How Texas became America's clean energy leader
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在全国所有州中，德克萨斯州的风能和太阳能可再生能源处于领先地位。我们从德克萨斯州的经验中能学到什么？</context> <raw_text>0 本播客的支持来自On Air Fest。WBUR是On Air Fest的媒体合作伙伴，On Air Fest是声音和讲故事的节日，将于2月19日至21日在布鲁克林举行。这是多媒体创作者聚集在一起提升其技艺，同时在为期三天四夜的现场播客和表演社区中庆祝的地方。Onairfest.com。

我的名字是约翰·戴维斯。我和我的儿子塞缪尔·戴维斯在这里，我们在斯通尼孤独牧场。他们在德克萨斯州中部。约翰·戴维斯的家族自1868年以来就一直在这片德克萨斯土地上。他的曾曾祖父母从德国来到这里，成为牧场主。几十年后，家人在30英里外开辟了另一个牧场。那就是斯通尼孤独牧场。

这是我的牧场，我在后面养了一些伊瓦古牛，我们还有一些多珀羊。我们要去看看那些羊和一些西班牙山羊，但这自1902年以来一直是家族的，特别是这个牧场，能够展示它是一种荣幸。我们身后有一些风力涡轮机，然后我们这边有一个水力风车。

那是约翰在一个在线视频中说的。在他身后是吃草的牛。约翰还在土地上种植其他东西。风力发电的利润。这是On Point。我是梅格纳·查克拉巴蒂。回到家，约翰·戴维斯向我们更详细地描述了这片土地。

它是连绵起伏的丘陵。它位于德克萨斯州中西部的爱德华兹高原地区。我们有很多活橡树、很多豆科灌木、很多仙人掌、很多岩石。每25英亩就能遇到一头牛。它是半干旱的，但我们每年确实能得到大约22到24英寸的降雨。这是一个美丽的国家，但它也很崎岖。你必须坚强才能在那里谋生。很难……

很难生存。斯通尼孤独牧场面积近1300英亩，约两平方英里。戴维斯在他的牧场上延续着传统。他饲养大约300只羊、200只山羊和50头牛。他的曾曾祖母约翰娜·威廉姆养羊、山羊和牛。她远在波士顿也被称为“德克萨斯州的羊后”。一直都是这样，那种……

为了从土地上谋生，然后尽你所能去做到。这就是我们拥有风力涡轮机的原因，这只是给我们另一种赚钱的方式，让我们能够继续成为生产者。风力发电对约翰来说是救命稻草。在风力发电之前，约翰曾希望他们在他们的土地上发现天然气或石油，以此来维持牧场的运转。

这是约翰和他的儿子塞缪尔·戴维斯再次来到牧场。所以并非每个县，每个社区都拥有石油和天然气。所以很多人说，为什么他们不直接去寻找石油呢？好吧，他们没有。所以你必须足智多谋。每个县，每个学区，他们都必须利用……风把我吹回去了。我没有发现石油，但我发现了风。没错。它把我吹回去了。嘿，但我们在这里处于某种状态。风一直吹。

我们下面没有资源，但我们上面有资源。这就是上帝赐予我们的，很多风和很多阳光。让我们利用它，利用它来，我们已经使用风车数千年了，你知道，一直在发电。我们已经使用了数百年了，为我们提供水，为我们的牲畜提供食物，为所有东西提供食物。为什么不使用这种提供能量的风力涡轮机，让我们能够生活和做事呢？不支持它太疯狂了。我不，反对它的人，我不明白。

现在，约翰并不总是风力发电的支持者。起初，他认为涡轮机很丑。他还担心风会违背另一个家族传统。他的父亲一生都在壳牌石油公司工作，所以约翰认为他会否决风力发电的想法。

但风力公司也很坚持。当时，它被称为美国可再生能源系统公司。现在它归南方电力公司所有。在约翰和他的家人签约之前，他们来敲了三次门。最终，德克萨斯州风力发电的经济效益太好了，无法拒绝。我们是最后的坚持者。但大约有七个人同意了。

所以我们同意这么做，因为他们正在这么做。但不要抵制。人们很乐意接受，因为他们明白你可以用任何方式赚钱。我的意思是，因为这有助于你的生存。这有助于你继续成为生产者。我认为，我们只是生产的新阶段。对我来说，它看起来很未来派。对我来说，它们看起来像天使。对我来说，这是有道理的。它让我们能够继续放牧。

约翰现在在他的牧场上安装了七个风力涡轮机。他有一个为期25年的协议，每三个月支付一次特许权使用费。目前，风力发电占牧场收入的35%到40%。现在，戴维斯家族是德克萨斯州长期大规模清洁能源繁荣的一部分。

考虑一下这些惊人的事实。德克萨斯州是美国风力发电量最大的州。如果德克萨斯州是一个国家，德克萨斯人，我知道你们很多人希望如此，但如果德克萨斯州是一个国家，它将是世界上第五大风力发电装机容量的国家。在德克萨斯州本身，风力发电场创造了该州22%的发电量。

但是，即使德克萨斯州的清洁能源和清洁能源利润都在增长，在这个坚定的红色州，尤其是在德克萨斯州立法机构，政治反对仍然根深蒂固，在那里，一直有立法努力来抵制可再生能源。此外，当选总统特朗普长期以来一直不喜欢风力发电的想法，就在几天前，他宣布，一旦他上任，“不会建造新的风力发电机”。

约翰·戴维斯不明白。“是我的政党，我是一个坚定的保守派。我的政党在能源问题上变得非常分裂。

对我来说，这再次毫无意义。但是，你知道，所以我认为特朗普，他所有的言论，那就是他的谈话，那就是他所做的。他有点大声，就是这样做的。这就是他谈判的方式。但是，我认为，它能为消费者、劳动者、工薪阶层节省多少电费是无可争辩的。

