行调查，撤销将他们贴上暴徒的标签，赦免被捕的抗议者，以及能够投票选举该市的立法会和行政长官。实际上，香港抗议者希望拥有更充分的民主，并减少北京的政治影响。好吧，在2020年6月30日……

中国受够了。国家主席习近平签署并颁布了所谓的国家安全法，

它立即将异见定为犯罪，设立了分裂国家、颠覆国家政权、恐怖主义和与外国组织勾结的新罪行。它还将谈论与中国分离定为犯罪。它为更多监控打开了大门，并将权力赋予北京，而不是香港政府，来解释法律。其影响是巨大的。

在香港，警方似乎正在镇压反对派，逮捕了两名高调活动家，香港警方悬赏通缉一名香港前政治家，身价数百万的媒体大亨在警方的护送下，香港主要反对派报纸老板黎智英，警方对抗议者发射水炮

以及催泪瓦斯和橡胶子弹。将直言不讳的批评北京的人逮捕到温和派，这确实表明，对政府任何批评的容忍度非常非常低。

好吧，国家安全法通过并改变香港生活已经近五年了。此后，数十万香港人离开他们的城市，逃离中国的镇压。他们中的许多人说，香港不再是以前的样子了。

因此，今天我们将看看这次对民主的镇压的长期影响是什么。五年后，香港的生活是什么样的？对于不得不离开香港的人来说，情况又如何呢？其他脆弱的民主国家可以从香港的经验中学到什么？

所以我们将与郭荣铿交谈。他是香港立法会前民主派议员。自2020年以来，他一直流亡海外，现在为民主政府和智库提供有关地缘政治风险和与中国相关的政策方面的建议。郭荣铿，欢迎来到On Point。感谢你的邀请，梅格纳。你为什么不先从回顾你的经历开始呢？

即使在2019年之前，我的意思是，在“一国两制”制度下，香港的日常生活是什么样的？

是的，我于2012年首次当选立法会议员。我是香港法律界的代表。我们的任务是捍卫香港的依法治国、自由和“一国两制”，使其发挥作用，基本上是这样。但从2014年开始，我们开始看到北京在香港的越来越多的反弹

没有履行对香港人民的承诺。《中英联合声明》是一项在联合国登记的国际条约，它承诺保护香港人民的自由，并保证香港人民普选，完全民主。

从2014年开始，很明显北京根本无意履行这一承诺。更重要的是，它开始反击对香港人民做出的所有自由承诺。从那时起，我们开始感觉到“一国两制”正在崩溃。从2014年开始。

这是正确的。由于2019年的抗议活动，这种逐渐恶化的局面变得更加迅速，当时北京决定完全改变其对香港的政策，不再是“一国两制”，而只是一国。而两制仅仅成为向国际社会的一个幌子，由于发生的事情，它不再具有多少可信度。

我可以问一下，丹尼斯，对“一国两制”原则的信念，它是不是对现实的一种希望行为？我的意思是，作为一个香港人，人们真的认为北京会遵守最初承诺的至少50年吗？

香港人民一直对这个“一国两制”的想法持怀疑态度。但香港人民从未被赋予选择权，因为当英国在1984年与中国签订协议时，即英国与中华人民共和国之间的协议，香港人民从未被咨询过。我们从未被赋予选择权。当时英国只是告诉我们接受中国。

这项协议，因为没有其他选择。因此，香港人民一直不愿将“一国两制”作为他们的政治未来。但我们别无选择。而且，正如你所知，香港精神是香港人民真的充分利用了它。我的意思是，我们试图相信

北京完全打算遵守“一国两制”。我们确保我们的自由和民主权利得到捍卫

警惕。这就是政治的意义所在，至少对我这样的民主派人士来说是这样。就是要捍卫我们作为人民的权利，我们的自由和民主权利，并以法治为基础。这就是香港人民一直在争取的。

是的。如果我可以说的话，英国在放弃其前殖民地时，长期以来都没有给人们选择权，如果你知道我的意思的话。哦，是的。我认为你们会了解所有这些。俗话说，英国人总是会做错每一件事，直到最后不得不做正确的事情。

但在这种情况下，恐怕他们真的不应该签署那项协议。回顾过去，这是一个错误。好吧，我想花一点时间比较一下香港和中国的民主权利。实际上，甚至在1997年之前，我认为这是这里的重要部分。因为香港例如有《人权法案》。《人权法案》中的一些内容是什么？