托马斯·H·萨德为人们带来了巨大的红利。这将，它不会消失。它正在朝着这个方向发展。约翰只是不明白为什么这么有利可图的事情会成为政治问题。去年五月，他参加了在圣安东尼奥举行的2024年德克萨斯州共和党大会。在那里，他走到一个关于风力涡轮机的展台前。是的。

它有一个很大的陈列，占据了四分之一，不是四分之一的房间，而是很大一部分房间。它有一些太阳能电池板，有一些小型风力涡轮机，上面摆满了死鸟、鹰、毛绒动物、小鹰，都躺在地上。共和党初选，这是红肉。

他们的市场是风力发电正在杀死所有这些鸟类，并且正在损害环境和太阳能电池板，雨水进入那里，将这些化学物质滴入地下，并杀死，你无法在太阳能电池板下种植任何东西，这是虚假的说法，因为你可以在太阳能电池板下养羊，你可以在太阳能电池板下种植农产品。你不想把山羊放在那里，而是羊。他们所做的是这个年轻的，你知道，有吸引力的年轻女子去了TCU。那是她第一天在那里。

然后是另一个孩子，他们不知道自己在说什么，但我没有试图让他们难堪。我邀请他们去牧场。我说，

嘿，你在那里。你是一个保守派。我喜欢它。但你为什么不来参观我们的地方呢？我给了她我的名片和电话号码。我说，我们会向你展示。这就是它是什么。你收到的信息是错误的。而且有谎言。这让我生气，因为他们是保守派。他们是我的同胞。无论如何，我邀请她去牧场。她说，我们会向你展示我们拥有什么。但她还没打电话。所以。

约翰不喜欢可再生能源成为自由主义与保守主义问题。但在德克萨斯州，他说，这种分歧非常真实。就在几年前，五年前，当他在州议会大厦遇到一位老朋友时，他甚至犹豫是否要谈论风力发电。

所以我们在走廊里互相走过，他说：“嘿，约翰，你好吗？”他说：“我开始为德克萨斯州保守派能源创新组织（CTI）做一些工作了。我们做远程风能和太阳能等等。”我说：“哦，哇，马特，这很酷。”我大概八年没见过马特了。所以我环顾四周，人们走来走去。所以我向左看，向右看。

确保没有人偷听。我说，我为什么有点像那样？我做了一点灵魂探索，为什么我不敢谈论这个？

好吧，他现在不再紧张了。他也不再紧张地谈论他为什么相信风力发电。我的意思是，当然，就环境而言，它是绿色能源，但它也是那些不断涌入他农场的绿色美元。我知道有气候变化。我知道气候正在变化。我的意思是，它会发生。人类造成多少？我不知道。我不确定。它是否起作用？当然可以。我不知道是什么因素。

我这么做是出于经济原因，它对我有帮助，但对我来说，我认为利用上帝赐予我们的阳光和风力，并加以利用总是很酷的。最重要的是，如果你能减少排放或排放到环境中的排放，那本身就是一件好事。所以我们确实做出了贡献，但这并不是我的动力。我要去拯救地球，去拥抱涡轮机。那就是我的，你知道，不。

约翰·戴维斯。他是德克萨斯州中西部的斯通尼孤独牧场的主人。他的房产上有七个风力涡轮机，它们是更大的43个涡轮机的仙人掌平原风力发电项目的一部分。因此，他也是德克萨斯州全国领先的清洁能源发展的一部分。那么，德克萨斯州是如何成为可再生能源方面最进步的州的呢？

其他49个州能学到什么？这就是我们今天要讨论的内容。为此，迈克尔·韦伯加入了我们。他是工程和公共事务教授。他在德克萨斯大学奥斯汀分校研究能源。他还负责德克萨斯大学奥斯汀分校的韦伯能源集团。韦伯教授，非常感谢您加入我们，感谢您今天再次来到节目。

是的，我很高兴来到这里。很高兴参与这次谈话。好的，数字，就像德克萨斯州的一切一样，似乎非常大。我的意思是，你会如何在一分钟左右的时间内描述德克萨斯州清洁能源市场的规模？

关于德克萨斯州，需要记住的主要一点是，我们是一个全球规模的能源州。所以你不会拿我们与其他州进行比较，而是与德国、加拿大或澳大利亚等国家进行比较。我们只是规模很大。我们有很多物理面积，我们有很多资源。所以我们在世界风能排名中名列第四、第五或第六，这取决于你的衡量方法。我们很快就会进入太阳能前十名。我们在氢能方面也名列前十。我们

真的很大。我们在这方面都很出色，因为我们在德克萨斯州做所有事情的规模都很大。在德克萨斯州，我们在能源方面唯一没有大规模做的事情是水。我们没有多少水用于水力发电，但其他所有事情我们都做得很多。最终，这是因为我们拥有资源。我们有很多廉价、平坦的土地，阳光充足，风力强劲。所以我们有地方获得资源，我们有地方建造它。我们必须拥有它，或者对从土地上赚钱有文化上的熟悉感。所以这就是我们是谁，以及我们所做的事情。

啊，好的。正如你听到约翰·戴维斯所说，他没有发现石油或天然气，但他发现了风。所以当我们回来时，我想和你谈谈，并向你学习德克萨斯州是如何做到这一点的，是如何成为这个第一州的，甚至在全球范围内，与德国相比也是如此，正如我们今天的嘉宾所说。德克萨斯州是如何做到这一点的？其他49个州能从中学习什么？稍后片刻。这是On Point。