你期望在美国宪法中看到的每一个基本权利几乎都在香港的《人权法案》中，只是香港人民从未在英国统治下获得完全的民主。

英国人从不害怕激怒中国。因此，他们在给予香港人民充分民主权利方面不断退缩。它在其他前殖民地这样做过，但在香港却没有。不幸的是，在1997年之前，民主制度从未在香港完全扎根。当彭定康到来时，他是最后一位英国总督，

当他于1992年来到香港时，他确实试图向香港引入更多民主。值得称赞的是，他确实非常努力地尝试过，但为时已晚，因为1997年之后，北京控制的立法机关和政府基本上否决了最后一位总督彭定康所做的所有改革。我们不得不带着一只手被绑在背后作战

好吧，丹尼斯，如果你坚持一会儿，我们必须稍作休息。回来后，我想从你那里了解更多关于发生的变化的信息。我们将讨论2014年和2019年，以及现在的香港是什么样的。所以我们马上回来。这是On Point。On Point。

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本播客的支持来自马萨诸塞州250的革命性播客。在马萨诸塞州北安普顿这样的地方，做自己的自由不仅仅是被庆祝，它是被拥抱的。对于一位变装皇后来说，这是他找到生活真谛的空间。“我确实一直在思考这个问题。我想，除了马萨诸塞州，我不认为还有其他任何地方我可以过上我的生活体验并做我正在做的事情。”请收听本播客的结尾，了解他的故事。

丹尼斯，关于香港《人权法案》的谈话的小结。我现在正在看它。非常有趣的是，首先，它是在中国天安门广场镇压后不久通过的。我现在正在看这份文件，它包含了正如你所说，美国人应该非常熟悉的权利。不得施以酷刑或不人道待遇。每个人都得到同样的待遇。

人身安全权，正当程序。

集会自由，言论自由，法律面前人人平等。有趣的是，我在这里还看到另一个，它说和平集会的权利，以及基本上不被引渡到没有协议的其他国家的权利，这非常非常有趣，因为这就是我们现在正在讨论的。那么，在那里你发生了什么事？

或者你的生活是什么样的？在2020年6月国家主席习近平签署并颁布国家安全法之后，你必须做出什么决定？好吧，作为反对派领导人之一，从2019年抗议活动开始，许多人的生活变得非常危险，当时我们受到了

我们认为是驻扎在香港的国家安全部特工的严重针对。所以我的车，我在我的车下发现了追踪设备，不止一次，而是两次，此后一直发生。然后我们遭到人身攻击。我们许多人遭到暴徒袭击，并遭到任意逮捕。我们很多人因各种所谓的罪行而被捕

而且，我认为，我们作为民主派议员的工作变得越来越不可能。我们基本上不得不每天上班，你不知道你是否真的能够回家而不会被当局逮捕。

因此，到2020年他们颁布国家安全法时，我当时说，这是香港的终结。这是曾经伟大的国际都市的终结。不幸的是，这变成了现实。我被北京直接取消了立法会议员的资格，由全国人民代表大会直接取消，这以前从未发生过。

在2020年11月。他们必须这样做的原因是，我们在香港举行的最后一次民主选举是2019年11月，当时民主派赢得了90%的地方议会席位。北京决定，既然他们无法通过选举摆脱我们，顺便说一句，这是一个由北京设计的选举制度，他们必须使用其他手段来摆脱我们，或者将我们监禁，或者迫使我们流亡。

你能告诉我们你是如何流亡海外的故事吗？在我被北京取消资格后，我意识到事情不会就此结束。我告诉我的同事们，他们会继续迫害我们，我们每个人。那时，我的一个好朋友黎智英，他是《苹果日报》的老板，香港为数不多的独立新闻媒体之一，已经被逮捕了。

我记得我在香港与黎智英的最后一次晚餐，还有李柱铭和陈方安生，其他民主派领导人。黎智英告诉我，他预计随时会被带走。而这正是发生的事情。我在2020年11月下旬离开香港，意识到我的安全在法治下不再有保障，我别无选择，只能离开香港。

不幸的是，在我离开香港大约一个月后，我在立法会的同事都被逮捕了。他们中的一些人今天仍在狱中，面临着根据国家安全法提出的颠覆国家政权的刑事指控。他们中的一些人被关押，将被关押很长很长的时间。仅仅因为是民主党的成员而颠覆国家政权？是的。