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你回到了On Point。我是Magna Chakrabarty。今天，我们将了解德克萨斯州是如何成为这个国家乃至全球范围内第一大清洁能源生产国的，甚至可以与德国相比，正如我们今天的嘉宾所说。德克萨斯州是如何做到这一点的？其他49个州能从中学习什么？迈克尔·韦伯加入了我们。他是德克萨斯大学奥斯汀分校的工程和公共事务教授。他还负责德克萨斯大学奥斯汀分校的韦伯能源集团。

所以，韦伯教授，我认为，你知道，我当时有点……

早些时候我开玩笑说，德克萨斯州是如何成为可再生能源方面最进步的州的？当然，这是开玩笑的，但并非完全如此，对吧？因为在《经济学人》杂志上，有一位名叫马特·韦尔奇的先生的一句精彩引言，他是德克萨斯州保守派能源创新组织的负责人，对吧？他们是一个支持可再生能源的团体。他告诉《经济学人》杂志，引用道：“当有人说我们正在拥抱绿色能源时，就像用冰锥刺穿我们的耳朵一样。我们只说清洁能源。”

因此，考虑到这一点，请告诉我们关于德克萨斯州太阳能和风力发电场以及市场是如何开始发展的背景故事。我的意思是，你会回顾到哪里？我认为1999年是一个转折点。当时的州长布什，在他成为总统之前，签署了两项政策的立法。

对德克萨斯州电力市场的改革。一个是放松管制市场，以便市场在价格上竞争。它给予最便宜的能源形式巨大的回报。在此之前，市场受到监管，真正重要的不是最便宜的形式。但我们对电力市场进行了新的放松管制，规定廉价的能源形式将获胜。该立法的第二部分是对可再生能源的一项小型授权，即可再生能源配额标准（RPS）。德克萨斯州在加利福尼亚州、纽约州和英国之前就拥有这项标准，你知道，

你随便说出世界上哪个地方，德克萨斯州几乎在所有这些地方之前就对可再生能源提出了要求。这两部分是相辅相成的，对市场进行了一些推动，说你必须建设一些可再生能源。它没有具体说明风能，但风能最终成为市场上的赢家。但是，市场发生了变化，转向最便宜的能源形式，而风能和太阳能是最便宜的能源形式，因为它们不需要支付燃料费用。德克萨斯州的风力资源和阳光资源都很丰富。

而且我们在德克萨斯州拥有便利的商业环境，更容易建造东西。因此，如果你拥有资源，你就会有一个市场来奖励你的竞争力，因为你非常便宜，而且你对市场进行了一些推动，说你必须建造一些清洁能源。好吧，然后它就起飞了，到目前为止，我们已经超过了这些授权。这是一个2吉瓦的授权，现在我们有大约

65吉瓦的新清洁能源。因此，这项授权足以启动项目，但竞争性市场以及在德克萨斯州建设事物的能力使其持续发展。我明白了。好的。所以很抱歉地说我不知道这一点，但是1995年对电力市场进行放松管制是如何改变的呢？这与其他州相比如何？我的意思是，发生了哪些监管变化？

他们必须改变市场，以便市场选择每隔几分钟启动和关闭哪个发电厂，而不是定期说启动燃煤电厂或关闭核电厂，诸如此类的事情。许多市场受到严格监管，这种竞争性市场设计在加拿大艾伯塔省以及澳大利亚和加利福尼亚州的部分地区以及PJM也很常见。PJM是宾夕法尼亚州、新泽西州和马里兰州地区。因此，我们在美国的不同地方都有竞争性市场，但并非所有地方都有。

一些受监管的市场往往更喜欢燃煤或更脏的发电厂。例如，煤炭远不如天然气、风能或太阳能清洁。因此，转向竞争性市场是相对较新的。这并不常见。从那时起，它在其他地方越来越普遍。这与德克萨斯州的意识形态相符，即让市场做出决策，而不是某些政府监管机构，诸如此类的事情。市场更喜欢风能和太阳能。因此，一旦我们转向市场运营，它就真正起飞了。

好的。你还说了一些非常有趣的事情，那就是德克萨斯州在历史上和文化上已经准备好，我认为你把它说成是，从土地上获取能源。你能详细谈谈吗？因为，看，我在马萨诸塞州，我记得最接近对风力涡轮机抵制的事情就是德克萨斯州。

海角风力项目，有很多……海上。那是海上，没错。但问题是，没有人，人们不想，不是没有人，而是许多人不想在视野中看到涡轮机，这在德克萨斯州似乎不是问题。

是的，与马萨诸塞州或许多其他州相比，我们在德克萨斯州拥有更多的空间。因此，你可能正在你的城市中受益于风力发电，但你实际上从未见过风力涡轮机。距离太远了。许多风力涡轮机远离奥斯汀、达拉斯和休斯顿，例如在德克萨斯州远西部、平原地区或沿墨西哥湾的德克萨斯州南部。所以我们没有看到很多。现在，它们正在建造中，所以你会在进行公路旅行时或当你前往城市外围时开始看到它们。但我们有很多工业用地。我们有

很多土地已经生产能源超过100年了。因此，看到能源基础设施或系统将资源和土地转化为金钱是一件非常常见的事情。这就是我们在德克萨斯州所做的。我们已经做了很长时间了。在此之前，它是农业，包括畜牧业、棉花或玉米或其他东西。我们现在两者兼而有之。长期以来，能源是石油和天然气，但现在是石油和天然气、风能和太阳能，也许还有一些核能和地热能以及其他一些东西。

它并不重要是什么形式的能源。你使用你土地上的任何资源。如果你能找到买家，你就能找到买家。这就是我们在德克萨斯州的样子。为了说明规模的大小，德克萨斯州比法国略大。就像一个国家的大小，对吧？它有3000万人。所以我们的运营规模完全不同。好的。而且有很多土地正在进行太阳能和风力发电场的建设，它是私有的吗？是的。

是的，德克萨斯州几乎没有联邦土地，对吧？实际上只有州立公园之类的地方，但大部分是私有的。因此，如果你将其与山区西部的其他州进行比较，那里有更多的联邦土地。因此，你必须与联邦政府谈判才能获得土地的使用权。但在德克萨斯州，它是私有的土地，是私有的，私有的。因此，你可以与土地所有者谈判，土地所有者可以决定权衡是否值得。他们可能不喜欢风力涡轮机的外观，但他们可能喜欢金钱的感觉，他们可以自己决定是否合适。如果你去其他国家，

很多时候你不能这样做。你需要政府的许可才能建造东西，因为政府可能拥有土地，或者他们可能拥有景观，或者他们拥有土地下面的矿产。但在德克萨斯州，德克萨斯州和其他州也拥有这种典型的私有财产权，但在德克萨斯州更容易，因为你是在与土地所有者谈判，而不是其他第三方。我明白了。那么电力传输呢？我在想约翰·戴维斯的农场和他的七个涡轮机。你知道，他们

他们正在旋转，产生电力，但它必须以某种方式进入电网。例如，这些线路是如何安装的？谁拥有它们？周围是否需要进行谈判？

有很多。电力系统的这一部分受到监管。所以我们有所谓的普通承运人，即输电线路。他们将把任何发电者的电子输送到任何使用电子的人。因此，我们都为使用付费，就像收费公路一样。因此，我们必须确保我们有足够的传输能力，因为一般来说，风力资源位于人口稀少的地方。

所以风力资源在其他地方，你必须将风力发电输送500英里才能到达休斯顿。休斯顿是我们最大的城市，休斯顿有很多工业活动。所以你正在将电子移动数百英里。你必须建造输电线路。在德克萨斯州，我们建造输电线路的速度和效率远高于任何其他州。

我们建造输电线路大约需要六年时间。在其他州，需要18年时间。所以我们非常快，但我们还不够快，因为对数据中心、人工智能和工厂以及其他一切事物的电力需求增长如此之快。我们需要建造更多的输电线路，将更多的风能和太阳能输送到市场。这无论是煤炭、天然气还是核能，无论什么，你都必须将电子输送到市场。这就是输电线路。

这会让更多的人感到不安，因为它跨越了更长的距离。更多的人会看到它。对。我本来想问你这个问题，因为——

正如你所说，较低的监管障碍确实有助于更快地建设事物。但另一方面，其中一些法规，或者大多数法规，表面上是为了保护人民和保护土地。因此，你能更多地谈谈围绕传输的复杂性吗？因为，我的意思是，建造长输电线路所需的时间是在正确的道路上。

实际上对我来说很有意义。我无法想象没有，我的意思是，你暗示了这一点，比如对这些长线路的一些抵制。确实存在抵制。这是一个真正的问题。如果你考虑电力部门的工作方式，有一些人发电。

有一些人使用电力，还有一些人使用输电线路将电力从一个地方移动到另一个地方。在中间的人被践踏了，他们的头上架着这些电线，但他们没有从中赚钱。他们也没有得到任何明显的好处。所以这就是症结所在，那些受益于输电线路的人与那些感受到其影响的人并不相同。所以我们必须解决这个问题。通常情况下，你会通过一些地方税收优惠来实现这一点，或者你必须付钱给人们才能穿过他们的土地，或者我们可能会考虑将线路埋在地下或沿着路权（例如，在高速公路上）的新方法，这样就不那么显眼了，但这是一个巨大的问题。这就是为什么很难建造输电线路。

德克萨斯州比其他地方更容易，但仍然很难。仍然需要六年时间。你必须获得很多批准。你不能只是践踏所有人。所以这是一个真正的问题。如果我们看看如何扩大电力系统以适应电动汽车、热泵和新的电力负荷，并为这个

更温暖的世界脱碳，我们将需要更多的传输。所以这是系统的一个真正症结所在。而且，仍然有一些东西可以从德克萨斯州学习，但在德克萨斯州，我们仍然需要加快步伐。是的，但不要称之为绿色，对吧，教授？不要称之为绿色。不，不，不。称之为清洁。或者干脆称之为能源，对吧？所以你只需要说，嘿，从能源中赚钱。形式无关紧要，对吧？绿色的是进来的钱。所以你只需要从它那里赚钱。而且

我们将其视为能源丰富，而不是能源转型、能源增加或能源扩张，就像我们将要扩大能源系统一样。我们必须使用暗语，因为如果你使用错误的能源词语，人们会感到沮丧。是的。好吧，过一会儿，我想和你更多地谈谈德克萨斯州的政治现实，因为尽管德克萨斯州的清洁能源发展势头强劲，但显然仍然存在一些非常坚决的抵制清洁能源的现象。

在全国所有州中，德克萨斯州的风能和太阳能可再生能源处于领先地位。我们从德克萨斯州的经验中能学到什么？</context> <raw_text>0 它。但让我们谈谈对德克萨斯州清洁能源支持者来说，似乎是——我将要使用这个糟糕的双关语——底线。那就是金钱。我的意思是，你听到约翰·戴维斯说了。我喜欢听他说话，对吧？因为他只是直接告诉我们。他说，我这么做是因为它有助于维持我的牧场。那么我们如何描述清洁能源的盈利能力呢？

你知道，无论它是否降低了远离那些涡轮机和太阳能电池板的德克萨斯州居民的电力价格？谈谈经济方面吧。

经济方面确实很有吸引力。所以这对消费者来说是一种节省开支，巨大的节省，因为你从风能或太阳能消耗的每一兆瓦时都是你不需要购买的天然气兆瓦时。而你必须为天然气支付燃料费用。因此，对于你从风能和太阳能获得的每一兆瓦时，你都在某个地方避免了一些燃料成本。所以它节省了大量的电力成本。