这是一个很好的问题，梅格纳。所以他们指控他们犯下的罪行是，我的许多同事组织并参加了一场民主初选，他们在初选中要求香港人民选择他们希望谁作为他们的代表来对抗北京支持的阵营参加立法会选举，该选举原定于2020年7月举行。

所以他们中的许多人参加了初选，承诺如果他们当选，将利用他们的权力迫使香港政府回应香港人民的要求。而这些要求是什么？根据香港宪法承诺的普选。

所以他们基本上发誓要利用他们作为香港立法委员的地位来迫使香港政府回应人民的要求，这在大多数民主国家中，正是立法委员应该做的事情。

但当局随后利用国家安全法说，啊，这是对国家权力的颠覆。你同意利用你的权力否决政府法案或预算来迫使我们做出回应，这是一种颠覆行为。这最高可判处无期徒刑。他们中的一些人被判处10年、7年、8年监禁。他们中许多人今天仍在狱中。

为了竞选并说，如果我获胜，我会尽我所能维护香港的民主。这正是他们承诺要做的事情，这正是他们所做的事情。而这在今天的香港是犯罪行为。丹尼斯，你能向我描述一下……

这些民主镇压是如何在街头实际实施的？我希望这个问题听起来不太天真，但鉴于香港长期以来基本上独立于中国，以及这种突然的变化，

立法机关是否已被完全去势？是不是实际上是中国官员在香港运营国家安全部门？我的意思是，这些逮捕是如何发生的？是谁在做这件事？

是的，你完全正确。事实上，就在我们说话的时候，我们刚刚目睹了香港所谓的国家安全办公室对人们进行了第一轮逮捕。就在今天，我看到了这一点。是的，就在今天。这又是五年后，他们仍在进行这些逮捕。

利用他们自己赋予的越来越多的法律权力。香港不再有适当的立法机关。我的意思是，基本上，它变成了北京想要它成为的任何垃圾印章。现在正在通过各种法律，使中华人民共和国政府部门和特工能够在香港进行各种逮捕，而没有任何透明度。你甚至无法报道它的细节。你知道，我仍然记得……

当他们在2020年6月颁布国家安全法时，他们故意向全体香港人民隐瞒了该法的文本。作为一名立法委员，我是在6月30日午夜他们将该法颁布实施时才第一次阅读它。我一生中第一次阅读它，我意识到香港不再自由了。如果你阅读该法的条款，你会发现它非常含糊。

极其不清楚什么构成犯罪行为，你可以说什么，不能说什么。我仍然记得那种明显的感觉，就像氧气被吸走一样。

自由就在你眼前被扼杀，从自由到不自由，这种感觉令人窒息。然后我基本上说了我所说的话，香港结束了，我再也无法胜任立法委员的工作，因为我再也无法确定什么是合法的，什么是非法的。

这对其余的香港人民来说也是如此，尽管一开始他们说，哦，别担心，我们只会对极少数人使用这项法律。但在该法颁布之后，很明显情况并非如此，因为你会看到年轻人穿着T恤衫，

上面写着“解放香港”之类的标语，被警察逮捕并带走。而且，你知道，香港曾经是中国为数不多的几个可以公开纪念1989年天安门广场大屠杀的地方之一。

香港曾经有一个传统，每年6月4日，数十万人都会手持蜡烛和鲜花前往维多利亚公园，以纪念1989年天安门广场大屠杀中被杀害的人。

这确实是香港最大的传统之一。2020年之后，这就不再被允许发生了。如今，当你在这敏感的日子去维多利亚公园时，你会看到数千名警察在那里驻扎。任何只是闲逛的人，任何穿着黑色T恤或拿着鲜花的人，只是独自站在那里，都会被警察带走。这就是今天的香港生活。

好吧，正如你提到的，丹尼斯，就在今天，还有另一个例子说明香港的生活发生了怎样的变化。我只想澄清一下。我正在看美联社目前的报道。

六人被捕，罪名是“涉嫌与外国势力勾结”，这是国家安全法的明确内容。而且是香港的中国国家安全部门和城市警察

已经进行了，我认为这是第一次，至少美联社称之为第一次公开已知的联合行动。但尚未说明这六人被捕的原因。没有详细说明对他们的指控，甚至没有说明他们据称所属的组织。这是一个重要的时刻，还是自从2020年以来仅仅是更多同样的事情？是的。

这既是更多同样的事情，也是一个重要的时刻，因为这是我们第一次听到报道说，大陆当局现在正与香港警方联合行动逮捕人员。这意味着，自从上个月通过了另一项重大立法变更，允许大陆特工来到香港执行中国刑事法律以来，

逮捕人员，他们可以将他们带到香港的拘留中心，那里基本上是任何人的禁区，你不能报道它，因为如果你未经当局同意就报道它，任何记者或记者都可能犯下罪行。所以基本上人们可以被带走而没有任何解释，没有任何正当程序。这是进一步升级

他们在2020年颁布国家安全法所做的事情是，你可以看到法律压力一直在增加，而且没有尽头。你会想知道为什么，因为2020年之后，国家安全法颁布之后，大多数抗议活动

如果有的话，也消失了。大多数香港人说，好吧，好吧。我的意思是，你想让我们沉默吗？你想剥夺我们的民主吗？许多香港人决定离开，基本上是这样。自2020年以来，已有超过50万香港人离开香港。他们中的许多人移民到英国、加拿大、美国和澳大利亚等地。许多人都离开了。没有可以谈论的抗议活动。没有真正的选举可言。

基本上，北京已经完全驯服了这个地方，如果你愿意的话。我不知道为什么他们仍然觉得对国家安全的这种近乎偏执的痴迷，而且他们每年都必须上演一出戏来逮捕人，对像我这样的流亡人士悬赏，并继续进行镇压，而实际上没有什么可镇压的了，因为整个地方基本上完全沉默了。

而且没有可以谈论的抗议活动。但他们不断地说这里存在国家安全危险，那里存在国家安全威胁。但这让我想起了过去专制政权的做法，例如纳粹政权，他们总是痴迷于国家安全，总是必须从国内或国外寻找敌人，并说国家安全

香港和中国的国家安全不断受到威胁，在我看来并非如此。我认为我们知道答案，对吧，丹尼斯？因为为了防止种子发芽，靴子必须一直踩在上面。

是的，我认为这是最伟大的故事，当我向民主政府、智库和跨国公司提供有关香港和中国地区的建议时，香港并非孤立事件。我知道我和梅格纳一直在谈论香港，但是

但香港确实是该国其他地区，即中国，走向何方的症状。如果你看看新疆发生的事情，对维吾尔族人的所作所为，对西藏的所作所为，对台湾和南海的赤裸裸的侵略，以及战狼外交，对日本和美国等其他国家的侵略性外交政策。

你可以看到，这个国家与10年前、15年前相比，方向发生了彻底的变化。并不是说10年前、15年前中国是一个民主和自由的地方。不，不是。但至少当时的领导人更关注经济发展。他们更关注与西方，特别是美国发展良好关系。他们至少与大多数民主国家保持友好关系。

但现在中国已经从一个专注于经济发展的国家完全转变为现在这种兴起的民族主义，这种侵略性民族主义是我们自20世纪30年代以来从未见过的。这在很大程度上是由习近平主席的新领导层推动的。

他认为他想将中国带到发展的下一个阶段，但这是一种发展，我认为，并没有展现出民族主义非常漂亮的一面，而这正是当今中国政治的驱动力。好吧，你正在收听郭荣铿的讲话。他是香港前民主派议员。他现在流亡海外，我们正在谈论中国

自2020年北京通过所谓的国家安全法以来，香港的生活发生了怎样的变化，该法实际上限制了香港的许多民主权利。当我们回来时，我们将更多地讨论我们其他人需要从香港的经验中学到什么。这是On Point。

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好的。这是下周的内容。让我们回到我们关于自中国在2020年通过其大规模镇压香港民主运动的所谓《国家安全法》以来，香港人民的生活发生了哪些变化的讨论。

正如我们的嘉宾Dennis Kwok早些时候提到的那样，《国家安全法》的首批受害者之一是黎智英，他是企业家，也是亲民主报纸《苹果日报》的创办人。我第一次见到他是在1993年。那是我从韩国首尔搬到香港一年后的事，我在首尔住了五年。

他实际上是在我们第一次见面时为我做了午餐，并向我谈论了他对报纸的愿景。这是香港自由委员会主席Mark Clifford。他提到1993年，因为当时他是香港财经杂志《远东经济评论》的记者。

这太不可思议了，因为英国殖民政府和中国商人都曾说过，香港人并不关心民主，他们只关心赚钱。黎智英知道这不是真的，他决心创办一份能够反映香港人民渴望自由的愿望和希望的报纸。他向我谈论了这个商业机会。其中一个原因是存在如此巨大的商业机会，是因为他所有潜在的竞争对手