你还避免了冷却用水，因为风力涡轮机和太阳能农场不像燃气、煤炭或核电站那样用水冷却。而水在德克萨斯州是一个真正严重的问题。因此，任何节约用水的措施都是非常理想的。然后你还避免了温室气体排放，有些人不在乎。但你也避免了标准空气污染物，

氮氧化物、硫氧化物会导致哮喘或烟雾。许多德克萨斯州人并不关心气候变化，但他们确实关心这些空气污染物，这些排放物，因为他们可能有患哮喘的孩子。他们有一些理由认真对待这个问题。使用风能和太阳能，你可以避免所有这些问题。所以这是好消息。坏消息是你必须支付更多的输电费用，但输电的额外成本低于你从其他一切中获得的节省。所以消费者有很多节省。

然后它也为土地所有者赚钱。我们在德克萨斯州有很多土地所有者。他们赚钱。这有助于他们维持牧场的生存，这很好。这在文化上是好的。在经济上也是好的。这在渴望农村经济发展的农村地区，资金流向当地的土地所有者。但这不仅仅是土地所有者受益。

还有各县，因为现在你有了所有这些风力涡轮机或太阳能农场。这是可以征收财产税的房地产。这会产生税收，用于支付学校、图书馆、公园、法院的费用。它有利于当地经济，即使对于那些不是

土地所有者的人。然后它还会雇佣一些人。它肯定会在建设期间雇佣人员。然后你还需要一些人员进行维护、修理和检查等工作。所以现在你有了更多工作，而且这些工作的薪水比农业工作高。所以这是加薪，而且有更多的财产可以产生税收，而且当地经济中有更多的资金流通。这对这一代人来说很好。对消费者来说很好。对国家来说很好。然后它释放了天然气。

或我们可以出口到欧洲，以帮助他们摆脱弗拉基米尔·普京的控制，或者我们可以出口到东南亚，以便他们可以使用更清洁的燃料。所以在很多方面都非常好。这真是令人兴奋。但当然，德克萨斯州的化石燃料生产商并不这么认为。

对。这就是现实检验出现的地方。对。因为它也带来了历史、文化和政治以及经济。我的意思是，有德克萨斯州公共政策基金会，但他们实际上是在反对清洁能源。他们代表石油和天然气游说。他们在立法机关中竭尽全力，使清洁能源对电力消费者和周围的公用事业公司不那么有吸引力。

是的，德克萨斯州公共政策基金会实际上是在努力让我们减少能源选择，并使能源更昂贵、更肮脏。所以这就是他们的使命。但我犹豫是否要说这是石油和天然气的观点。石油和天然气并非众口一词。我认为在德克萨斯州，我们看到跨国石油和天然气公司（如雪佛龙和埃克森美孚）与独立公司之间存在很大差异，这些公司在100个不同的国家运营。他们往往比独立公司更认真地清理他们的能源组合。

独立石油和天然气公司对此不太认真。所以即使在德克萨斯州的石油和天然气行业内部，也有不同的观点。但可以肯定的是，存在一种政治努力，旨在使建造风能和太阳能更加困难，创造繁重的落后要求，你不能在一定距离的财产边缘内建造。两年前，德克萨斯州立法机关曾努力基本上禁止风能和太阳能。

所以这没有成功。有足够的民主党人和农村共和党人真的喜欢它结束，所以这些努力没有成功，但这并不意味着他们不会再次尝试。然后他们所做的是补贴天然气。我们在德克萨斯州对天然气有两项补贴，对新的天然气发电厂的一些财产税减免。然后我们有被称为德克萨斯能源基金的东西，这就像低息贷款，使建造燃气发电厂更容易。

所以我们正在积极补贴德克萨斯州的天然气，并使风能和太阳能更加困难。但风能和太阳能仍在市场上竞争并获胜。所以我们将看看下一届立法会议的结果如何，它本周刚刚开始。好的，但你会说总的来说，我的意思是，石油和天然气，不仅仅是游说，而是石油和天然气的政治力量和文化力量在德克萨斯州仍然非常强大吗？

哦，是的。石油和天然气在德克萨斯州非常重要，当然。是的，它是一个重要的雇主。它支付了大量的税款。它在德克萨斯州创造了许多工作和财富。它拥有很大的政治影响力。石油和天然气未能阻止风能和太阳能，这是一个非常有趣的事情。但这并不意味着没有付出努力。好的，所以我要和你挑剔一下，韦伯教授，一个善意的挑剔。因为在这篇发表在《经济学人》上的文章中，他们引用你所说的话——

德克萨斯州做正确的事情并非不寻常，但原因却大错特错。我认为错误的原因是，你知道，财务和经济利益，就像约翰·戴维斯所说的那样，因为他帮助他的牧场赚钱，而不是像他所说的那样，他会霸占他的风力涡轮机。所以我要和你挑剔的是，这有什么不对吗？我的意思是，我认为应该始终有经济激励措施来让人们，你知道，做一些不仅在经济上好，而且

在环境上也好的事情。我喜欢。是的，所以我们现在看到的情况，在过去的20年中一直在发生，我们现在在德克萨斯州也看到了很多，那就是对不同动机的相同解决方案集的融合。所以解决方案是风能、太阳能、电池和一些天然气。这是一种我们在德克萨斯州已经决定了的解决方案。环保主义者会因为它的清洁性而支持它。

而那些关心经济机会的人会因为它的价格更低、更赚钱而支持它。那些关心国家安全或国内资源问题的人也会得到同样的解决方案，因为他们不想从怀俄明州进口煤炭或其他东西。他们希望拥有当地的能源来源。所以你可能有非常不同的动机，但你得出了相同的答案。我认为这非常好。这意味着市场真的会接管。这将很难阻止，因为我们有很多不同的理由想要在德克萨斯州使用风能、太阳能电池和天然气。而且这正在奏效。实际上，风能、太阳能电池

正在击败市场上的天然气，我认为，并且正在真正击败煤炭。对。我认为这对其他州的民主党领导人来说是一个哲学教训，就像，不要对它进行进步的纯洁性测试。不要说我们需要这样做是因为气候变化，首先也是最重要的。如果你不相信气候变化，你就出局了。我的意思是，谈谈将每个人联系在一起的事情，那就是，嘿，这在经济上是有益的。没有人不同意这一点。对。对。

是的，这对发电机和消费者来说在经济上是有益的，但它也使燃料组合多样化，这有助于提高弹性和可靠性。如果你依赖一种能源，你的风险就更大。所以是的，我们有很多方法可以做到这一点，在过去的几十年里，在许多州，这种方法的销售方式可能是不正确的。好吧，韦伯教授，请稍等，因为当我们回来时，我们将与来自加利福尼亚州的人交谈。

对。按人口计算，美国最大的州，在经济上和能源生产方面都非常非常重要，看看德克萨斯州和加利福尼亚州是否可以在这里进行对话。所以我们马上回来。这是《焦点》。你回到了《焦点》。我是梅格纳·查克拉巴蒂。今天我们正在讨论德克萨斯州是如何。

成为全国清洁能源领导者的。今天，我邀请了迈克尔·韦伯与我一起参加。他是德克萨斯大学奥斯汀分校工程与公共事务教授。他还经营着德克萨斯大学奥斯汀分校的韦伯能源集团。韦伯教授，快速提醒一下。我几分钟后会问你德克萨斯州电网的脆弱性问题，因为所有这些清洁能源仍然没有保护德克萨斯州人民免受灾难的影响。但是

目前我想把我们的注意力转向其他州，特别是加利福尼亚州。这就是凯特·戈登加入我们的原因。他是加利福尼亚州前进组织的首席执行官。这是一个致力于更可持续未来的全州性组织。而且

她之前曾担任美国能源部长、前部长詹妮弗·格兰霍姆的高级顾问，还在加利福尼亚州政府担任州长规划与研究办公室主任，并曾担任加利福尼亚州州长加文·纽瑟姆的高级气候政策顾问。凯特·戈登，欢迎来到《焦点》。

嗨，梅格纳。很高兴来到这里。首先，我想承认一件事，在南加州和洛杉矶因风和干燥气候而发生火灾的时候谈论太阳能和风能的尴尬。所以我不希望忽略这个事实。是的，谢谢你的承认。是的，不，这只是，这坏得难以言喻。是的，谢谢你的承认。是的，不，这只是，这坏得难以言喻。

与此同时，从长远来看，太阳能和风能也是加利福尼亚州丰富的资源。让我们谈谈你认为是什么，你会说是什么阻止加利福尼亚州在清洁能源基础设施建设和发电方面赶上甚至超过德克萨斯州的首要障碍？

好吧，你知道，首先要说的是，我认为像所有能源一样，像石油、天然气、煤炭一样，能源是基于地点的。所以它确实取决于。它非常依赖于地理位置，在这种情况下，风能、太阳能。所以这两个州非常不同。它们都很大。它们都有很多机会。加利福尼亚州是迄今为止最大的太阳能发电州。

全国范围内，远大于德克萨斯州。所以绝对的。我们还拥有最多样化的清洁能源组合。我们拥有太阳能、水力、风能、地热能和生物质能。我们拥有非常多样化的组合，但这确实反映了加利福尼亚州景观的令人难以置信的多样性，以及土地用途，我们有很多竞争性的土地用途。所以我可能会指出土地用途

我们确实有很多土地竞争。我的意思是，你已经听说了很多关于德克萨斯州如何拥有这些用于牧场的大片土地，以及大量的风能。我们有很多联邦和州土地。我们也有很多，你知道，非常高价值的农业，例如。我们在全州都有军事训练行动，这是一个土地用途。

考虑因素。所以有很多不同的东西正在发生，但我们在太阳能方面排名第一，并且正在积极地建设海上风电。好的。好吧，我的意思是，我明白了你的意思，对吧？因为在中央谷地，他们不会到处都建造风力发电场，并取代全国的水果和蔬菜篮子。我完全理解你的意思。但是，好吧，那么在哪些地方呢？

可能会有更多清洁能源收集的发展。我的意思是，韦伯教授指出的另一件事是德克萨斯州截然不同的监管方法，即在让更多能源投入运行方面，已经进行了积极的放松管制。

加利福尼亚州能否这么说？诱导性问题，诱导性问题。我的意思是，我认为我们实际上正处于一个转折点。你知道，我回到加利福尼亚州的原因之一就是为了处理这些问题。我认为我们在两个方面都处于一个转折点。一个，你知道，加利福尼亚州确实拥有更慢的规划和实施流程。例如，我们的输电流程非常缓慢。

而且一些规划和分区也相当缓慢。但是，我认为我们正处于一个时刻，人们非常关注如何加快这一进程。我们实际上有一位州议员，巴菲·威克斯，她现在正在进行一个大型的许可改革巡回演出。她是一位坚定的民主党人，试图弄清楚如何简化这些流程。你也会在住房方面看到很多这样的情况。很多，你知道，YIMBY 运动始于加利福尼亚州。所以我认为我们有点像

处于一个转折点。坦率地说，梅格纳，围绕着你与迈克尔谈论的事情，将此视为一个经济问题，我们也处于一个转折点。我们州的许多地区，特别是中央谷地，都非常重视清洁能源的概念，这既包括发电，也包括制造和供应链问题。