都退缩了。他们害怕中国共产党人到来。他们担心北京会对香港做它在毛泽东1949年掌权后对上海所做的事情——摧毁了世界上一个伟大的商业中心。黎智英无所畏惧。

现在回想一下，这还是在1993年，Clifford谈到的那种恐惧或害怕的情绪，是出于对1997年英国将香港移交给中国的预期的。

但在他们谈话两年后，黎智英确实创办了《苹果日报》。这是一份小报，《大西洋月刊》曾将其描述为，“煽动性和耸人听闻的，大胆而公然地支持民主”。

多年来，《苹果日报》面临着中国对香港媒体的压力。该报遭到广告抵制、纵火袭击和对其记者的威胁。但《苹果日报》从未停止报道，以揭露在中国发生的腐败和人权斗争。到2019年，当我们节目开头谈到的那些大规模抗议活动开始时……

《苹果日报》已成为香港发行量最大的报纸之一，也是人们信任的新闻来源。中国当局基本上不知道该怎么办。所以他们把黎智英关进了监狱。我当时是母公司董事会成员。他们冻结了我们的银行账户，这使得我们无法支付近1000名员工的工资、电费、电话费，也无法支付

我们60万数字订阅用户的信用卡付款。所以我们别无选择，只能停刊。然而，Clifford补充说，黎智英的故事之所以重要，不仅仅是因为它对黎智英很重要，还因为它反映了香港在

《国家安全法》通过以及中国政治迫害开始后发生的根本性变化，这种迫害现在已经从香港本地居民扩展到海外的香港居民。香港人认为这项法律是对他们生活方式的真正威胁。他们看到了中国共产党的长臂伸向香港，并可能清除它不喜欢的人。

自五年前《国家安全法》实施以来，大约有15万香港人移居英国。许多人受到骚扰和恐吓。我在那里有一位同事，钟倩，在去年圣诞节前夕，她的头上悬赏了一百万港元，约合13万美元。她15岁时移居英国。香港政府

试图追捕她，并因她在英国进行的和平、受言论自由保护的政治活动而惩罚她。他们基本上对钟倩和世界各地数十万其他香港人说，无论你在哪里，我们都会设法抓住你。

这是香港自由委员会主席、著作《麻烦制造者：黎智英如何成为亿万富翁、香港最伟大的异议人士和中国最令人恐惧的批评者》的作者Mark Clifford。Dennis，我们现在已经几次听到“悬赏”这个词了。对于在香港境外的香港人，悬赏金额为一百万港元，约合13万美元。你提到你也被悬赏了。

是的，你知道，“悬赏”这个词让人感觉像西部片一样，对吧？我的意思是，我从未想过香港当局会这样做。因为，你知道，如果你回顾1989年的天安门广场大屠杀，即使是学生异议人士也没有被悬赏。

这是香港当局创造的一种全新的做法。你知道，大多数民主国家都会对香港说，好吧，没关系。如果你想根据你的法律对这些人发出逮捕令，你知道，那是你的特权。当然，我们会抗议，我们会反对它。但是

但是悬赏意味着其中存在跨国因素，你几乎是在邀请其他国家的民众，包括美国，说，看，如果你设法把这个人带回香港，我们会付钱给你。

而这成为西方执法部门无法接受的事情，因为他们不能公开发出这种邀请。Dennis，我可以插一句吗？因为我想非常清楚地说明一些事情。我们说的不是那种既定、熟悉的，你知道，一个人被捕并被引渡。我们说的字面意思是，任何人，如果他们碰巧找到你的位置，

把你塞进汽车后备箱，把你带到香港，香港政府就会付钱给他们。这就是这个想法。我们说的不是通过法律程序引渡人员。我们说的是人们使用其他手段。可能是黑帮，也可能是任何想快速赚钱的人

并让我们这样的人被捕，然后被装进袋子里或船上的某个地方。我的意思是，这就是这种悬赏可能引发的行为。我认为这是我们今天在香港看到的这种计划的残酷之处。好吧，显然，为了让听众清楚，这就是为什么我们不透露你的位置。

所以你显然担心你的身体安全。悬赏足以让你这样做。但是像悬赏这样的事情是否也让你重新思考你到底还想继续进行多少亲民主工作？我的意思是，也许这就是这种事情更长远、更险恶的影响。我认为在这种情况下，每个人都必须考虑的不只是他们自己的安全，还有他们家人的安全。因为，你知道，看看我今天在狱中的同事们，