作为经济驱动力。你开始看到中央谷地发生了一些非常有创意的事情，例如，由于水资源问题而休耕的农业用地，将清洁能源视为发展机遇。你看到了一些很酷的东西，比如运河顶部的太阳能。

在中央谷地。所以我认为我们实际上正在从一种非常以气候为导向的角度转变，这完全是关于减排的姿态，转向更多地关注，看，这是关于经济承受能力的。这是关于，你知道，土地所有者在他们面临的农业和石油天然气等超级动荡问题面前拥有对冲工具的。所以我认为我们正在发生转变。这太重要了。让我回到你刚才说的话。

一些可以转移的土地，因为它们由于水资源问题而休耕了。是的。好的。因此，再次从某种意义上说，气候总是在幕后，对吧？是的。我们生活在一个不稳定的气候中。我认为我们已经规划和设计了许多系统

假设气候稳定，包括电网，我很想谈谈电网弹性。但我们并不处于稳定的气候中。所以我们都在适应这一点。好的，但是这个想法，然后让我直截了当地问你这个问题。你认为加利福尼亚州或其他希望真正提高清洁能源产量的州的政治领导人是否应该从气候信息中稍微退后一步？是的。

我的意思是，我对这一点有偏见。我已经花了20年时间将能源作为经济发展和能源安全问题来讨论。所以我一直都是这么做的。而且我通常认为这是一种明智的做法。人们从根本上关心他们的……

底线，关于经济承受能力，关于他们做生意能力，关于他们所在地区、所在区域的世界是什么样子，这往往与全球气候谈判相比，更接近家园。好的。所以，韦伯教授，让我把你带回来，和你一起谈谈一个主要的主要问题，我们在德克萨斯州谈到了这个问题，但它发生在发电和消费之间，对吧？那就是电网和输电。对。

我不想对清洁能源过于乐观，因为我看到2023年《纽约时报》上发表的一篇文章，文章中说，超过8100个能源产品或能源项目，其中绝大多数是清洁能源、风能和太阳能，截至2021年底仍在等待连接到电网的许可。而且

所以有所有这些潜在的发电，但它无处可去。然后他们进一步引用劳伦斯伯克利国家实验室的话说，不到五分之一的太阳能和风能项目实际上通过了互联阶段。

所以，我的意思是，从更全国的角度来看，韦伯教授，如果无法移动电子，这似乎是一个主要问题，正如你所说。这是一个巨大的问题。将产品从制造地点连接到消费者的基础设施一直是一个挑战。在19世纪60年代，它是运河。亚伯拉罕·林肯的竞选纲领是建设运河，20世纪初是农村电气化，50年代是州际公路，2000年代初是农村互联网带宽。

现在我们又回到了农村电气化。所以其中一些事情会重复发生。我们必须建立一种方法来移动电子。这至关重要。我不相信我们总是需要让它变得难看，或者穿过原始地区，或者让它架空。我非常喜欢把它沿着通行权埋在地下。远离视线，因为它看起来不好看，但我们需要它。我们需要加快建设速度和互联速度。我们只需要这样做。我认为实际上对此存在一些两党共识，即

现在围绕电网可靠性、人工智能系统运行存在国家安全问题。因此，我们需要扩展输电系统。所以我希望我们能够在这方面取得一些进展。正如凯特已经说过的，这已经在州一级发生了一些变化，但我们需要地方、州和联邦政府对此达成一致，现在是时候建设了。是的。我的意思是，互联是一个非常重要的点，这有真正的理由，对吧？因为

在新的项目甚至可以建设之前，我认为像地方电网运营商必须确保该项目在建设期间不会造成中断，而且现有线路能够承受额外的输入，对吧？你不想让它们失效。所以，凯特·戈登，我只是想知道，有没有一种基于市场的解决方案来尝试平滑和加速互联堵塞？是的。

是的，我认为这里有一些有趣的事情。我们花了很多时间研究这个问题，毫不奇怪，当我还在能源部的时候。你实际上会对一些障碍感到惊讶。其中一个结果是劳动力问题。美国缺乏系统电力系统工程师，对吧？

部分原因是我们在20年前将所有工程专业的学生都导向了计算机。所以我们在这方面缺乏运营工程师、系统工程师。他们就是那些检查互联队列并弄清楚什么东西在什么地方以及如何对项目进行分组以及如何评估优先级的人。所以这是一个问题。我认为有一些非常有趣的工作正在使用人工智能，

来实现其中一些工作，例如查看队列。队列有数百个项目。查看它们并使用人工智能确定优先级，这是一种很酷且越来越常用的方法。我们还有……

关于互联，我认为德克萨斯州在这方面很有趣。德克萨斯州拥有这些具有竞争力的可再生能源区域，这些区域允许在可再生能源资源丰富的地区进行更快的输电建设。我认为使用区域进行可再生能源建设的想法实际上在各地越来越受到关注，这是我们应该关注的事情。然后我要说最后关于互联，

有一些有趣的工作正在进行

围绕重新导线。所以不是建造全新的线路，而是实际上取出部分线路，并进行所谓的重新导线，在其位置安装更高电压、更高效率的线路。所以你没有建造新的线路，你是在建造相同的线路，但更好。是的。所以韦伯教授，我确实听到你说你喜欢把东西埋在地下。我同意这一点，但这真的很贵，对吧？这不是公司不想做的事情之一吗？他们不想为此付费。

好吧，这取决于公司。他们可能不介意，但监管机构可能会担心这对费率的影响。预先埋在地下可能要贵五倍。但是，如果你避免了一场没有因地下而引发野火的野火，你就会获得节省。而且有很多野火是由输电线路引发的。