我们不知道他们什么时候才能获准离开监狱或离开香港。但我认为这也让我更多地思考

你知道，保护西方文明价值观的重要性，比如民主、自由、法治。这些东西对我们的生活方式至关重要。我们看到不仅在中国，而且在俄罗斯、中东，专制主义都在兴起。我们非常担心……

西方生活方式如何……当我提到西方生活方式时，我并不是想暗示任何帝国主义的意味。我们的意思是，像我们这样相信民主、自由、法治的人，我的意思是，这些价值观极其重要，现在正受到全球范围的威胁。这以前从未发生过，即使在第一次冷战期间也没有发生过。我们从未见过如此大规模地威胁西方生活方式的情况。我认为这是

最令人担忧的部分。这不仅仅是关于我们，你知道，我们这些流亡和来自香港的少数人，而是我认为这确实提出了一个关于我们在西方将面临何种未来的根本性存在问题，如果我们不为我们的自由而奋斗的话。你会说美国也存在类似的威胁吗？

我会说，当人们谈论专制主义时，你知道，当我看到美国左派和右派谈论专制主义时，我认为他们需要把事情放在背景下考虑。

虽然我会说，宪政制度目前可能面临严峻的挑战和考验，你知道，洛杉矶的抗议活动和国民警卫队的部署。但我认为我们仍然必须从根本上相信美国宪法、三权分立、司法独立。我认为这些事情现在正在接受考验。而我从香港的经历中学到的一课是

自由的代价是永远的警惕。这绝对是正确的，无论你是左派还是右派，你都需要回到体制中，保护体制和制度，并相信这些制度最终会捍卫人民的自由。你知道，我和美国左派和右派的朋友们交谈过，我发现他们实际上有很多共同点。我知道现在这么说很难让人相信。

但是很多人确实相信相同的事情，但他们对如何应用它有不同的解释。但是当我从某种半局外人的身份看待美国政治时，我发现他们仍然有很多共同点。而且这个制度应该得到保护。我们需要尽最大努力做到这一点。是的。

我的思绪仍然停留在你之前说的那一点上，基本上，当《国家安全法》的真正深度被揭露时，你感觉香港完全变了，对吧？民主在如此短的时间内崩溃了。你仍然有家人在那里，对吗？是的。

我不和他们联系。而且，你知道，为了保护他们，像我们这样很多人不联系在香港的人，只是为了保护在那里的人。所以你甚至不能和他们说话？

我不联系。对很多人来说，这是一种非常困难的处境。你是对的。我认为，你知道，法律降临的感觉让我想起了像纽伦堡法案这样的历史事件。

《国家安全法》非常类似于此。这是一部由5000英里外的北京强加的法律。它在一夜之间就被颁布了。这是一个人们永远不会忘记的事件。正如我所说，那种感觉就像从一个地方吸走了氧气一样。如果你看看今天的香港，

你知道，尽管当局仍然试图宣称香港的国际金融中心地位以及商业如何恢复正常，但每个人都知道这不是商业恢复正常。每个人都知道香港曾经拥有的作为国际金融中心的活力已经被吸走了。许多企业已经离开。许多人已经离开。人们不再

对香港有那种信心。你知道，香港的一大优点是人，你有像黎智英这样的人，你有像李嘉诚这样的人，他们非常成功，赚了很多钱，但同时，你知道，他们很自由，不受当局的干扰。

而如今，你甚至有亲北京的媒体威胁要对付李嘉诚，因为他想把他遍布全球的港口卖给贝莱德，价值22亿美元。这笔交易目前仍在悬而未决。这表明《国安法》不仅影响政治生活或民间社会，现在实际上也干预商业活动。对。

公司。我认为这确实越过了另一条红线。也就是说，你知道，人们认为，《国安法》真的针对的是像黎智英或我这样的人。但现在它干预商业交易，他们说这与国家安全有关。当李嘉诚基本上出售他在世界各地的港口时，那甚至不在中国。而且，他被指控违反了《国家安全法》。

所以这真的向你展示了事情发展到了何种地步。好吧，前香港亲民主立法委员Dennis Kwok，自2020年以来一直流亡香港，目前正在为民主政府、智库和公司提供有关地缘政治风险以及与中国和亚太地区相关的政策方面的咨询。Dennis，非常感谢你今天与我们交谈。谢谢。这是我的荣幸。