凯特所说的重新导线是一个巨大的选择。你可以将容量翻倍，但通常这些重新导线的线路，这些新的线路更坚固。因此，如果你有暴风雨或其他事情，它们也更可靠。所以除了容量之外，你还可以获得可靠性优势。所以我们必须考虑所有这些。更好的线路、更坚固的线路、更大的容量地下、在一些需要它的沿海地区的海底，以及计量器后面的解决方案，这可能是一个太阳能电池微电网或一个燃气微电网。计量器后面可以做一些事情。

这就是人们在核电方面所关注的，将三里岛放在计量器后面，几乎就像一个核微电网。哦，这是一个宏电网。但是找到不需要你扩展输电系统，然后也以我们所能做的每种方式扩展输电系统的解决方案。我认为我们必须做到这一切。好吧，让我们再回到德克萨斯州一会儿，这是我关于实际电网脆弱性的问题。德克萨斯州的电网与其他州隔绝，对吗？是的。

它主要是天然气。它几乎没有连接。是的。所以基本上它是一个岛屿。是的。对。所以人们记得2021年那些基本上完全摧毁了德克萨斯州发电的大风暴。对。而且是所有类型的电力，但天然气发电厂是特别关注的焦点。是的。

这些可再生能源占据了德克萨斯州发电如此巨大的比例，并没有保护德克萨斯州人民免受在重大风暴期间停电的影响。这太不可思议了。所以当我在那里的时候，我们即将迎来四周年纪念日，人们仍然对它有创伤性的记忆，因为世界上最富含能源的地方之一竟然出现能源短缺，这真是太疯狂了。所以这只是一件令人震惊的事情。

在德克萨斯州发生的事情是，我们设计的电力部门在夏季高峰时段运行。所以我们围绕夏季进行设计，我们不围绕冬季进行设计。当德克萨斯州变得非常寒冷时，电力需求也会像夏季一样飙升。但我们没有对发电厂进行防寒处理，重要的是，我们没有对天然气系统进行防寒处理。

德克萨斯州的天然气系统臭名昭著地脆弱。当外面很冷的时候，它会结冰。所以在四年前的尤里冬季风暴中，2021年2月的那个冬季风暴中，西德克萨斯州85%的天然气都冻结了。

全州50%的天然气冻结了。就像我们在德克萨斯州失去了我们一半的天然气供应一样。要说明一个数字，德克萨斯州是仅次于美国和俄罗斯的世界第三大天然气生产国。所以就像一个全球规模的天然气生产国失去了它一半的产量一样。好吧，这切断了天然气对天然气发电厂的供应。而且其中一些天然气发电厂，即使它们能够获得天然气，

也没有进行防寒处理。所以我们遇到了一个巨大的天然气问题，我们大约一半的电力来自天然气。所以如果你失去了一半的天然气，而这占你一半的电力，你就会失去很多电力。风能和太阳能也因叶片结冰或太阳能电池板上的积雪而受到影响，但一旦风回来或积雪融化，它们就会反弹。

所以这是一个真正的问题，我们在德克萨斯州通过立法回应，要求电力部门进行防寒处理，但我们没有要求天然气部门进行防寒处理。因此，我们是否会在下一次冻结时获得天然气，下一次冻结是在星期一，它将在几天后到来，我们将拭目以待。天然气系统继续结冰，在接下来的几年中，随后的冻结中损失了15%到20%的产量。

你预料到了我的问题。是的。我想，问题解决了？不。情况有所好转。我们建造了很多风能、太阳能和电池。我们建造了一些天然气。我们做了一些防寒处理。情况应该会好转。是的。

而且那次冻结很糟糕，因为每个县都在同一时刻都处于冰点以下超过一天。所以这很难。我认为星期一的暴风雨并不严重。但我感觉好多了，但我并不感到安心。我会这么说。肯定有一个政治故事，说明为什么没有对天然气部门适用相同的新的要求。这将是未来节目中的内容，韦伯教授。这可能是你认为的那样明显的原因，对吧？所以这就像他们不想引起太多关注和审查，而且他们没有得到它。

好吧，凯特·戈登，我们还有一分钟的时间来进行这次真正引人入胜的对话。我想知道，作为一种收获，你实际上认为其他州可以从德克萨斯州的，你知道，关于清洁能源的大部分好消息中应用什么？

在全国所有州中，德克萨斯州的风能和太阳能可再生能源处于领先地位。我们可以从德克萨斯州吸取哪些教训？</context> <raw_text>0 是的，我认为肯定有一些教训需要学习，例如提前规划，建立更容易建设的区域。我认为，真正将其变成对土地所有者的经济论点也是需要学习的教训。我们在加州在这方面做得不够好。我们可以做得更好。我们可以制定一些制度。

但另一方面，我认为我们刚才谈到的电网问题，这就是你必须真正讨论气候变化的原因。我们必须开始为气候将变得更加极端的情况设计这些系统。加州在考虑将这种韧性融入系统方面一直是领导者。我们显然需要在洛杉矶方面做得更多。但我认为德克萨斯州可以向我们学习的是，如何为未来几十年我们将经历的系统进行设计和建设？

好的。你知道，我喜欢德克萨斯州和加州之间这种同志情谊，但也有竞争。我喜欢。因此，加州前进组织首席执行官凯特·戈登，非常感谢您今天加入我们。以及德克萨斯大学奥斯汀分校的迈克尔·韦伯，韦伯能源集团负责人以及公共事务和工程学教授。非常感谢您再次来到节目，韦伯教授。感谢您的邀请。很高兴像往常一样与您交谈。我是梅格纳·查克拉巴蒂。这是《论点》节目。 </raw_text>