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本播客的支持来自It's Revolutionary，这是马萨诸塞州250周年纪念的播客。收听一位变装国王在马萨诸塞州北安普顿的自我表达、骄傲和转变的故事。您正在收听It's Revolutionary，这是一个庆祝自世界闻名的枪声在马萨诸塞州这里响起250周年以来的播客。我是Jay Feinstein。♪

从革命到革命，我们正在探索塑造美国的马萨诸塞州的人们和地方。今天，我们发现自己身处马萨诸塞州的北安普顿，这里有一些非常酷炫的彩虹斑马线。它们一点也不小。它们很漂亮，这是一条非常醒目、非常明显的彩虹。

那是罗斯，更广为人知的是变装国王维克多·埃万杰利卡。我随身携带维克多的精神。他传播福音。我在市中心的主要街道上的Cafe T-Roots与他见面，谈论北安普顿作为同性恋生活绿洲的革命性意义。

我想确保他们知道他们可以麻烦我们吃饭。当然，在我们点了一些美味的食物后。哦，非常感谢你。哦，看起来真好吃。他说革命甚至无法形容北安普顿。你知道，这是一个索杰纳·特鲁斯居住过，弗雷德里克·道格拉斯来访过的地方。这里有长期以来对我们

对人类经验和人们斗争的理解至关重要的人们找到了避难所。美国独立战争老兵丹尼尔·谢伊，最出名的是谢伊叛乱，也居住在这个地区。今天，北安普顿仍然是艺术家、同性恋者以及任何可能没有其他地方可去的人的绿洲。你知道，这里的人口非常古怪，我很自豪地说。

这是一个他感觉自己可以真正做自己的地方。我在这里可以拥有的同性恋快乐和诚实的自我表达，是我真正感受到的世界上最好的东西之一。这是我们世界上最好的同性恋场所之一。

我想到这一点，我也想到我仍然面临的挣扎，有时这令人沮丧，但它也让我非常高兴，因为这里有一群非常有韧性的人，他们非常友好，你知道，想帮助你。如果你和这里的某个人谈论令人困惑的停车计时器，某个人会帮助你。如果你和某个人谈论这个或那个当地的东西，他们可能会知道该把你指向哪里，以及最好的吃饭的地方。

他是对的，正是维克多的建议让我首先来到了T-Roots。但我也在城里观看维克多的表演，他穿着由电线、链条和超级任天堂游戏卡带制成的服装。大揭秘的一部分是我脱下这件由电线制成的抑制性夹克，我摆脱了这些东西，我能够在这个节目中更自由地移动，并

向人们展示这种转变的行为，以及从你可能拥有的那种个人束缚中解放自己。我的意思是，这听起来就像给你带来了一定的快乐。我只是看着你描述这个角色时脸上的笑容。是的，我做很多80年代的即兴表演，这让我怀旧，只是基于我父母从小就喜欢的东西。而这正是让我

感觉最自在，也最容易融入的东西。这很有趣。所以那天晚上，我们加入了在一家名为The Quarters的街机中形形色色的人群，观看一些变装表演。演出之前，我们与一些观众进行了交谈。是的，你今晚希望看到什么？

疯狂、乐趣、同性恋之爱、快乐，你知道，诸如此类的事情。大多数时候，通常某个地方都会有变装表演。所以无论是这里，还是几个城镇以外的地方，通常都会有地方去看。我只是喜欢变装作为一种个性表达，以及人们可以用他们的工艺和技能做什么。看看人们在创意方面有多么有创造力，这很有趣。

我的意思是，人们化妆的方式以及他们穿的衣服，看到人们走上舞台，做真实的自己，真是太棒了。而真实才是最重要的，维克多说。人们看到的最好的变装表演真正反映了那些了解自己的人，也反映了那些对自己如此骄傲的人，他们能够走上舞台，展现幻想。

他看到北安普顿地区到处都是这样的变装和艺术。我认为，当你得到那些能够作为自己真实身份生活的人时，你会得到艺术。你会得到那些真正做事的人。而且，你知道，我确实一直在思考这个问题。就像，我认为除了马萨诸塞州，我没有其他地方可以过我的生活经历并做我做的事情。我喜欢这样。

It's Revolutionary是MA250的一个播客。更多故事，请访问massachusetts250.org或wbur.org/ma250。